[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

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die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

Meister Propper
Beiträge gesamt: 1299

10. Aug 2011, 12:52
Beitrag # 1 von 25
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anbei ein sehr interessanter bericht über die leuchtmittelnorm iso 3664:2009 und deren auswirkung in der praxis … danke für deine meinung ;-)
http://bit.ly/pmMNzR

vielen dank an frau imke laurinat von druck & medien für die bereitstellung des artikels im pdf format.

(Dieser Beitrag wurde von Meister Propper am 10. Aug 2011, 13:00 geändert)
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die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

Polylux
Beiträge gesamt: 1664

11. Aug 2011, 09:03
Beitrag # 2 von 25
Beitrag ID: #477889
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Hallo Meister,

ich stecke ja nicht so tief im Thema drin, aber was bedeutet das nun?
• Müssten alle Leuchtmittel an allen Abmusterungsplätzen ausgetauscht werden?
• Müssten die bisher erfolgreich eingesetzten Papieren an Hand der neuen Lichtnorm neu für den Zweck überprüft werden?
• Was ist mit den FOGRA zertifizierten Proofpapieren? Was ist so ein Zertifikat noch wert?
• Bisher haben wir "normale" D50 Röhren. Müssten die jetzt alle ausgetauscht werden?
• Wohin geht die Reise?

Thomas Nagel


als Antwort auf: [#477838]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

Meister Propper
Beiträge gesamt: 1299

19. Aug 2011, 16:40
Beitrag # 3 von 25
Beitrag ID: #478528
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bow … so wenig interesse an diesem thema? das hätte ich jetzt nicht gedacht. wir besitzen zwar keinen perfekten abmusterungsplatz, sind aber gerade dabei dies zu überdenken. da wir im großformatdruck mit den unterschiedlichsten drucksystemen und tinten sowieso diverse probleme haben … im zweifelsfall gehe ich nach draussen und schaue mir die riesigen lappen dort an ;-)


als Antwort auf: [#477889]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 289

23. Aug 2011, 10:49
Beitrag # 4 von 25
Beitrag ID: #478676
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Liebe Kollegen,

meine Antwort faellt zwiespaeltig aus:

-Das die Norm geaendert wurde und in etwa in welche Richtung war mir pers. schon bekannt.

-Die Frage im Artikel beantwortet man seitens der Normungsinstitution so: Es ist eine Holschuld.

-Einer der Kritikpunkte, die diverse Kollegen z.B. an die Kollegen der Fogra, die im Kommittee sitzen, war, dass der UV-Anteil erhoeht wird, ohne diesen genauer zu quantifizieren. Damit konnten wir uns wohl nicht durchsetzen, es geht in diesen Sitzungen ja auch nicht nur um technische Logik.

-Ergo sum: Jetzt ist jedeR auf sich gestellt und muss seinen Kopf zum Denken bringen, wie er/sie das Problem loest.

-Abgesehen davon: Im LFP oder Verpackungsbereich musste man schon laenger mit diversen Problemstellungen dieser und aehnlicher Art umgehen und auch da gilt: Selber denken und damit ggf. einen Wettbewerbsvorsprung rausarbeiten.


als Antwort auf: [#478528]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

farbproofs.de
Beiträge gesamt: 31

26. Aug 2011, 01:52
Beitrag # 5 von 25
Beitrag ID: #478902
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Für uns als Proof-Dienstleister ist das auch zwiespältig. Zum einen können wir gar keine anderen Papiere beziehen, als die etablierten Proof-Substrate, die natürlich völlig ohne Aufheller daherkommen. Und zum anderen orientiert sich meines Erachtens die Proof-Branche schon immer am kleinsten gemeinsamen Glied. Soll heißen: Auch ältere und schwächere Druckereien müssen in der Lage sein, mindestens den Proof-Standard zu erreichen. Daher wird man sich also vermutlich seitens der RIP-Hersteller - und das sind ja die prägenden Spieler im Proof-Bereich - am althergebrachten orientieren, und Neuerungen so spät als möglich einfließen lassen.

Was mich ja immer schmunzeln lässt: Grafipress, ein Dienstleister aus dem Colormanagement / Proof / Agenturbereich vertreibt seit etwa einem Jahr eine Grafilight Lampe zur Farbabmusterung. Dabei steht nirgendwo auf der Website, was für einen Farbstandard die Lampe liefert. Wir haben das Ding mehrfach bestellt; weder auf der Lampe (Chinesische Produktion) noch in der Bedienungsanleitung ist ersehbar, was da für Licht rauskommt. Laut Grafipress aber ist das Teil perfekt, um, ich zitiere "Ausdrucke und Farbmuster unter Tageslichtgegebenheiten unabhängig von der Tageszeit mit dem GrafiLite." zu beurteilen. "Der Farbeindruck eines Objekts wird unter normalen Büro- oder Heimumgebungen verfälscht. Das GrafiLite System erlaubt eine korrekte sowie klare Beurteilung von Farbunterschieden."

http://www.grafipress.de/...20natural%20lighting

Solange also Profis der Farbindustrie Produkte zur Farbabmusterung vertreiben, von denen nicht einmal der Hersteller selbst angibt, was da für Licht rauskommt, ist die Diskussion um die neue ISO Norm sehr akademisch. Draußen in der Praxis wird das wohl keine wirkliche Rolle spielen ... Leider!

Spannende Frage: Verändert sich auch der UGRA Metamerie-Kontrollstreifen unter dem neuen Licht? Dann müssten die Schweizer ja auch nachziehen ...

Grüße also von edit, da ein bisschen SEO reicht einer Firma edit Ende, die auch noch mit dem alten Licht hantieren ... und sich auch Gedanken machen ...
---
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als Antwort auf: [#478676]
(Dieser Beitrag wurde von loethelm am 26. Aug 2011, 21:07 geändert)

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6006

26. Aug 2011, 21:04
Beitrag # 6 von 25
Beitrag ID: #479011
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Hallo macbookmatthes,

Zitat dass der UV-Anteil erhoeht wird, ohne diesen genauer zu quantifizieren.


wie würdest du ihn denn quantifizieren wollen im Vergleich dazu, wie er es jetzt ist?


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#478676]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6006

26. Aug 2011, 21:12
Beitrag # 7 von 25
Beitrag ID: #479012
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Hallo,

Antwort auf [ farbproofs.de ] Was mich ja immer schmunzeln lässt: Grafipress, ein Dienstleister aus dem Colormanagement / Proof / Agenturbereich vertreibt seit etwa einem Jahr eine Grafilight Lampe zur Farbabmusterung. Dabei steht nirgendwo auf der Website, was für einen Farbstandard die Lampe liefert. Wir haben das Ding mehrfach bestellt; weder auf der Lampe (Chinesische Produktion) noch in der Bedienungsanleitung ist ersehbar, was da für Licht rauskommt. Laut Grafipress aber ist das Teil perfekt, um, ich zitiere "Ausdrucke und Farbmuster unter Tageslichtgegebenheiten unabhängig von der Tageszeit mit dem GrafiLite." zu beurteilen. "Der Farbeindruck eines Objekts wird unter normalen Büro- oder Heimumgebungen verfälscht. Das GrafiLite System erlaubt eine korrekte sowie klare Beurteilung von Farbunterschieden."


Woran man sieht, dass leider der sog. Fachhandel auch oft weniger Ahnung hat, als erwünscht. Das Teil hat nichts mit Normlicht nach ISO 3664 zu tun.

Antwort auf: Spannende Frage: Verändert sich auch der UGRA Metamerie-Kontrollstreifen unter dem neuen Licht? Dann müssten die Schweizer ja auch nachziehen ...


Man überlege, was sich an der Norm geändert hat und gehe zurück auf Start, ohne 4000 Mark einzuziehen :-)


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#478902]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 289

31. Aug 2011, 17:09
Beitrag # 8 von 25
Beitrag ID: #479255
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Lieber Loethelm,

genau das ist d-e-r Knackpunkt der Sache. Zumindest wenn ich der Masterarbeit glauben darf, deren Inhalt ich teilweise gelesen und auch wirklich nur teilweise verstanden habe... ;-)))

Denn, um es kurz zu machen: Qua Physik kann ich die UV-Anregung, abhängig von den Spektren der Wellenlängen, in ihrer Stärke messen und damit "fassbar" machen. ABER: Das korrespondiert deshalb noch lange nicht mit meinem visuellen Eindruck, weil es ja nur EIN Teil des Spiels ist.

Dann kommt ja noch der Bedruckstoff. Aufheller, die unter UV-Anregung das Material "weißer" erscheinen lassen, funktionieren ja nach dem Prinzip molekularer "Zappelbuden", also UV drauf, das Molekül bewegt sich und verschiebt die Wellenlänge der Lichtquelle minimal, genau in den sichtbaren Bereich.

Damit müssen wir also ZWEI Teile definieren, nebbich die Quelle plus die Art und Stärke der Molekülreaktion darauf. Letzteres halte ich derzeit schlicht für nahezu unmöglich und schon gar nicht berechenbar. Man mag sich mit Algorythmen nähern können, aber so richtig glaube ich nicht dran.

Soweit mein Halbwissen, bestenfalls ;-)

Doch genau darin begründen sich meine Bedenken, auch gegenüber der ISO-Norm und ihrem eigentlich lobenswerten Anliegen. Man hat das nicht zu Ende gedacht und das gemacht, was man im Deutschen mit einem ganz altmodischen Wort beschreibt:
Technikfolgenabschätzung.

Beste Grüße
m


als Antwort auf: [#479011]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

MacSharky
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31. Aug 2011, 21:34
Beitrag # 9 von 25
Beitrag ID: #479273
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hi zusammen,

es gibt wirklich erstaunlich wenig rektionen aus der branche zu diesem sehr wichtigen thema. immerhin statten die großen druckmaschinenhersteller standardmäßig ihre neue maschinen mit den röhren aus - kommentarlos versteht sich (sprech aus eigener erfahrung).
es wäre mal sehr interessant wer wirlich mit diesen röhren aktiv arbeit, gibt es da jemanden??? immerhin ist die norm seit fast 2 jahren verabschiedet...

wir haben erstmal wieder ein "downgrade" auf die alte norm vollzogen - ist keinem kunden zuzumuten!

LG
MacSharky


als Antwort auf: [#479255]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 289

1. Sep 2011, 13:25
Beitrag # 10 von 25
Beitrag ID: #479316
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Lieber Kollege,

die "Verzögerung" zwischen Veröffentlichung der neuen Norm und den praktischen Effekten ist relativ normal.

Ein Normtext ist ja keine Handlungsanleitung und dementsprechend definitiv nicht selbsterklärend.

Zudem geht es ja in der Folge um Herstellungsprozesse, die man ja auch nicht einfach umwirft und neu designt... ;-)))

Ich denke innerhalb der nächsten 2 Jahre wird sich zeigen, ob die Norm in der Praxis sicher angewandt werden kann, oder mehr Probleme schafft, als sie zu lösen vorgibt.

Beste Grüsse
m


als Antwort auf: [#479273]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

loethelm
  
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1. Sep 2011, 20:42
Beitrag # 11 von 25
Beitrag ID: #479352
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Lieber macbookmatthes,

damit hast du nun meine Frage leider nicht beantwortet.
Du sagtest ja, dass der UV-Anteil in der ISO3664:2009 nicht bzw. nur unzureichend quantifiziert sei.
Daraufhin wollte ich wissen, wie du es besser machen würdest.

Zu
Zitat deren Inhalt ich teilweise gelesen und auch wirklich nur teilweise verstanden habe

und
Zitat Soweit mein Halbwissen, bestenfall

fällt mir dann nur ein, dass es recht mutig ist, unter diesen Voraussetzungen solche Aussagen zu machen wie
Zitat Doch genau darin begründen sich meine Bedenken, auch gegenüber der ISO-Norm und ihrem eigentlich lobenswerten Anliegen. Man hat das nicht zu Ende gedacht



Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#479255]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

loethelm
  
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1. Sep 2011, 20:45
Beitrag # 12 von 25
Beitrag ID: #479353
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Antwort auf [ macbookmatthes ] Ich denke innerhalb der nächsten 2 Jahre wird sich zeigen, ob die Norm in der Praxis sicher angewandt werden kann, oder mehr Probleme schafft, als sie zu lösen vorgibt.


Da muss ich dir voll und ganz zustimmen. Eine Neuerung beim ersten Problem zu verteufeln ist sicher nicht zielführend.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#479316]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

Polylux
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2. Sep 2011, 11:30
Beitrag # 13 von 25
Beitrag ID: #479384
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Hallo zusammen,

Antwort auf [ macbookmatthes ] Ich denke innerhalb der nächsten 2 Jahre wird sich zeigen, ob die Norm in der Praxis sicher angewandt werden kann, oder mehr Probleme schafft, als sie zu lösen vorgibt.

Dass es die Norm aber schon seit 2 Jahren gibt und in denen bisher scheinbar wenig passiert ist, ist da schon einberechnet?
Was soll in den nächsten zwei Jahren da bahnbrechendes passieren?
Also gebt Ihr einer Norm insgesamt 4-5 Jahre um dann zu sehen wie es ankommt?

Grüße sendet

Thomas Nagel


als Antwort auf: [#479316]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

loethelm
  
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2. Sep 2011, 16:53
Beitrag # 14 von 25
Beitrag ID: #479420
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Hallo,

seit wann weisst du, dass es die ISO 12647-2 gibt und seit wann wendet ihr sie an?
Seit wann gibt's die ISO 15930 Familie und seit wann erhöht sich der Anteil der PDF/X-Dateien?
Es gibt meiner Ansicht nach immer ein paar frühberufene, die innerhalb der ersten zwei Jahre neue Dinge annehmen. Der Grossteil der Anwender braucht aber entweder Anstoss von Aussen oder aber massive Probleme, die ihn dazu bringen mal zu gucken, wie er seine Situation verbessern kann.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#479384]

die neue lichtnorm unter der lupe (druck & medien, august 2011)

macbookmatthes
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5. Sep 2011, 10:37
Beitrag # 15 von 25
Beitrag ID: #479567
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Lieber Loethelm,

der Satz mit dem Halbwissen bezog sich auf den Inhalt einer Masterarbeit, den ich grob skizziert habe. NICHT auf die Norm.

Wissenschaftliche Arbeiten sind eher etwas schwieriger zu verstehen, als Normtexte ,-))))

Es war mir trotzdem wichtig ein paar Dinge daraus darzustellen um zu zeigen, dass eine scheinbar einfache Idee nicht immer einfache Lösungen produziert. Leider.

In der Masterarbeit ging es um den Zusammenhang zwischen messtechnisch-physikalischer Erfassung des Anteils optischer Aufheller in Bedruckstoffen und den visuell wahrnehmbaren Effekten. Für den Spass habe ich sogar einmal den Test der "Sehprobanden" absolviert.

Insbsondere nach dem dort aufgebautem Sehtest habe ich große Zweifel, ob und wie ein UV-Anteil im Normlicht wirklich in der Lage ist Probleme der visuellen Relationen zu lösen, um die es ja v.a. geht.

Das gleiche gilt übrigens für die "Lösungen" in Messgeräten mittels UV-Filter...


Beste Grüße
m


als Antwort auf: [#479420]
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