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exotische Farbprofile in der Praxis

chewy
Beiträge gesamt: 149

2. Feb 2012, 12:32
Beitrag # 1 von 13
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Hallo liebe Farbexperten,

wir haben Daten von einem Kunden für eine Kunstgalerie bekommen. Gedruckt wird auf Plano Art 130g/m2. Nun hat der Kunde sich schon die Mühe gemacht und seine Bilder mit dem entsprechenden Farbprofil von Papyrus bearbeitet (http://www.papyrus.com/deCH/showArticle.htm?articleId=6000064).

Verglichen mit PSO_Uncoated hat es einen anderen Weißpunkt.

Im Drucksaal arbeiten wir mit Image-Control von Heidelberg. Können die Drucker wie üblich ihre Farben nach PT4 stellen, oder muss noch etwas anderes beachtet werden? Ich will nur sicher gehen, damit wir nicht hinterher auf der Grauachse irgendwelche Überraschungen erleben :)

Gruß, Tobias
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exotische Farbprofile in der Praxis

groeschl
Beiträge gesamt: 42

2. Feb 2012, 12:52
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #488987
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hallo chewy,

Ich kenn zwar das Plano Art Profil nicht genau, habe aber schon (versucht) mit dem Munken Profil zu arbeiten.
Meine Erfahrung aus der Praxis ist die, dass die Profile im Prinzip ziemlich ordentlich sind. Das ganze funktioniert aber nur dann wenn auch eure Zunahmen dementsprechend angepasst sind. Wir haben damals das Munken mit unserer Standard P4 Kurve bedruckt und da hat das Ergebnis leider nicht ganz zusammengepasst, haben dann eine eigene Munken Kurve gemacht (Zunahmen gleich wie PSOuncoated geregelt) und das Ergebnis war OK.

PlanoArt haben wir auch schon verdruckt, aber da haben wir gleich unsere eigenen Profile geschrieben.

Wenn der Kunde jetzt schon die Bilder im PlanoArt Profil beigestellt hat würde dir auch noch immer die Option über DeviceLink offen stehen um die Daten an euren "Standard" anzupassen.

Gerade bei einem Kunstkatalog würde ich mich aber auf keine Experiment einlassen.

lg;-florian


als Antwort auf: [#488983]

exotische Farbprofile in der Praxis

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19164

2. Feb 2012, 13:01
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #488988
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Schau in die mitgelieferte PDF Doku, dann weißt du schon was dir blüht.

Wenn du dann ins Profil schaust, wirst du feststellen, das sich das bewahrheitet.
Andere Farborte der Primärfarbvolltöne (grünlicheres Cyan, rötlicheres Gelb), somit auch andere Graubalance, andere Tonwertzunahmen, auch relativ zueinander. Da werdet ihr schon nachdrehen müssen.

Wurde denn wenigstens auch damit und vor allem mit einer gut dazu passenden Simulation geprooft?


als Antwort auf: [#488983]

exotische Farbprofile in der Praxis

chewy
Beiträge gesamt: 149

2. Feb 2012, 13:15
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #488989
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Proofs wurden noch nicht erstellt. Zugegebenermaßen bin ich noch nicht so fit in der Geschichte wie ich es gerne hätte.

Die Farborte sind doch hauptsächlich durch das verschobene Papierweiß verursacht nehme ich an?! Somit auch das abweichende Verhalten der Grauachse.

Kann ich mir denn alleine mit der Charakterierungsdatei eine eigene Proofbedingung anlegen? Wir haben wir das ColorProof Tool von Heidelberg vorhanden, was aber momentan nur für PT1+2 eingerichtet ist. Proofs für PT4 kommen bei uns sogut wie nie vor.

Und was bedeutet das für den Drucker an der Maschine. Am Image-Control selber habe ich noch nicht gearbeitet. Ist es möglich sich dort mit den vorhandenen Daten von Papyrus die abweichenden Farborte samt TWZ-Kurven zu hinterlegen um für diesen Auftrag nach der Kurve steuern zu lassen?

Mhh mir wird gerade etwas übel...

Grüße aus dem Norden :)


als Antwort auf: [#488988]
(Dieser Beitrag wurde von chewy am 2. Feb 2012, 13:16 geändert)

exotische Farbprofile in der Praxis

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

2. Feb 2012, 13:33
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #488991
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hallo,

(ob ich mich jetzt als "Experte" angesprochen fühlen darf, lasse ich jetzt mal offen, abhängig von möglichen, nachfolgenden Korrekturen von ausgewieseneren Experten...)

Um welches Papier handelt es sich denn genau?

"Munken print white" hat - so meine ich - einen Weisspunkt DeltaE < 3 zum FOGRA-Soll gemäss FOGRA 47, also beste Voraussetzungen für standardisierten Druck Typ4 nach PSO.

Bei anderen Papieren mit einem Weisspunkt DeltaE > 3 besteht allerdings durchaus die Möglichkeit, dass die Volltonfarborte und somit natürlich erst recht CMYK-Farbzusammensetzungen, am ehesten dann zu bemerken bei wenig Flächendeckung, nicht erreicht werden können, egal wie die Drucker (oder Maschinenautomatismus) die Dichten nachregulieren. Wenn sogar die Volltonfarborte (100C, 100M, 100Y, 100K, ...) in dem Profil DeltaE>5 zum FOGRA 47-Soll zu Grunde liegen, dann geht´s vielleicht trotzdem mit Standarddichten zum Proofergebnis, aber drauf setzen würde ich nichts.

Aber schon vorher stellt sich mir die Frage nach der Verifizierung des ganzen: Wenn es bei Papierweiss DeltaE > 3 einen Proof mit dem Papierprofil gibt, kann dieser streng genommen eigentlich auch nicht als Kontraktproof gelten, obwohl er das Druckergebnis besser simulieren sollte, als streng nach FOGRA47 (PSOUncoated-Profil) geprooft. (Oder?)


Was meinst Du jetzt genau mit Grauachse? Separationsaufbau oder Graubalance? Wenn das Papyrus-Profil jetzt einen deutlich anderen Separationscharakter hat, dann wird eine Graubalance durch die Auflage hindurch mit einem schwächeren GCR als bei PSOUncoated-Profil-Erstellung zu Grunde gelegt sicher schwieriger zu gewährleisten sein, als wenn es mit sehr ähnlichem oder stärkerem GCR erzeugt wurde.

Um das zu untersuchen/vergleichen gibt´s eine Testversion von Profiles Secret bei BasicColor glaube ich.


Gruß,

Ulrich

EDIT: Uih, heute bin ich wohl mal die Pennbacke, PlanoArt hatte ich glatt überlesen...


als Antwort auf: [#488983]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 2. Feb 2012, 13:44 geändert)

exotische Farbprofile in der Praxis

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19164

2. Feb 2012, 13:51
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #488992
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Papier ist, wie ganz oben steht, Sihl+Eika PlanoArt 130g/qm.

Das herunterladbare Profil heißt
S+E_PlanoArt_280_GCR_v1.icc

In Relation zu PSO_Uncoated_ISO12647_eci.icc ist das GCRdeutlich anders, Primärfarben liegen deutlich anders, und zwar so, dass man es nicht aufs Papierweiss mit einem DeltaE von 7,33 schieben kann. Denn dann würde man erwarten das sich z.B. das reine Gelb in Relation zum ECI Profil um ähnliche DeltaA und Deltab bewegt.

Papierweiss Differenzen sind aber
Delta a*: +2
Delta b*: -7

Im Vollton Gelb sind es
Delta a*: -3
Delta b*: -11

Klar, geht das b deutlich zurück durch das scheinbar bläuliche Papier, aber anzunehmen ist, das ein Teil des Labwertes des Papierweiss auch wieder nur missinterpretierter Aufheller ist, von daher wirds dann auch mit dem Proofen spassig.

Ich hab sowas ja schon ein paar mal gemacht. Für GMG Proofer bedeutet das einen Aufwand von mehreren Tausend Euro. Wenn noch mal Maschinen-angedruckt und am Ende verifiziert wird, um dieses entsprechend nochmal teurer.

Da sollte man abwägen, ob der Kunde an der Maschine mit verlängertem 'Gut zum Druck', nicht die günstigere Methode ist.

Aber bei Kunst… uiuiui… das kann ins Auge gehen.


als Antwort auf: [#488991]

exotische Farbprofile in der Praxis

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19164

2. Feb 2012, 14:17
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #488994
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Nochmal konkreter was die Separationsunterschied angeht, es steht ja in beiden Profilen drin, mit welchen Settings sie erzeugt wurden:

PSO_Uncoated_ISO12647_eci:
Printopen - Profile parameter setup #
CMYK_PROFILE: "Y"
TOTAL_DOT: "300"
MAX_BLACK: "98"
GCR_PERCENT: "50"
GCR_ENTRYPOINT: "0"
PRESERVE_COLORS: "0"
SATURATION_DARKER_LIGHTER: "0"
CONTRAST_DARKS: "N"
COLOR_SATURATION: "0"
GLOBAL_DARKER_LIGHTER: "0"
GRAYAXIS_CORR: "N"
AXIS_CORRECTION: "5"
AUTO_MEASCORR: "Y"
# Proof setting: #
CONS_BRIGHTENERS: "N"
LIGHTNESS_ADAPT: "N"
PAPERWHITE_LVAL: "0.0"


S+E_PlanoArt_280_GCR_v1:
# Printopen - Profile parameter setup #
CMYK_PROFILE: "Y"
TOTAL_DOT: "280"
MAX_BLACK: "96"
GCR_PERCENT: "60"
PRESERVE_COLORS: "0"
SATURATION_DARKER_LIGHTER: "0"
CONTRAST_DARKS: "N"
COLOR_SATURATION: "0"
GLOBAL_DARKER_LIGHTER: "0"
GRAYAXIS_CORR: "N"
AXIS_CORRECTION: "5"
AUTO_MEASCORR: "Y"
# Proof setting: #
CONS_BRIGHTENERS: "N"
LIGHTNESS_ADAPT: "N"
PAPERWHITE_LVAL: "0.0"


als Antwort auf: [#488992]

exotische Farbprofile in der Praxis

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

2. Feb 2012, 14:57
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #488998
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Antwort auf [ Thomas Richard ] ...aber anzunehmen ist, das ein Teil des Labwertes des Papierweiss auch wieder nur missinterpretierter Aufheller ist, von daher wirds dann auch mit dem Proofen spassig.

Eine überzeugende Lösung für dieses Problem hat sich meines Wissens nach noch nicht durchgesetzt in der Branche...


Antwort auf [ Thomas Richard ] Ich hab sowas ja schon ein paar mal gemacht. Für GMG Proofer bedeutet das einen Aufwand von mehreren Tausend Euro.

Ich glaub´s Dir, aber kommt mir doch viel vor, selbst, wenn man Drei Tage lang versucht so nahe wie möglich die Lab-Messwerte im Papyrus-Profil zu erreichen.

Wobei dann wegen der optischen Aufheller auch eine visuelle Übereinstimmung (und eben nicht nur messtechnische) zwischen Proof und Druck wohl am einfachsten zu erreichen wäre, wenn ein Proofpapier gefunden wird, dessen Weisspunkt DeltaE<3 zum PlanoArt liegt, falls dieser visuell nicht erreicht werden kann? (Letzteres kann ich mir aus den von Dir eruierten Werten nicht ableiten...)

Antwort auf: Da sollte man abwägen, ob der Kunde an der Maschine mit verlängertem 'Gut zum Druck', nicht die günstigere Methode ist.


Hier würde ich ansetzen: Möglicherweise hat ja die Agentur des Kunden bereits schon einmal so produzieren lassen und die Problematik ist im Prinzip bekannt? Wer hat sich denn für das Papier entschieden und aus welchem Grund? Wenn größtmögliche Farbtreue woran auch immer gemessen ("Kunst-Originale" oder Druckergebnis-Simulationen) das Hauptkriterium ist, war das eine schlechte Wahl (alleine schon wegen des per se kleineren Farbraums gemessen an Papiertyp 1).

Womit will denn der Kunde dann das farbliche Druckergebnis "vergleichen" um zu beurteilen, ob gut oder schlecht gelöst? Gar daran, wie die Bilder auf seinem LapTop aussehen?

Da ist ja selbst ein echter Andruck mit ausgewählten Motiven günstiger als aufwendige spezielle Profil-Simulations-Testdruck-Überprüfungsorgien, selbst HighTec-softproof-Lösungen sind für Uncoated-Drucke doch eher ein Witz oder? Ein Andruck würde je nach Maschine vielleicht mit ca 500,-Euro oder gar merklich weniger zu beziffern sein? Bei einem größeren Projekt kann man ja "Halbe/Halbe" machen?

Sooo unterschiedlich sind die Profile doch gar nicht im Separationscharakter, oder was übersehe ich da? (allenfalls den Schwarzstart, den ich im PlanoArt-Profil nicht finde):

S+E_PlanoArt_280_GCR_v1:
...
TOTAL_DOT: "280"
MAX_BLACK: "96"
GCR_PERCENT: "60"

PSO_Uncoated_ISO12647_eci:
...
TOTAL_DOT: "300"
MAX_BLACK: "98"
GCR_PERCENT: "50"
GCR_ENTRYPOINT: "0"

Antwort auf: Aber bei Kunst… uiuiui… das kann ins Auge gehen.


Gute Kunst zeichnet sich doch genau dadurch aus, geht (meistens) durchs Auge direkt ins Zentrum des Rezipienten ;-)

Ulrich


als Antwort auf: [#488992]

exotische Farbprofile in der Praxis

chewy
Beiträge gesamt: 149

2. Feb 2012, 14:58
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #488999
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Naja es nützt wohl nichts. Komme um den Andruck nicht herum.
Wie geht ihr denn mit solchen Materialien um? Für PSO_Uncoated vorbereiten, proofen und dann dem Kunden kommunizieren, dass es zu merkbaren Farbabweichungen kommen kann?

Gruß, Tobias


als Antwort auf: [#488994]

exotische Farbprofile in der Praxis

Ulrich Lüder
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2. Feb 2012, 15:22
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #489000
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Antwort auf [ chewy ] Wie geht ihr denn mit solchen Materialien um? Für PSO_Uncoated vorbereiten, proofen und dann dem Kunden kommunizieren, dass es zu merkbaren Farbabweichungen kommen kann?


Im Prinzip ja, halt je nach Klientel (Kunstrepro oder "Informationsmaterial") und deren Interesse an Drucktechnischen Besonderheiten dann offensiv erst die Problematik darstellen und somit zur beiderseitigen Sicherheit den Andruck anbieten, bzw aushandeln. Mit der Zeit sammeln sich dann auch gedruckte Vergleichsexemplare an Hand derer die möglichen Abweichungen exemplarisch veranschaulicht werden können. Wer einen Andruck nicht finanzieren will (oder kann), der wurde dann im Vorfeld ja entsprechend aufgeklärt, bzw muss sich dann entscheiden, ob sein spezieller Papierwunsch bestehen bleibt.

Aufgeschlossene Gegenüber, die bereits einige Erfahrungen im Druckgewerbe gesammelt und diese für sich ausgewertet haben, bewerten das nicht gleich als Eingständnis von Unvermögen, sondern fühlen sich im Gegenteil ehrlich beraten und gut betreut. gibt natürlich immer wieder Blender mit der Tour "Die und die können das aber...".

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#488999]

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loethelm
  
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4. Feb 2012, 13:00
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #489116
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Hallo zusammen,

ich habe mich gerade gewundert, wie Thomas darauf kommt:

Zitat Papierweiss Differenzen sind aber
Delta a*: +2
Delta b*: -7


In der Charakterisierungsdatei des PlanoArt aus dem Download steht nämlich als WP
Lab = 94,51/-0,14/-3,90

FOGRA47 hat 95/0/-2.

Dann habe ich ins Profil gesehen. Da steht b* -9.

In der PDF-Doku dagegen steht wieder "Weisspunkt vergleichbar mit PT4" oder sowas.

Irgendwas ist da überhaupt nicht koscher. Da würde ich mal bei Papyrus fragen, was denn nun stimmt bevor ich das benutze.


als Antwort auf: [#488992]

exotische Farbprofile in der Praxis

loethelm
  
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4. Feb 2012, 13:06
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #489117
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Aber schon vorher stellt sich mir die Frage nach der Verifizierung des ganzen: Wenn es bei Papierweiss DeltaE > 3 einen Proof mit dem Papierprofil gibt, kann dieser streng genommen eigentlich auch nicht als Kontraktproof gelten, obwohl er das Druckergebnis besser simulieren sollte, als streng nach FOGRA47 (PSOUncoated-Profil) geprooft. (Oder?)


Natürlich kann das ein farbverbindlicher Proof sein. Farbverbindlich heisst ja nur, dass die farbmetrischen Toleranzen zur Druckbedingung eingehalten sein müssen und die Statuszeile passt. Es steht nirgendwo, dass eine selbst erstellte Druckbedingung nicht erlaubt ist. Das wäre ja noch schöner, wenn ich dem Kunden etwas besseres (Besser = Proof passt visuell und messtechnisch zum Druck, während ein FOGRA47 Proof nicht passt/passen kann, da das Papier halt anders ist) bieten kann als andere und dafür bestraft würde.


als Antwort auf: [#488991]

exotische Farbprofile in der Praxis

Ulrich Lüder
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6. Feb 2012, 21:48
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #489228
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Ja, wenn ich als Druckdienstleister mir selbst aus einem Andruck ein Profil erstelle (idealerweise ausgeführt mit Standard-Haus-Dichten und Tonwertzunahmen für Drucke gemäß FOGRA47) und ich das dann mittels diesem selbst erstellten Profil auch so geprooft kriege, daß dieses sowohl visuell zufriedenstellend übereinstimmt, als auch messtechnisch innerhalb der zulässigen Toleranzen liegt, dann kann ich das meinem Kunden als Kontraktproof "verkaufen".

Wenn ich aber von einer Agentur einen Proof bekomme mit Medienkeil und ausgewiesenem Profil für PlanoArt (oder andere "Exoten"), dann möchte ich auch die Möglichkeit haben, den Proof zu überprüfen, zumal ich ganz bestimmt nicht damit rechnen kann, daß mich ein Druck mit denselben Korrekturkurven und Haus-Standard-Dichten wie für FOGRA47 etabliert ad hoc zum Proofergebnis führen wird. Falls doch, ist natürlich alles prima, nur wenn eben nicht, ist ja bereits einiges verbrannt worden, ich muss ja letzten Endes bei Unstimmigkeit auch meinen endgültigen Druck überprüfen können auf Farborte der Volltonfarben.

Für einen Kontraktproof (in diesem strengen Sinn) brauchte ich also in jedem Fall die Charakterisierungsdaten zum gegenmessen. (Die sind ja nicht immer dabei, wenn man vom Papierhersteller die Profile downloaded, ich will Sie mir auch nicht immer erst irgendwie selbst besorgen müssen, alleine schon um sicher zustellen, daß ich auch wirklich dieselben Versionen benutze, wie sie dem Proof zu Grund liegen).

Im download-Paket für PlanoArt sind die nun sogar enthalten. Wenn ich jetzt also einen Proof bekomme, der absolut farbmetrisch nach Papierweiss B-Wert -9 gerechnet wurde und ich meine Medienkeil-Auswertung gemäss der Charakterisierungsdatei nach Lab = 94,51/-0,14/-3,90 präpariert habe, weil ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, selbst eine Probe auszumessen, denke ich nicht nur das Recht, sondern auch einen guten Grund zu haben, auch den anderen Ziel-Farbwerten erst einmal zu mistrauen ;-)

(Ich kann von hier aus jetzt leider nicht nachschauen, ob die Volltonfarborte der Charakterisierungsdatei mit denen des Profils übereinstimmen, ich glaube aber, das passte einigermassen zu einander)

In der Doku ist auch die Tonwertzunahme widersprüchlich angegeben: Einerseits ist zu lesen von den Uncoated-Kurven gemäß Medienstandard für CMY + K und dann wird noch geschrieben von CMY 18 und K 20, also jeweils gut 2% weniger, wenn damit jetzt das 50%-Wert-Feld gemeint ist, ist das zwar nicht meilenweit entfernt, aber watt denn nun... ?

So, und wie machen wir das denn jetzt mit diesen (in diesem Zusammenhang leidigen) optischen Aufhellern?

Ist´s denn mittlerweile tatsächlich doch so einfach (und bezahlbar) mittels UV-Cut-Messung sowohl eine messtechnische als auch visuelle Übereinstimmung zwischen Proof und Druck zu erzielen oder folgt dann nach messtechnischer Übereinstimmung doch noch "Fummelei" im Proof-RIP oder Profilierungsoftware bis der Prototyp-Proof zum Test-Andruck visuell passt und dann für dieselbe Ausgabebedingung einfach unterschiedliche Profile jeweils für Proof und für Druck verwendet und zur jeweiligen Überprüfung herangezogen werden?

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#489117]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 6. Feb 2012, 21:51 geändert)
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