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Softproof und Farbabweichung beim Druck

wluchten
Beiträge gesamt: 5

5. Nov 2019, 01:44
Beitrag # 1 von 17
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Hallo Zusammen,

ich bin neu und habe mich angemeldet, weil ich eine vermutlich altbekannte Frage habe.

Ich habe meiner Druckerei ein pdf geschickt mit allen Anforderungen, die sie wollten (ISO coated v2 300% und PDF/X-1a:2001). Generiert aus Indesign.
Eine Farbe, hellrosa (0,7,3,0), wurde aus dem pdf am heimischen Tintenstrahldrucker korrekt ausgegeben, das Ergebnis der Druckerei ging allerdings Richtung violett (wenn ich das richtig verstehe, druckt der heimische Drucker RGB...)

Habe dann das Colormanagement Buch von Cleverprinting gelesen...Softproof auf Indesign eingestellt und mit der Papiersimulation festgestellt, dass dort ziemlich gut das Endresultat der Druckerei simuliert wird.

Frage daher:
Ist es korrekt, dass ich die Softproof Einstellung am Besten lasse und dann meine Farben entsprechend anpasse? (oder zumindest versuche anzupassen)?

Ich frage mich nur, ob ich nicht irgendwas im Prozess vergessen habe. Weil mir die Abweichungen doch deutlich vorkommen...aber vielleicht ist das einfach die Realität, speziell bei hellen Farbtönen. Und dann frage ich mich, wie schaffen das andere? Weil ich meine helle Farbe mit eingeschalteter Papiersimulation gar nicht hinbekomme...

Dankesehr
Gruss
Willi

(Dieser Beitrag wurde von wluchten am 5. Nov 2019, 01:53 geändert)
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Softproof und Farbabweichung beim Druck

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18234

5. Nov 2019, 15:31
Beitrag # 2 von 17
Beitrag ID: #572665
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Kannst du uns für diese spezielle Farbe das Papier nennen, auf dem das ganze Gedruckt wurde?

Weil gerade bei solchen Farbtönen die z.Z. sehr populären, stark optisch aufgehellten Papiere mit ihrem hohen Blauanteil genau da zu führen, das im Papier schon mehr blau mitwirkt, als das Gelb aufgedruckt wird, und im Endeffekt die beiden Anteile zu einem 'dreckigen' Violett führen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#572654]

Softproof und Farbabweichung beim Druck

wluchten
Beiträge gesamt: 5

6. Nov 2019, 09:39
Beitrag # 3 von 17
Beitrag ID: #572677
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Guten Morgen,

sehr gerne. Klingt mir nach einem sehr logischen Ansatz. Das helle rosa wird in der Tat gruselig und dreckig violet.

Gedruckt wurde zuhause auf 80g Papier - typisches Kopierpapier...

Das Druckhaus druckt mit 80g Naturpapier weiss. Leider weiß ich nicht mehr. Online Druckfirma: wir machen druck.

Wäre hier eventuell weisses Offsetpapier die bessere Wahl??

Der Ansatz wäre jetzt, eine Farbspektrum bei dem Anbieter drucken zu lassen um zu checken, welche Farben unserer Firmenfarben vernünftig gedruckt werden und welche Anpassungen nötig sind.

Warum kann ich kein Foto anfügen? (nur für member??)

Gruss
Willi


als Antwort auf: [#572665]
(Dieser Beitrag wurde von wluchten am 6. Nov 2019, 09:40 geändert)

Softproof und Farbabweichung beim Druck

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18234

6. Nov 2019, 12:49
Beitrag # 4 von 17
Beitrag ID: #572680
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Antwort auf: Gedruckt wurde zuhause auf 80g Papier - typisches Kopierpapier...

Das Druckhaus druckt mit 80g Naturpapier weiss. Leider weiß ich nicht mehr. Online Druckfirma: wir machen druck.

Das passt jetzt wiederum garnicht ins Bild, denn das ’normale Kopierpapier ist in aller Regel auch schon deutlich aufgehellt.

Leg mal bei Tageslicht (also mit UV-Anteil) deine beiden Papiere nebeneinander.
Ich würde vermuten, dass das Kopierpapier heller wirkt, und sich der Effekt bei Kunstlicht (UV-los bzw. -arm) umkehrt.

Antwort auf: Warum kann ich kein Foto anfügen? (nur für member??)

Ich lade meine Sachen bei mir auf den Webspace und verlinke dann. Oder man hat einen Bilduploader, dem man das Zeug anvertraut und hofft, das er ein paar Jahre Bestand hat.

Für Member funktionierts auch nur bis 300KB.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#572677]

Softproof und Farbabweichung beim Druck

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2097

6. Nov 2019, 13:32
Beitrag # 5 von 17
Beitrag ID: #572681
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Hallo Willi,

Zitat …am heimischen Tintenstrahldrucker…


ich würde auch mal an den heimischen Tintenstrahldrucker denken. Ist das ein professionelles Gerät, und ist dieser kalibriert ? oder ist es eher eine billige Farbquetsche ;-)

Viele Grüße Peter
•-----------------------------------------------------------------------------------------------------------•
iMac 27" Retina 5K, i7, macOS High Sierra 10.13.6, Adobe CC2018, CC2019, CC2020


als Antwort auf: [#572680]

Softproof und Farbabweichung beim Druck

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2097

6. Nov 2019, 14:22
Beitrag # 6 von 17
Beitrag ID: #572685
Bewertung: |||
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Hallo Willi,

meine Frage zum Drucker kommt nicht von ungefähr. Selbst wenn Dein Drucker diesen Farbton nach visuellem Eindruck korrekt ausgegeben hat, bedeutet das nicht, dass Du Dich auf den Drucker für alle Farben verlassen kannst, wenn es sich nicht um ein hochwertiges kalibriertes Gerät handelt.

Der von Dir angegeben Farbton 0-7-3-0 dürfte auf keinen Fall im Druck einen violetten Stich erhalten, denn das würde bedeuten, dass im Druck Cyan-Anteile enthalten sein müssen. Das kann man mit einem Fadenzähler aber leicht überprüfen. In Deinem Fall dürften hier keinesfalls Cyan-Rasterpunkte zu sehen sein.

Falls doch, dann hat die Druckerei sehr wahrscheinlich eine Farbraumkonvertierung vorgenommen, und sei es nur um Druckfarbe einzusparen. Das wäre auf jeden Fall ein Reklamationsgrund.

Um bei künftigen Jobs sicher zu gehen, empfiehlt es sich einen farbverbindlichen Proof z.B. bei http://www.proof.de anfertigen zu lassen. Damit kann man bei Abweichungen eine Druckerei konfrontieren - nicht hingegen mit einem Ausdruck vom „heimischen Tintenstrahldrucker“.

Viele Grüße Peter
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iMac 27" Retina 5K, i7, macOS High Sierra 10.13.6, Adobe CC2018, CC2019, CC2020


als Antwort auf: [#572681]
(Dieser Beitrag wurde von Peter Lenz am 6. Nov 2019, 14:23 geändert)

Softproof und Farbabweichung beim Druck

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18234

6. Nov 2019, 14:47
Beitrag # 7 von 17
Beitrag ID: #572686
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Dann sollte aber auch für das Dokument der verwendete OI zum Druckmedium passen:
ISOcoated V3 300% <> Naturpapier/Offsetpapier

Sonst kommt selbst bei perfektem Proof nichts verbindliches bei rum. Und selbst wenn er stimmt, kommt evtl. immer noch die Problematik der nicht zum Proof passenden optischen Aufheller zum tragen.


Der Blick mit dem Fadenzähler in die beiden Drucke kann aber in keinem Fall schaden. Nach meiner Einschätzung dürften im Offsetdruck keine Cyan Rasterpunkte auftauchen, nach deiner schon.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#572685]

Softproof und Farbabweichung beim Druck

Markus Keller
Beiträge gesamt: 642

6. Nov 2019, 16:55
Beitrag # 8 von 17
Beitrag ID: #572691
Bewertung: |||
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Hallo,

viele Tintenstrahldrucker arbeiten mit 6 Farben, darunter bei mir auch Hellmagenta. Damit erreiche ich Farbtöne, die im 4c-Offsetdruck einfach nicht druckbar sind.
Farbkonvertierung wg. Farbe sparen scheidet bei dem hier erwähnten Ton ja wohl aus.
Aber 3% Gelb ist auf einem Naturpapier schon arg wenig, das wird man selbst unter dem Fadenzähler kaum finden.
Wenn es um so heikle Farben geht und es auch noch eine Firmenfarbe ist, würde ich doch etwas Geld in einen echten Andruck mit verschiedenen Farbvarianten investieren.

Markus
Markus Keller
Grafik - Satz - Bild
Schongau


als Antwort auf: [#572686]

Softproof und Farbabweichung beim Druck

wluchten
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6. Nov 2019, 17:28
Beitrag # 9 von 17
Beitrag ID: #572692
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Danke für die Antworten.
Leider kann ich auch ein kleines Fotos nicht hochladen. Aber wir verändern uns von 0,7,3,0 auf eher 4,21,7,0...sowas.
Die Druckfirma sagt: alles im Rahmen der Toleranz. Ich finds eine Frechheit.
Wir sind jetzt sicher, dass viele Gründe eine Rolle spielen und nehmen einen anderen Druckpartner für diese Bereiche. Das Druckpapier ist auch qualitativ eher schlecht...deutlicher grau obwohl Naturpapier weiß. Eher Naturpapier grau.
Im Bereich Hardcover Buch wurde ebenfalls Naturpapier weiß benutzt. Deutlich heller. Und unsere Farbe wurde gut getroffen. Also war an den Druckdaten nichts falsch.
Laut Druckfirma arbeiten sie bei den unterschiedlichen Druckerzeugnissen mit unterschiedlichen Firmen zusammen. Blöcke, darum gehts, sollte man dort nicht drucken lassen. Die sind minderwertig.
Gruss
W


als Antwort auf: [#572691]

Softproof und Farbabweichung beim Druck

knallteufel
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7. Nov 2019, 07:44
Beitrag # 10 von 17
Beitrag ID: #572694
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und die Moral von der Geschicht...

Wenn man das mal über die Beiträge hinweg zusammenfasst:
- Colormanagement am eigenen Rechner eher rudimentär
- Heim-Drucker als Proofgerät
- unterschiedliche Papierqualität bei gleicher oder ähnlicher Benennung im Shop
- "im Rahmen der Toleranz" -> in wessen Toleranz? - Drucktechnisch höchst wahrscheinlich ja - anscheinend aber nicht in der des Kunden
- tagelanges Recherchieren
- "Blöcke sind minderwertig" -> in Bezug auf was? Reproduktion eines Tons, der Schon 2% Abweichung nicht verträgt, ohne offensichtlich ganz anders zu wirken? Und wie waren denn jetzt die Daten?
- Schlussendlich das wackelige Ergebnis, dass "viele Gründe eine Rolle spielen"

Das muss ja alles nicht sein und klingt nach echter Qual und hat sicherlich auch viel Stress mit sich gebracht. Online-Druck ist billig... mehr nicht! Wenn man die Parameter im Griff hat, ist das eine tolle und preiswerte Sache. Hat man das nicht zu 100%, dann sind doch immer noch lokale Druckereien die besseren Ansprechpartner und bieten eine umfassende Beratung vom Material bis hin zur Datenanlieferung oder Proofs vorab.

Nicht falsch verstehen - das ist bewußt etwas provokant und soll hier keinen Streit vom Zaun brechen.

In diesem Sinne,

Sebastian


als Antwort auf: [#572692]

Softproof und Farbabweichung beim Druck

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2192

7. Nov 2019, 08:40
Beitrag # 11 von 17
Beitrag ID: #572698
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Der Thread ist ja schon so gut wie gelaufen, aber hierzu ...
Antwort auf: Um bei künftigen Jobs sicher zu gehen, empfiehlt es sich einen farbverbindlichen Proof z.B. bei http://www.proof.de anfertigen zu lassen. Damit kann man bei Abweichungen eine Druckerei konfrontieren - nicht hingegen mit einem Ausdruck vom „heimischen Tintenstrahldrucker“.

... möchte ich als Druckvorstufler, der dann möglicherweise mit einer solchen Vorhersage gemessen am tatsächlichen Druckergebnis konfrontiert werden wird, dann doch folgendes zu Bedenken geben:

Die Genauigkeit einer Umsetzung von 1%-5%- (ja sogar bis 10%)-Tonwerten via Tinte auf dazu geeignetes (Proof-)Papier lässt sich konstanter überprüfen und justieren als dies im Offsetdruck möglich ist.

Im Offsetverfahren kann man bei der notwendigen Kalibrierung für eine Ausgabebedingung eigentlich nur gucken, ob
a) auf der Platte noch Punkte zu erkennen sind
und
b) ob diese dann auch noch gedruckt werden.

Für eine densitometrische Messung mit verbindlicher Aussagekraft ist der verbliebene Kontrast des jeweiligen Tonwertfeldes zum Papierweiß schon unter 10% Tonwerten (Yellow!!!), ganz sicher aber bei 1%-,2%-,3%-,4%- oder 5%-igen Tonwerten aller Farben viel zu gering, um visuell unbewertet für bare Münze genommen zu werden.

Aber auch auf eine automatische Kurvenglättung des RIP zwischen den Stützpunkten 0% und 10% sollte man sich nicht blind verlassen, jedenfalls musste ich vor kurzem erst dort wieder ein Stück nach oben schieben um nach Umstellung eines entscheidenden am Prozess beteiligten Parameter (anderes Plattenfabrikat) einen Briefbogen mit je 4% Yellow und Cyan dem Kunden gegenüber sein Grün vertretbar zu reproduzieren...

Will damit sagen, daß allein allein schon aus oben erwähnten Schwierigkeiten auch ein 12x abgestempelt verifizierter Digitalproof für diesen sensiblen Tonwert-Bereich doch nur bedingt Aussagekraft haben kann um "blind" als verbindlich eingestuft und verstanden werden kann. (Hier darf man den auch heute noch in der Praxis eher als "Ziel" verstehen, denn als verlässliche Vorhersage)

Erst recht ist die Gültigkeit eines Proofs - gerade für ungestrichenes Papier - dann aber auch noch der Übereinstimmung zwischen Papierweiß-Farbort des Auflagenpapiers und dem des für den Proof verwendeten nebst zugehöriger Messmethode (M0 oder M1) und zu guter letzt dann ganz entscheidend dem für den Proof verwendetem ICC-Profils (gemäß FOGRA47 oder 52?...) zu überdenken: Weicht das tatsächliche Auflagenpapier von dem des Proof-Profils um mehr als DeltaE 3 ab, dann ist eine so geforderte Übereinstimmung zwischen soft- und hardproof mit dem tatsächlichen Druckergebnis gar nicht mehr möglich.

Für FOGRA47 gibt es nicht einmal eine Handvoll Papiere die diese Maßgabe erfüllen und auch bei FOGRA52 sollte man bedenken, daß der in das entsprechende Profil eingeflossene Papierweißfarbort aus mehr als einer Handvoll derzeitiger handelsüblicher Papiere gemittelt(!) wurde.

Die Chancen da jetzt bei so einer genauen Papierqualitätangabe wie "Offset/weiß", die dem Druckdienstleister jeglichen Spielraum läßt, möglichst ökonomisch seine Einkaufspolitik mit verschiedenen und wechselnden Anbietern zu betreiben, weil er die Konkurrenz ja unterbieten muss, schon beim nächsten Nachdruck von denselben Daten auch dieselbe Farbe zu ernten, sind also bestenfalls genauso hoch wie die Chance ein Papierweiß in ausreichender Nähe zu dem des Proof-Profils zu erwischen.

Rein aus dem Bauch schätze ich diese Chance eher unter 50%, wenn nicht deutlich weniger ein...

Ein echter Andruck ist da schon verlässlicher in seiner Vorhersagekraft, macht natürlich nur Sinn, wenn das Produkt die Kosten und Aufwand rechtfertigen und dann auch tatsächlich an exakt eben dieser Maschine die Auflage produziert wird, in jedem Fall, wenn es gilt, Tonwerte unter 5% zu beurteilen.


Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#572685]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 7. Nov 2019, 08:43 geändert)

Softproof und Farbabweichung beim Druck

Peter Lenz
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7. Nov 2019, 10:16
Beitrag # 12 von 17
Beitrag ID: #572707
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Hallo Ulrich,

Danke für die ausführliche Beschreibung zahlreicher „Stellschrauben“, die es zu berücksichtigen gilt.

Dennoch bleibt ein farbverbindlicher Proof für uns Designer das beste Mittel der Vorhersage, speziell wenn man den Proof dem Drucker vor Druckbeginn vorlegt. Dieser hat ja dann auch noch Möglichkeiten an seiner Maschine bestimmte Parameter zu verändern um auf einen gewünschten Farbton (z.B. einer markanten Hintergrundfarbe) zu kommen.

Ich erinnere mich noch gut an meine digitale Anfangszeit Anfang der 90er Jahre. Da gab es noch Repro-Studios mit Andruckmaschinen. Ob sich damit verlässlichere Andrucke erzielen ließen entzieht sich meiner Kenntnis, mangels direkter Vergleichsmöglichkeiten. Aber damals war es die beste Möglichkeit der Vorhersage, speziell wenn man Auflagenpapier verwendet hat. Chromalin war halt auch nicht so toll.

Insgesamt kann ich aber sagen, dass wir mit der heutigen Technik doch ziemlich gut bedient sind, jedenfalls blieben mir Ausreisser die zu einem Nachdruck geführt hätten bisher erspart.

Viele Grüße Peter
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als Antwort auf: [#572698]
(Dieser Beitrag wurde von Peter Lenz am 7. Nov 2019, 10:22 geändert)

Softproof und Farbabweichung beim Druck

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2192

7. Nov 2019, 11:30
Beitrag # 13 von 17
Beitrag ID: #572709
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hallo Peter

ich wollte gewiss nicht die Sinnhaftigkeit oder "Verlässlichkeit" eines Digitalproofs (soft oder hard) per se in Abrede stellen.

Das...
Antwort auf: Insgesamt kann ich aber sagen, dass wir mit der heutigen Technik doch ziemlich gut bedient sind, jedenfalls blieben mir Ausreisser die zu einem Nachdruck geführt hätten bisher erspart

...sehe ich auch so und für die allermeißten Fälle, erst recht um in der Layoutphase gegebene Unsicherheiten hinsichtlich Farbe und den Gesamteindreuck einer Wiedergabe von Bildmaterial in der entsprechenden Ausgabebedingung vorherzusagen ist ein auch nur halbwegs stimmiger Proof allemal Aussagekräftig genug, inj jedem Fall um Welten besser als damals Chromalin, Kimofax(?) und Co...


Ich interveniere aber - und glaube dies zurecht zu tun - hinsichtlich einer Erwartungshaltung, die sich an der berühmt-berüchtigten möglichst nahe an 100% liegenden Genauigkeit gesättigt hat:

Selbst bei Papierweißdifferenzen von über DeltaE3 zwischen Proof und Auflagenpapier ist bei dem überwiegendem Anteil aller gedruckten Bilder (4c-Fotos) die Übereinstimmung in aller Regel zufriedenstellend hoch.

Aber schon bei "technischen" Flächen (Vektor-Objekte) schafft ein Proof oft eine trügerische Sicherheit.
Ganz bestimmt dann, wenn es um so sensible Bereiche geht, wegen denen dieser Thread gestartet wurde.

Hier ist ein vorliegender Proof in der Produktion dann mitunter sogar kontraproduktiv: Der Kunde will einfach ein schönes Grün. Um sicher zu gehen, ob er richtig gemischt hat, läßt er proofen. Nun ist eine Messlatte im Raum, die aus bereits erwähnten Gründen mitunter gar nicht mehr erreicht werden kann. Der Drucker in der Spät- oder Nachtschicht will die Abweichung nicht verantworten und entweder bricht er den job ab, mit der Folge, daß der Kollege der kommenden Frühschicht dann einen weiteren Plattensatz bestellt, weil der Sachbearbeiter mittlerweile mit Rücksprache mit dem Kunden gegenüber den sehr knapp bemessen Termin nur als machbar erklärt, wenn diese unvermeidbare, jedoch vertretbare Unstimmigkeit - die zudem gerade lediglich verbal kommuniziert wurde - in Kauf genommen wird...

Mindestens genauso eklatant aber für Abweichungen zwischen Proof und Druck wie Papierweißdifferenzen ist der Umstand, daß es nahezu unmöglich ist, die Prozesskette (Offset) dahingehend genau zu kalibrieren, daß CMY (und bei FOGRA51 und 52 CMYK) tatsächlich dieselben Tonwertzunahmen erfahren wie sie für entsprechende Ausgabebedingung gefordert sind. Hier sind dann die Bereiche zwischen 40% und 60%, wenn nicht gar zwischen 30% und 70% in der Realität immer ungenau. Nicht umsonst ist in diesem Bereich eine Spreizung von bis zu 5% (oder doch nur 4?) zulässig!. Nicht nur für ein Grün ist das dann schon entscheidend, ob geforderte 63% Cyan nun mit 59% und das zugehörige Yellow mit 64% statt 63% gedruckt wird oder Cyan mit 68% oder ob da jeweils bei C+Y exakt 64% auf dem Papier zu messen sind...

Wenn hier also von Seiten der Grafik oder des Kunden die Verbindlichkeit eines Proofs nicht in seinen Feinheiten verstanden wurde, dann geht es im Streitfall bei Unvermittelbarkeit von nicht wegzudiskutierenden technischen Gegebenheiten eigentlich nur noch um rhetorisches Talent der Kontrahenten gepaart mit Erpressungspotential hinsichtlich zukünftiger Geschäftsbeziehungen ,-)

Gruß

Ulrich



Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#572707]

Softproof und Farbabweichung beim Druck

Peter Lenz
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7. Nov 2019, 12:09
Beitrag # 14 von 17
Beitrag ID: #572711
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Hallo Ulrich,

Zitat ich wollte gewiss nicht die Sinnhaftigkeit oder "Verlässlichkeit" eines Digitalproofs (soft oder hard) per se in Abrede stellen.


So habe ich das auch nicht verstanden.

Zitat Ich interveniere aber - und glaube dies zurecht zu tun - hinsichtlich einer Erwartungshaltung, die sich an der berühmt-berüchtigten möglichst nahe an 100% liegenden Genauigkeit gesättigt hat:


Das Streben nach möglichst 100%-iger Genauigkeit ist aber nicht strafbar ;-)

Zitat Aber schon bei "technischen" Flächen (Vektor-Objekte) schafft ein Proof oft eine trügerische Sicherheit.
Ganz bestimmt dann, wenn es um so sensible Bereiche geht, wegen denen dieser Thread gestartet wurde.



Stimmt, Pastelltöne sind eine ganz besondere Herausforderung. Ich hatte (auch in den 90er Jahren) die Aufgabe für ein Taschenbuch in 16 Fremdsprachen und hoher Auflage aus dem gesamten Farbspektrum Pastelltöne zur Kapitelkennzeichnung zu erstellen. Damals noch mit einem Mindesttonwert von 5%. Hierfür waren mehrere Durchgänge auf einer Andruckmaschine mit Auflagenpapier erforderlich um ein stimmiges Ergebnis zu erzielen. Der Auflagendruck war dann auch entsprechend überzeugend.

Viele Grüße Peter
•-----------------------------------------------------------------------------------------------------------•
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als Antwort auf: [#572709]
(Dieser Beitrag wurde von Peter Lenz am 7. Nov 2019, 12:10 geändert)

Softproof und Farbabweichung beim Druck

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2192

7. Nov 2019, 13:16
Beitrag # 15 von 17
Beitrag ID: #572713
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Antwort auf:
Zitat Ich interveniere aber - und glaube dies zurecht zu tun - hinsichtlich einer Erwartungshaltung, die sich an der berühmt-berüchtigten möglichst nahe an 100% liegenden Genauigkeit gesättigt hat:


Das Streben nach möglichst 100%-iger Genauigkeit ist aber nicht strafbar ;-)



natürlich nicht, wo kämen wir da hin?

Allerdings ist es in meinen Augen fahrlässig genug einen fachlich unbedarften Endkunden mittels eines in spezifischen Details dann eben doch als unzureichend zu bezeichnendes Hilfsmittel wie ein proof als Sicherheit anzuempfehlen, um dann zwar nicht ins Gefängnis wandern zu müssen, eine finanzielle Einbusse bei der Endabrechnung eines jobs höher als eine Kaution um sich wieder auf freien Fuß zu setzen mir aber durchaus als "Lehrgeld" gerechtfertigt erscheint ;-)

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#572711]
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