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RGB Fotodrucker mit Argyll und i1pro2 profilieren

nav
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15. Apr 2018, 13:33
Beitrag # 1 von 14
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Hallo Forum,

ich versuche gerade meinen RGB Drucker (Ip 4700) mit Argyll und i1pro2 profilieren. Via Mailingliste komme ich gerade nicht weiter, vielleicht kennt sich hier jemand mit dem Thema aus.

Auf eine A4 Seite bringe ich maximal 702 Patches unter. Auf A5 342 Felder. So weit ich informiert bin, sind zwei kleine iterative Profilierungen effektiver als eine einzelne Profilierung mit doppelt so vielen Feldern. Ist dies soweit richtig?

Der Modus profcheck nach der ersten Profilierung ergibt DeltaEerrors(CIEDE2000): max. = 3.060122, avg. = 0.559216, RMS = 0.744009

Was ja schon ganz ok ist. Mit dem erstellten Profil des ersten A5 Feldes habe mit dem preconditioned Modus, ein zweites A5 Patch erstellt. Die Farben gehen dieses Mal hauptsächlich in Richtung grün (siehe Anhang).

Ich vermute daher das zweite Profil muss noch mit dem ersten verrechnet werden. Geht das mit collink?

Die Standartverrechnung von Argyll ist so weit ich das richtig verstanden habe perzeptiv. Da ich aus Photoshop meist mit 1998RGB und relativ Farbmetrisch drucke habe ich alle Umrechnungsvoreinstellungen auf 1998RGB und relativ Farbmetrisch gesetzt. Ist das überhaupt korrekt? Wenn ich in Photoshop nun r.F. einstelle, wird dann wieder was umgerechnet?

(Dieser Beitrag wurde von nav am 15. Apr 2018, 13:38 geändert)
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RGB Fotodrucker mit Argyll und i1pro2 profilieren

nav
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15. Apr 2018, 22:13
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #563490
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Antwort auf: Die Standartverrechnung von Argyll ist so weit ich das richtig verstanden habe perzeptiv. Da ich aus Photoshop meist mit 1998RGB und relativ Farbmetrisch drucke habe ich alle Umrechnungsvoreinstellungen auf 1998RGB und relativ Farbmetrisch gesetzt. Ist das überhaupt korrekt? Wenn ich in Photoshop nun r.F. einstelle, wird dann wieder was umgerechnet?


Via Softproof an einem Testbild habe ich mal die generierten Profile in den verschiedenen Modi verglichen. Anscheinend macht die Voreinstellung relativ Farbmetrisch und RGB98 nicht wirklich viel aus. Daher lasse ich sie zukünftig weg.

Auffällig im Softproof war jedoch, dass die Farben und Tiefen geringer ausfielen als bei einem älteren Profil welches ich über ein Profilservice gekauft hatte. Papier, Tinte und Einstellungen waren beim Druck der Patches gleich.

Ist ein Softproof überhaupt geeignet um Profile zu vergleichen oder ist nur der Druck entscheidend?


als Antwort auf: [#563489]

RGB Fotodrucker mit Argyll und i1pro2 profilieren

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2128

17. Apr 2018, 14:17
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #563499
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Hallo

wahrscheinlich keine gute Idee von mir, mich in einer Antwort zu versuchen. (Weil diese wohl unbefriedigend ausfallen wird für Dich, da ich mit Argyll keine Kenntnisse erworben habe, ich scheiter da schon immer an der "Installation"/Bedienung...) Du bist da mitten drin in einer sehr speziellen Versuchs-Situation, die mit Sicherheit niemand sonst so gerade mal eben oder gestern erst in der Erinnerung abrufbar durchexerziert hat, also ad hoc einspringen kann mit konkretem Rat und Tat. Zum Teil fällt es mir teilweise schwer, Deine Fragen überhaupt vor den passenden Hintergrund zu sortieren.

Ich weiß nicht, ob der (canon?) ip4700 sich von einem vorgeschaltetem RIP ansteuern lässt. Ohne ein solches wandelt ein sogenannter "RGB-Drucker" doch eingehende CMYK-Daten erst einmal in seinem internen RasterImageProcessor als erstes von CMYK wieder nach RGB, um von da aus dann seine einzelnen (CMYK)-Tintenkanäle zu befeuern. (oder bin ich da gar auf dem Holzweg?)

Wie viele Farben hat der ip4700?

Vier (CMYK) oder fünf (CMYKK)?
Nur um sich eine ungefähre Vorstellung vom möglichen Gamut machen zu können. Und wie weit der vom RGB-Profil abweicht. Und was da "verhunzt"/verschenkt werden könnte im Cyan/Violett-Bereich, wenn diese Farborte hin und hergeschaukelt werden von RGB (Photoshop) zu CMYK (Argyll-Drucker-Profil) zu RGB (ip4700-RGB-RIP) und von da aus zur Ausgabe (CMYKK) auf Papier.

Aber gut, für eine Softproofvorschau würde ein CMYK-Profil schon Sinn machen. Solange Du beim selben Papier bleibst auf dem Du drucken willst. Oder habe ich mangels Argyll-Kenntnis ein Verständnis-Problem und Du willst ein RGB-Profil (für den RGB-Drucker) aus den in CMYK gedruckten Werten des Patchfeldes kreieren?


Antwort auf: So weit ich informiert bin, sind zwei kleine iterative Profilierungen effektiver als eine einzelne Profilierung mit doppelt so vielen Feldern. Ist dies soweit richtig?

Im Zusammenhang mit Profilerstellung verstehe ich "iterative (wiederholende) Methode" als eine zweite Profilierung (bei Best/EFI in Folge von Gradationskurvenmodifikationen), die auf einer vorherigen aufbaut, die vorige quasi fein justiert. Folglich wären zwei Profilierungen, von denen die zweite auf der ersten aufbaut, mit doppelt so vielen Feldern dann noch genauer als eine "doppelte" mit halb so vielen Feldern ;-)
(Der angenommene/unterstellte/oder gar nachgewiesene Vorteil der iterativen Methode besteht also prinzipiell in gewonnener Genauigkeit mittels einer zusätzlichen zweiten odr gar dritten, "verbesserten" Erhebung aufbauend auf einer ersten ermittelten Ausgangsituation und ist somit unterstellt dann genauer im Ergebnis als eine einzelne Erhebung mit deutlich mehr Feldern. Das klingt plausibel, muß aber nicht zwangsläufig in jedem Fall zutreffen.)


Antwort auf: Der Modus profcheck

Was wird denn da wie verglichen/gecheckt? Die höchste Abweichung, der Durchschnitt und RMS(=?) in Lab der Patchfelder des Druckergebnis mit welchem Soll? (Wo ist der Soll-Wert hinterlegt?)


Antwort auf: Ich vermute daher das zweite Profil muss noch mit dem ersten verrechnet werden. Geht das mit collink?

Ich hab collink jetzt nur kurz angegoogelt: Mir scheint das ein Tool zum Erstellung von Devicelinkprofilen zu sein, dann wäre Deine Frage mit Nein zu beantworten. Möglicherweise kann man damit ein RGB1998 -> ip4700-Drucker-DevicelinkProfil erzeugen, um z.B. neutralgraue Töne nur im Schwarzkanal münden zu lassen aber eine Verrechnung von zwei aus jeweils denselben Patchfeldern gewonnener Profile wohl eher nicht. Und auch ersteres wäre wohl ziemlicher Unsinn, wenn im ip4700er internen RIP es dann erst mal wieder via RGB geht, um von da aus die CMYKK-Kanäle anzusteuern.


Antwort auf: Mit dem erstellten Profil des ersten A5 Feldes habe mit dem preconditioned Modus, ein zweites A5 Patch erstellt. Die Farben gehen dieses Mal hauptsächlich in Richtung grün (siehe Anhang).

Anhang geht nur als zahlender Member oder alternativ via downloadlink. Du hast zwei Profile mit demselben Patchfeld erstellt und das zweite ist grünstichig wegen dem preconditioned Modus, der vorher nicht angewandt wurde? Wenn eh unklar bleibt, ob und wie die beiden Profile in einem mündend mit einander verrechnet werden können - eine iterative Methode wäre es nur, wenn beide Profile im selben "Modus"(?) erstellt worden wären, was auch immer sich hinter "preconditioned" verbirgt.


Antwort auf: Auffällig im Softproof war jedoch, dass die Farben und Tiefen geringer ausfielen als bei einem älteren Profil...

Im Druck dann nicht mehr?


Antwort auf: Ist ein Softproof überhaupt geeignet um Profile zu vergleichen oder ist nur der Druck entscheidend?

Das kannst Du Dir bestimmt selbst beantworten, wenn Du mal drei Schritte zurück trittst ;-)
(Mittels softproof kannst Du bestenfalls die Ergebnisse verschiedener Profile vergleichen, wie eben auch an Hand mit unterschiedlichen Profilen erzeugter Ausdrucke. Profile unterscheiden sich durch Schwarzaufbau, Separationscharakter, Gesamtfarbauftrag, unterschiedlicher Messmethoden zur Erhebung erforderlicher Charakterisierungsdaten, beabsichtigte Asgabebedingung etc: Bestenfalls unter zu Hilfenahme der Kanalansichten und Infopalette in PS oder der Ausgabevorschau kann man Rückschlüsse auf bestimmte Charakteristika, wie z.B. Separationscharakter ziehen.


Antwort auf: Die Standartverrechnung von Argyll ist so weit ich das richtig verstanden habe perzeptiv. Da ich aus Photoshop meist mit 1998RGB und relativ Farbmetrisch drucke habe ich alle Umrechnungsvoreinstellungen auf 1998RGB und relativ Farbmetrisch gesetzt. Ist das überhaupt korrekt? Wenn ich in Photoshop nun r.F. einstelle, wird dann wieder was umgerechnet?

Von RGB-Quellen ausgehend würde ich - weil das zumeist doch ein merklich größerer Farbraum ist als jedwelcher CMYK-Farbraum (solange viefarbig CMYK und nicht Cyan-lightCyan-Magenta-lightMagenta-Yellow-MatteBlack-PhotoBlack oder ähnlich erweitert) - immer auch perzeptiv in Erwägung ziehen für eine Konvertierung - und sei es nur über die Proofvorschau in Photoshop vorgenommen. Bleibt die Frage wie man den dann im weiteren Verlauf sicherstellen kann, wenn der RI für eine Konvertierung letztendlich eh durch defaults im RIP festgelegt und möglicherweise abweichend ist. Das AdobeRGB1998-Profil hat als default auch perzeptiv, wo und wie ein solcher dann auch immer berücksichtigt werden wird kann ich Dir nicht sagen, schon gar nicht im Zusammenhang mit Deinen Argyll-Exerzitien, sorry.


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#563490]

RGB Fotodrucker mit Argyll und i1pro2 profilieren

nav
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17. Apr 2018, 16:52
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #563500
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Hallo Ulrich,

vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort. Ja, das Einarbeiten in Argyll ist wirklich nur was für Leute mit zuviel Zeit oder zuwenig Geld. :)

Inzwischen bin ich über das Forum printerknowledge im Argyll Thread ein gutes Stück weitergekommmen.

Den Ip 4700 (CMYKK) benutze ich zusammen mit Printfab was ja auch wie ein kleines Rip funktioniert. Mann kann hier RGB oder CMYK Profile einbetten. Allerdings mache ich das inzwischen lieber über Photoshop (in RGB) da ich vermute dass das CM von Printfab Fehler hat. Fürs Rastern/Auflösung sind die Ergebnisse mit Prinfab aber gut. Konsumer RGB Drucker wie mein IP 4700 arbeiten intern afaik auch mit CMYK.

Zum Überprüfen der Profile habe ich über das englisch sprachige Forum das Programm Gamutvision entdeckt. Damit lassen sich Gamut und Fehler im Profil ganz gut sichten/vergleichen (ohne jedes Mal einen Testdruck zu machen).

Profcheck überprüft afaik wie gut das Profil die Sollwerte der Patches umsetzt. Precondition erzeugt ein grobes Vorabprofil, dieses wird verwendet um neue Messfelder zu generieren. Diese Profil ist das eigentlich finale Profil. Also eine Art Linearisierung. Meine Idee war nun beide noch mal direkt zu verrechnen. Scheint aber gar nicht notwendig zu sein.

Anscheinend lassen sich sogar bereits mit nur 480 Felder sehr gute Profile erstellen wenn man das richtige Patch benutzt. In Printerknowlegde gibt es downloads mit verschiedenen bereits getesteten Patchgrößen.


als Antwort auf: [#563499]

RGB Fotodrucker mit Argyll und i1pro2 profilieren

Freunek
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18. Apr 2018, 11:01
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #563504
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Antwort auf: Konsumer RGB Drucker wie mein IP 4700 arbeiten intern afaik auch mit CMYK.


Ich kenne das als das genaue Gegenteil, nämlich als „RGB im Drucker verdrahtet“.
Das kannst Du aber für Deinen Drucker einfach prüfen.

Starte einen Druckauftrag aus InDesign.
1. Datei > Drucken
2. Beim Reiter „Allgemein“ wähle Deinen Farbdrucker IP 4700
3. Beim Reiter „Ausgabe“ > Farbe > Composite

Unter 3. bekommst Du den Farbraum des Druckers angezeigt. Hier bei mir, EPSON Stylus Photo, sind es Composite-RGB und Composite-Grau. Eben das, was der Druckertreiber tatsächlich kann.


als Antwort auf: [#563500]

RGB Fotodrucker mit Argyll und i1pro2 profilieren

Thomas Richard
  
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20. Apr 2018, 13:40
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #563528
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Antwort auf: Hier bei mir, EPSON Stylus Photo, sind es Composite-RGB und Composite-Grau. Eben das, was der Druckertreiber tatsächlich kann.

Bzw. dass was der Druckertreiber als für sich bereits passend akzeptiert und unangetastet weiterreicht. Alles andere wird eben passend gemacht.
Dabei spielt es dann eine entscheidende Rolle, ob dem zum Drucker geschickten ein Quellprofil beigefügt wird, mit der der Druckertreiber eine Chance hat, die unpassend angelieferten Daten in sein generisches RGB zu wandeln.


Was die Feldanzahl angeht:
Das steht und fällt mit der Linearität des Druckers. Wenn sich die Farben zwischen zwei farblich benachbarten Feldern vorhersehbar, also z.B. eine Farbe genau mittig zwischen den beiden Patches auch genau auf dem Mittelwert der beiden Patches resultiert, dann sind weniger Felder notwendig, als wenn sich dazwischen irgendwas tut, was eben per interpolieren nicht vorhersehbar ist. Dann müssen die Patches in kleineren Farbabständen angelegt werden, was dann zu größeren Targets führt.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#563504]

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nav
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21. Apr 2018, 23:30
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #563537
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Hallo,

vielen Dank für Eure Beiträge. Indesign habe ich gar nicht. Irgendwie komme ich nur schleppend voran. Habe nun drei Profile erzeugt. Das erste mit 340 Feldern, dann mit precondition Modus erneut 340 Felder. Hier sah das Ergebnis (Gamut und Farbverläufe) schon besser aus. Und dann noch mal precondition mit 480 Feldern. Das Ergebnis wurde wieder besser aber für den Aufwand hätte ich mehr erwartet. Den Testdruck habe ich mal mit einer Whitewall Belichtung verglichen. Etwas unfair weil mein Papier matt und Whitewall lustre ist. Tatsächlich ist meine quick and dirty optisch erstellte Korrekturkurve via Photoshop fast besser als der Whitewall Gamut. Aber seht selbst: http://www.filedropper.com/profilvergleich


als Antwort auf: [#563528]
(Dieser Beitrag wurde von nav am 21. Apr 2018, 23:33 geändert)

RGB Fotodrucker mit Argyll und i1pro2 profilieren

nav
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6. Mai 2018, 10:17
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #563771
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Mit Argyll bin ich nun ein gutes Stück weiter gekommen.

Inzwischen habe ich mal 1056 Patches probiert. Das Profil war etwas besser als mit den dreimaligen Prekonditions Modus. Allerdings war Grün immer noch nicht zufriedenstellend. Dabei fiel mir auf, dass die meisten Farben im Chartdruck (insbesondere Grün) sehr dunkel sind.

Offenbar behandelt Photoshop Bilder ohne Farbprofil als hätten diese den Arbeitsfarbraum. In meinem Fall wird also Adobe1998 zugewiesen. Printfab druckt im Chartdruckmodus später eigentlich ohne Profil.

Dennoch hat PS Zuweisung erheblichen Einfluß auf den Chartdruck. Weise ich sRGB zu oder ändere den Arbeitsfarbraum kurzfristig auf sRGB, sehen die Patches deutlich besser aus. Auch das erzeugte Profil hat nun einen einen sauberen Verlauf im Grün.

Auch das DeltaE hat sich verbessert (max 0,97 und Durchschnitt 0,3). Der Versuch wurde auf die schnelle mit 480 Patches auf Tecco matt gemacht, hatte aber das mit Abstand beste Profil (siehe: http://www.filedropper.com/farbgamut )

Interessantweise werden für einen sauberen Grauverlauf offenbar gar keine Graufelder benötigt. Zusätzliche Graupatches sind in Argyll deshalb wohl auch nur optional. Mein Fazit, lieber mehr Farben als zusätliches Grau.

Um Gamut und den Dunkelfarbverlauf noch etwas zu verbessern versuche ich es noch mal mit 1056 Patches. Diese passen mit Argyll und den i1pro2 übrigens noch auf eine DINA4 Seite.

Hier mal meine Einstellungen:
targen -v -d2 -G -f1056 NAME
printtarg -v -ii1 -L -P -a 0.75 -m0 -M2 -T300 -pA4 NAME
chartread -v -T0.1 NAME
colprof -v -qh -fM1 -S AdobeRGB1998.icc -cmt -dpp -D Beschreibung NAME
profcheck -v2 -fM1 -k NAME.ti3 NAME.icm >logfile.log



als Antwort auf: [#563537]
(Dieser Beitrag wurde von nav am 6. Mai 2018, 10:37 geändert)

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nav
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7. Mai 2018, 12:32
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #563786
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Der Gamut (rot und grün) ist tatsächlich besser geworden. Erste Testdrucke (RGB98/sRGB, in rel.farbmetrisch, perzeptiv, sättigung) sehen bezüglich Farbsättigung, Verlauf und neutralem Grau ganz ok aus.

Zum optischen Abgleich wurde eine sRGB Whitewall Ausbelichtung und ein Proof daneben gelegt. Hier mal ein Foto davon. Die kleine Bilderreihe oben links sind meine Testdrucke. Habt Ihr eventuell noch Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge?

http://fs5.directupload.net/.../180507/u7c75aci.jpg


als Antwort auf: [#563771]
(Dieser Beitrag wurde von nav am 7. Mai 2018, 12:37 geändert)

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nav
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8. Mai 2018, 20:03
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #563837
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Habe inzwischen mein Sihl Lustre Masterclass Papier profiliert und mit dem aktuellen Whitewall Fujicolor Crystal Archive DP II Silk Profil verglichen.

Überraschend, der Gamut meines 50€ Druckers mit Refilltinte ist sogar größer als beim Durst Lambda Belichter. http://fs1.directupload.net/.../180508/8pftj6tm.jpg

Wie bekomme ich die Tiefenzeichnung und den Farbverlauf nach weiß weicher? Mehr Patches? Verwendet wurden bei diesen Versuch 1056 Patches, davon 125 Grau.


als Antwort auf: [#563786]
(Dieser Beitrag wurde von nav am 8. Mai 2018, 20:09 geändert)

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nav
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11. Mai 2018, 14:22
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #563882
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Um den Graukeil glatt hinzubekommen wurde einmal ein Patch mit 480 Feldern davon 255 Grau sowie ein Patch mit 2112 Feldern probiert. Das vorherige Profil mit 1056 Feldern hatte ein Banding. Der Gamut ist beim 2112er erwartungsgemäß etwas größer als beim 480er, allerdings ist wieder ein Banding vorhanden. Das kleine hat einen sauberen Graukeil, dafür saufen die Tiefen mehr ab.

Betrachte ich den Softproof ohne Farbkorektur, sind die Tiefen beim kleinen Profil eigentlich perfekt aufgelöst. Schade, vermutlich liegt der Fehler in Argylls Umrechnungsmethode. Letztendlich habe ich mich für das 1056 Profil entschieden. Im Testdruck ist der Fehler zwar sichtbar (4-6) aber überraschenderweise nicht allzu störend.

Hier mal das abfotografierte Ergebnis der Sihl Lustre Profilierung. Links mein Druck (rf+Tiefenkomp.), rechts die Whitewall Belichtung:http://fs5.directupload.net/.../180511/k2imahtb.jpg


als Antwort auf: [#563837]
(Dieser Beitrag wurde von nav am 11. Mai 2018, 14:30 geändert)

RGB Fotodrucker mit Argyll und i1pro2 profilieren

nav
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14. Mai 2018, 18:10
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #563899
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Das Banding im Graukeil hat mir keine Ruhe gelassen. Der Fehler lag im Tintenauftrag von Printfab. Ich hatte ihn von 250 (Standart) auf 300 hochgestellt. Auf matten Papier gab es logischerweise keine Probleme. Ein kleines Testpatch mit 480 Feldern davon 255 Grau hat nun bereits ein super Profil erzeugt. Wenn ich die Muße habe, probiere ich mal 1056 mit 255 Grau. Damit sollte der Gamut noch ein paar % größer werden. :)


als Antwort auf: [#563882]

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15. Mai 2018, 10:30
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #563903
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Selbst der Sättigung Intent zeigt bei grün jetzt keine Gelbverschiebung mehr. Perzeptiv sieht auch gut aus, allerdings ist rf+Tiefenkompensation am neutralsten. Für alle interessierten, hier noch die Auswertung mit Gamutvision: http://fs1.directupload.net/.../180515/9z6arqvv.jpg


als Antwort auf: [#563899]
(Dieser Beitrag wurde von nav am 15. Mai 2018, 10:38 geändert)

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15. Jun 2018, 15:00
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #564373
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Hier mal ein kleines Update.

Inzwischen bin ich von Printfab weg. Mit Siemensstern gab es keinen Auflösungsvorteil gegenüber Canons Treiber (beides ca 250 lpi bei einer 5000 ppi Vorlage). Dafür ist das Tiefschwarz rötlich, bei Canon ist es bläulich, was für mich satter/neutraler wirkt. Das Einbinden von icc Profilen war auch fehlerhaft (Farbstich im Graukeil). Zuletzt hatte ich es nur benutzt, da ich mir einen Schärfevorteil erhofft hatte.

Mittlerweile habe es noch mal mit 1056 Felder davon 255 Grau probiert. Der Gamut ist insgesamt sogar kleiner geworden. Nur Gelb ist etwas besser. Auch die die Tiefenzeichnung bei rF ist wieder schlechter. Die Tiefenzeichnung bei Perzeptiv ist eigentlich bei allen meinen Profilen durchgängig gut. Laut Dokumentation ist das wohl Argylls Standart.

Und noch was ist mir aufgefallen, mit zusätzlichen Graufeldern sieht das Grau anscheinend sogar weniger neutral aus (rötlicher). Bin daher wieder auf Argylls Standart Patchegenerierung zurück, und der Graukeil sieht meinem Proof wieder ähnlicher.

Mit Gamutview/Softproof sieht man das Gamut und Verläufe mit rF nicht so gut sind wie beim 480er Profil. Dafür ist Perzeptiv sehr gut und natürlich das Grau neutraler. Desweiteren ist mir aufgefallen das der Farbsättigungsverlust bei Perzeptiv gegenüber rF gedruckt kaum sichtbar ist. Beim Softproof sah das immer viel schlechter aus.


als Antwort auf: [#563903]
(Dieser Beitrag wurde von nav am 15. Jun 2018, 15:20 geändert)
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Den Start ins E-Commerce leicht gemacht

Ja

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München, Freitag, 19.10.2018, Teilnahmegebühr 534,31 Euro (incl 19% MwSt), 9.30 bis 17.30 Uhr

Ja

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