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falsche Farbwerte bei Umrechnung von Pantone in CMYK

gabi76
Beiträge gesamt: 18

10. Jan 2007, 13:47
Beitrag # 1 von 10
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Hallo!

Ich habe ein Problem mit Dateien die im Quark (6.5) angelegte Farbflächen/Text in Sonderfarben beinhalten.
In dem Moment wenn man diese Sonderfarben im druckfertigen PDF wieder in CMYK umwandelt (Acrobat 7) stimmen die Farbwerte für die Pantone nicht mehr. z.B. Pantone 638 C müsste sein: 83-0-10-0 wird aber in: 83-20-0-17 umgewandelt. Die Umwandlung der Farbe eines beinhalteten Illustrator eps z.B. funktioniert aber einwandfrei, hier erhalte ich die richtigen CMYK Werte.
Der Fehler müsste also im Quark bereits passieren. Ich weiß nicht wo ich prüfen (oder evtl sogar ändern kann) welche Infos bzgl der CMYK-Werte für die Sonderfarben hinterlegt sind.

Ich wäre über jeden Tipp sehr dankbar!

Grüße,
Gabi
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falsche Farbwerte bei Umrechnung von Pantone in CMYK

Obermayr
Beiträge gesamt: 542

10. Jan 2007, 14:30
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #270018
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Ich vermute Sie arbeiten mit Pantone Buchfarben?
Dann ist die Sache die: Die beiden beteilligten Programme, also XPress 6.5 und Illustrator, arbeiten mit verschiedenen Farbbibliotheken für Pantone (und andere) Sonderfarben. Sprich: Selbst wenn Sie im Interface in beiden Programmen die selbe Pantone Nummer auswählen sind im Hintergrund jeweils unterschiedliche CMYK-Ersatzwerte (Alternate Color Spaces) definiert, eben weil unterschiedliche Versionen der Farbbibliothek genutzt werden.

Das ist ein grundsätzliches Problem bei der Definition von Buchfarben über verschiedene Programme hinweg. Es äußert sich eigentlich so lange nicht, bis versucht wird, wie bei Ihnen, die Sonderfarben in CMYK aufzulösen. Dann kommen diese verschiedenen Definitionen zum tragen. Das Preflight von Acrobat Prof. meldet, entspr. Konfiguration vorausgesetzt (etwa beim PDFX-ready Prüfprofil), diese Sache so: "Inkonsistente Definition einer Schmuckfarbe".

Ein Lösungsansatz wäre also die Alternate Color Spaces auf PDF-Ebene anzugleichen.
Oder aber: Evtl. besser, Sie verzichten auf die Verwendung von Buchfarben und legen die Farben per Hand an.

Georg Obermayr

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NEU: Das Buch zu agilem Publishing:
http://www.agile-publishing.de/go-book

Twitter: http://www.twitter.com/georgobermayr


als Antwort auf: [#269997]

falsche Farbwerte bei Umrechnung von Pantone in CMYK

gabi76
Beiträge gesamt: 18

10. Jan 2007, 15:20
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #270034
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Danke erst einmal für die schnelle Antwort.

Jetzt müsste ich erst einmal meine Unwissenheit eigestehen bzgl der genauen Definition von "Buchfarben":-) Im Illustrator war ursprünglich die Farbe als Buchfarbe definiert, aber das ist geändert...
Ich habe versucht im Quark (die falschen Farbwerte bei der Umrechnung später sind ja nur bei den in Quark angelegten Farbflächen, nicht in den reingeladenen Illustrator Dateien) das Farbmodell der Sonderfarben von Pantone solid coated in CMYK umzustellen. Dann funktioniert auch die Umrechnung im Acrobat später. Nur, sobald man (nach dem Speichern) das Dokument schließt behält es die Änderung nicht. Es wird wieder automatisch auf Modell Pantone Solid Coated zurückgestellt. Wenn dies nicht passieren würde hätten wir kein Problem mit falschen Farbwerten mehr. Gibt es hierfür eine Lösung?

Die Farben per Hand anlegen führt zu dem gleichen Problem, Quark übernimmt automatisch nach Schließen des Dokuments die Pantone "Einstellungen" die hinterlegt sind...
Für unseren Arbeitsablauf ist dies äußerst ungut da wir sehr viele Sprachversionen erstellen und die Übersetzungsagenturen mit unseren finalen Dateien arbeiten.
Das Hauptproblem ist, dass wir nie ausschließen können dass ein file evtl doch 4C gedruckt wird und vom Drucker dann in 4C umgerechnet wird. Das liegt oft nicht mehr in unserer Hand da Reseller z.T. die Produkte eigenständig drucken lassen.

Danke und Grüße,
Gabi


als Antwort auf: [#270018]

falsche Farbwerte bei Umrechnung von Pantone in CMYK

Obermayr
Beiträge gesamt: 542

10. Jan 2007, 16:10
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #270063
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Antwort auf: Jetzt müsste ich erst einmal meine Unwissenheit eigestehen bzgl der genauen Definition von "Buchfarben":-) Im Illustrator war ursprünglich die Farbe als Buchfarbe definiert, aber das ist geändert...

Nur kurz nochmal zum Unterschied:
Buchfarbe = Farbe aus den mitgelieferten programmeigenen Bibliotheken (Illustrator: Farbfeld-Bibliothek)
Per Hand angelegte Sonderfarbe = CMYK Werte eingeben, als Volltonfarbe definieren, Name per Hand eingeben.

Sprich, einmal sorgt das Programm im Hintergrund für die auflösung in CMYK und einmal der Anwender selbst.

Antwort auf: Nur, sobald man (nach dem Speichern) das Dokument schließt behält es die Änderung nicht. Es wird wieder automatisch auf Modell Pantone Solid Coated zurückgestellt. Wenn dies nicht passieren würde hätten wir kein Problem mit falschen Farbwerten mehr. Gibt es hierfür eine Lösung?

Evlt. über ein AppleScript, kann ich aber nicht damit dienen.

XPress verhält sich so, weil eine Art "Worterkennung" merkt, dass es sich bei der Farbe um eine Buchfarbe handeln muss, also eine best. Bennenungs-Konvention erfüllt ist ("PANTONE XXX C"). Also auch wenn Sie das vor dem Speichern umstellen, wird XPress beim nächsten Öffnen wieder eine "Worterkennung" durchführen und eine Buchfarbe draus machen.
Das Illustrator-File hat im nicht-privaten Teil keine Infos, die Rückschlüsse auf das vorherige Verwenden einer Buchfarbe schließen lassen.

Außerdem müssten Sie, wenn dieser Workaround funktionieren würde, immer erst zuvor die CMYK-Umsetzung aus dem Illustrator-File herauslesen und diese manuell in XPress eingeben, da die Umwandlung von XPress ja ein anderes CMYK-Ergebniss bringen würde.

Antwort auf: Die Farben per Hand anlegen führt zu dem gleichen Problem, Quark übernimmt automatisch nach Schließen des Dokuments die Pantone "Einstellungen" die hinterlegt sind...

s.o.
Der einzig sinnvolle Workaround der mir gerade einfällt, wenn Farben später u.U. konvertiert werden müssen ist:
- Die Farbe in Illustrator "per Hand" anzulegen, also keine Bibliothek zu verwenden
- und dabei die Namenskonvention zu brechen, bei der XPress die Farbe als Buchfarbe erkennt.

Georg Obermayr

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als Antwort auf: [#270034]

falsche Farbwerte bei Umrechnung von Pantone in CMYK

gabi76
Beiträge gesamt: 18

11. Jan 2007, 15:29
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #270290
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Ich möchte nur kurz unsere Problemlösung hier einstellen: Wir arbeiten jetzt mit aktivierten Farbmanagement im Quark (ISO coated; relativ Farbmetrisch), und damit ist das Problem aus der Welt... Bisher war uns dies lt Vorgaben untersagt:-) Sollten hier nochmal Probleme auftreten melde ich mich selbstverständlich.

Trotzdem vielen Dank für die Hilfe!

Liebe Grüße,
Gabi


als Antwort auf: [#270063]

falsche Farbwerte bei Umrechnung von Pantone in CMYK

Detlev Hagemann
Beiträge gesamt: 2189

11. Jan 2007, 17:16
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #270325
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Hallo Georg,

Du weist am Anfang des Threads auf die verschiedenen CMYK-Pantone-Bibliotheken hin. (Ich weiß, das ist vereinfacht ausgedrückt). Das kann, muss aber nicht der Fehler sein.

Mir scheint es so im ersten Anschein so, dass in den beiden Farbbibliothken einmal die Pantone-Farbe als CMYK und das andere Mal als LAB definiert ist. So dass bei nicht aktiviertem CMS die schlechte alte XPress-CMYK-Umwandlung greift und bei aktiviertem CMS erst die gute.


Mit freundlichen Grüssen
Detlev Hagemann

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als Antwort auf: [#270290]

falsche Farbwerte bei Umrechnung von Pantone in CMYK

Obermayr
Beiträge gesamt: 542

11. Jan 2007, 22:32
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #270369
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Hallo Detlev,

Ich denke, ich weiß worauf Du hinauswillst. Das Verhalten und die Hintergrund-Technik ist aber, soweit ich das beurteilen kann, ein wenig anders:

Zuerst mal Illustrator CS2:
Dort gibt es ja für Volltonfarben zwei Voreinstellungen mit verschiedenen Auswirkungen:

- Im Herstellerbuch angegebene Lab-Werte verwenden
Hier wird also eine hinterlegte universale Lab-Koordinate spezifisch bei der EPS-Erstellung in den jeweiligen Illustrator Arbeitsfarbraum konvertiert. Bei ISO Coated und ISO Newspaper bedeutet das also richtigerweise unterschiedliche CMYK-Werte jedoch den gleichen Lab-Wert! Beachte auch die schiefen Zahlen:

Code
Lab / ISO Coated: 
%%CMYKCustomColor: 0.4471 0.9295 0.9138 0.2902 (PANTONE 181 C)
%%+ 0.2785 0.7177 0.9922 0.1961 (PANTONE 160 C)

Lab / ISO Newspaper
%%CMYKCustomColor: 0.1255 0.6667 0.4902 0.4863 (PANTONE 181 C)
%%+ 0.0667 0.5491 0.7295 0.3020 (PANTONE 160 C)


Auch interessant: Die Information, das als Basis Lab gewählt wurde ist nicht sichtbar. Die Farbdefinition erfolgt in CMYK. D. h. die Lab-Info ist im privaten Teil von Illustrator hinterlegt.


[b]- CMYK-Werte aus den Bearbeitungshandbüchern des Herstellers wählen
Hier wird dagegen ein fest verdrahteter CMYK-Wert unabhängig vom aktuellen CMYK-Arbeitsfarbraum gesetzt. Bei ISO Coated und ISO Newspaper als Arbeitsfarbräume bedeutet dass also hier gleiche CMYK-Werte. Beachte wie schön "gerade" die Ziffern sind:

Code
CMYK Handbuch / ISO Coated 
%%CMYKCustomColor: 0 0.7400 1 0.4700 (PANTONE 181 C)
%%+ 0 0.6200 1 0.3200 (PANTONE 160 C)

CMYK Handbuch / ISO Newspaper
%%CMYKCustomColor: 0 0.7400 1 0.4700 (PANTONE 181 C)
%%+ 0 0.6200 1 0.3200 (PANTONE 160 C)



XPress (jetzt zuerst mal Version 6) verhält sich ähnlich:

alternative Farben deaktiviertes CMS: 0, 62, 100, 32; 0, 74, 100, 47
aktiviertes CMS, ISO Coated rel. farbm: 0, 62, 100, 32; 0, 74, 100, 47
aktiviertes CMS, ISO Newspaper, rel. farbm. 0, 62, 100, 32; 0, 74, 100, 47

Die Aussage, CMS aktivieren löst das Problem versch. Alternate Color Spaces, kann ich so also in XPress 6.52 nicht nachvollziehen. Vielmehr sind in diesem Beispiel jetzt sogar die alternativen Farbräume von Illustrator und XPress 6 identisch! Was mich zu der Frage führt, ob die Bibliotheken von XPress 6 und Illustrator CS 2, hier vorausgesetzt ich arbeite mit der Voreinstellung für CMYK-Werte, gar nicht so weit auseinander liegen?

XPress 6 hat die Farbwerte fest verdrahtet in den verschiedenen Farbmodi vorliegen. Je nach Ausgabefarbmodus kommen diese dann zur Anwendung. Die Entscheidung, etwa ob gestrichen oder ungestrichen, erfolgt bei Volltonfarben nicht über das CMS, sondern über die Wahl der entsprechenden Bibliothek.
Einen Fall wie von Dir beschrieben könnte ich mir dann vorstellen: Ausgabefarbmodus ist einer, für den in der Bibliothek keine Werte hinterlegt sind. Sprich, es muss bei der Ausgabe eine Transformation von einem der vorhandenen Farbmodi (etwa Lab) in den Ziel-Modus erfolgen. Dann ist es in der Tat notwendig übers CMS entspr. Quell- u. Zielprofile vorzugeben, damit die Konvertierung qualitativ sauber ablaufen kann.
Oder bist Du hier zu einem insgesamt anderen Ergebnis gekommen?


Noch ein paar Worte zum Verhalten von XPress 7:
Hier ist ja das CMS bekanntlich immer "an".
Bei den Quelleninstellungen für "Druckfarben" kann der alternative Farbraum von Bibliotheks-Farben definiert werden. "Automatisch" nimmt der Reihe nach die größten verfügbaren: Lab -> RGB -> CMYK.
Gehe ich hier (was ich eigentlich vorschlage) "hart" auf CMYK dann erzielt die Standard-ISO Coated Ausgabe den selben Ersatz-Wert wie bei ISO Newspaper mit der selben Sonderfarbe.
Ein Colormanagement findet also auch hier nicht statt, dem in der Bibliothek hinterlegten Wert der CMYK-Quell-Normalfarbenstandard zugewiesen.
Anders wenn ich die Quellenstellungen für Druckfarben auf Lab umstelle: Wechsel ich jetzt die Normalfarbendefinition von Coated auf Newspaper und verwende ein entspr. Ausgabesetting (CMYK Coated od. Newspaper, nicht PDFX-ready da AsIs, also Lab erhaltend) wird bei der Ausgabe auf Basis des CMS von Lab nach CMYK konvertiert. Resultat sind, vergleichbar mit dem Illustrator Ergebnis, verschiedene "schiefe" CMYK Ersatzfarbwerte, jedoch mit gleicher Lab-Basis.

Es würde mich interessieren, ob und wie das aktivieren und konfigurieren von CMS in XPress 6.52 bei Dir oder Gabi das Problem unterschdl. alternativer Color Spaces auflöst. Genauso wäre interessant zu erfahren, ob Illustrator CS2 und XPress 6 bei Pantone Farben auf die selben CMYK-Farbwerte zurückgreifen, sprich bei dieser Konstellation eigentlich "alles in Ordnung" wäre?

Georg

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als Antwort auf: [#270325]

falsche Farbwerte bei Umrechnung von Pantone in CMYK

Detlev Hagemann
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13. Jan 2007, 08:57
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #270559
Bewertung:
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Hallo Georg,

habe momentan einen "dicken" Auftrag, der abgearbeitet sein muss. Messetermine...

Wir waren bei der Umstellung von Xpress 5 auf Xpress 6 und der parallelen Umstellung von Illustrator aus den "Altversionen" Illu 1-9 auf 10-11 mehr mals mit diesen Fällen konfrontiert. Den Abschlussbericht kann ich auf die schnelle leider nicht finden.

Entweder war es unkonvertierte XPress-Datei - oder Mischung von alten und neuen Illustrator EPSsen - oder unterschiedliches Verhalten von 6.0 vs. 6.x.

Vielleicht ruft das bei jemandem Erinnerungen wach??!


Mit freundlichen Grüssen
Detlev Hagemann

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als Antwort auf: [#270369]

falsche Farbwerte bei Umrechnung von Pantone in CMYK

Obermayr
Beiträge gesamt: 542

16. Jan 2007, 21:06
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #271020
Bewertung:
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Hallo Gabi, hallo Detlev,

Ich habe von Gabi Test-Dateien angefordert um das etwas genauer unter die Lupe nehmen zu können.

Gleich vorweg und etwas härter formuliert als ich es meine: Ich muss an meiner Aussage von oben nichts korrigieren - es handelt sich wohl um einen Anwenderfehler.

Das PDF mit deaktiviertem CMS in QXP 6.5 wurde im Modus "Unverändert" geschrieben. Dadurch hat das Illustrator Feld den normalen CMYK-Buchfarben Farbwert. Die XPress Farbfläche bekommt dagegen einen RGB-Alternate Color Space. Eben aufgrund des Ausgabemodus "Unverändert" und der dadurch präferierten RGB-Umsetzung der Sonderfarbe. Rechne ich dieses PDF jetzt in CMYK um, wird nätürlich das RGB ICC-basiert nach CMYK verrechnet, was eben in anderer Farbgebung resultiert als die bereits feststehende Umsetzung des Illustrator-Patches.

Es reicht also in diesem Fall den Ausgabemodus einfach auf Composite CMYK umzustellen um die CMYK-Entsprechung aus der XPress-Bibliothek ins PDF zu bekommen. Dann sind die Alternate Color Spaces identisch und können einheitlich abgebildet werden. Das alles ohne aktiverung des CMS. Dieses hat nämlich - wie ich schon sagte - keinen Einfluss darauf wie die alternativen Farbräume der Pantone-Farben gebildet werden.
Ich vermute eher, dass sich nach Aktivieren des CMS dann (unbewusst) der *richtige* Ausgabemodus Composite CMYK eingeschlichen hat, da "Unverändert" bei aktiviertem CMS in XPress 6.5 nicht zur Verfügung steht.

Ich kann keine Garantie dafür übernehmen das die CMYK-Werte aus den Bibliotheken von Illustrator CS 2 und XPress 6.52 wirklich 100% identisch sind. Bei meinen Testfarben waren sie es zwar, aber alle kann ich nicht testen. Um also absolut sicher zu gehen müsste man die Farben wieder "per Hand" anlegen, wie oben beschrieben - oder im PDF vorab prüfen.


Georg Obermayr

PS: Die Option "Farbmanagement der CMYK-Quellen für CMYK-Zielgeräte" war in dem einen Dokument aktiv. Absicht?

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als Antwort auf: [#270559]

falsche Farbwerte bei Umrechnung von Pantone in CMYK

gabi76
Beiträge gesamt: 18

18. Jan 2007, 08:46
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #271249
Bewertung:
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Hallo Georg,

vielen Dank fürs "Nachtesten". Das wir den Modus Unverändert drinnen hatten, hatte seinen Grund, aber da dies aber eh nicht mehr möglich ist wenn wir mit Farbmanagement arbeiten ist es wohl wirklich einfacher wenn wir tatsächlich einfach den Modus auf Composite CMYK ändern anstatt alles andere umzustellen...
Ich hatte tatsächlich nicht mehr getestet ob dies der Grund für die falschen Farbwerte sein kann...tja, manchmal sind die einfachsten Dinge die Lösung:-)
Vielen Dank nochmal für all die Mühe! Bin momentan nicht im Büro, werd aber das alles nochmals ausgiebigst testen, und ggf. unseren Arbeitsablauf entsprechend umorganisieren wenn ich zurück bin...

Grüße,
Gabi


als Antwort auf: [#271020]
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