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ft-Ligatur

Doro W.
Beiträge gesamt: 305

29. Okt 2007, 12:56
Beitrag # 1 von 40
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Hallo allerseits,
bei der ft-Ligatur gerate ich immer wieder in Zweifel, ob sie bei Verben in der 3. Person Singular oder auch bei Partizipien angewendet wird, also z.B. kauft, geimpft.
Forssman/de Jong schweigen sich dazu ebenso aus wie der Duden. Bei Forssman finde ich nur, dass die ft-Ligatur bei Beugungsendungen, die eine Silbe bilden, nicht angewendet wird, also z.B. bei kaufte, kauften. Ist die Silbenbildung das entscheidende Kriterium? Auf welche Basis stützt ihr euch hinsichtlich der ft-Ligatur?
Danke für alle Antworten!
doro
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ft-Ligatur

typografie.info
Beiträge gesamt: 403

29. Okt 2007, 13:14
Beitrag # 2 von 40
Beitrag ID: #319389
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Verboten ist sie sicher nicht. Bei »kaufte« darf sie nicht kommen, da es ja »kauf-te« gesprochen wird. Wie viele Schriften hast du denn, wo eine ft-Ligatur vorkommt? Ich würde das auch unbedingt vom Aussehen der Glyphe abhängig machen. So manche Ligatur schadet mehr als sie nützt.


als Antwort auf: [#319386]

ft-Ligatur

Doro W.
Beiträge gesamt: 305

29. Okt 2007, 13:42
Beitrag # 3 von 40
Beitrag ID: #319394
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Hallo, ich hab mindestens zwei Schriftarten, die die ft- (und fft-)Ligatur besitzen, und mit beiden arbeite ich häufig. In beiden ist die Glyphe optisch o.k.
Als ich kürzlich ein Buch aus dem Diogenes-Verlag gelesen habe, habe ich gesehen, dass die bei "kauft" oder "gekauft" die Ligatur setzen, während sie bei "kauften" natürlich nicht gesetzt ist. Das finde ich plausibel, konnte es aber nirgends als Regel festgeschrieben finden.
Mein Interesse ist, zu erfahren, ob es eine eindeutige Regel hierzu gibt.
Gruß, doro


als Antwort auf: [#319389]

ft-Ligatur

typografie.info
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29. Okt 2007, 14:30
Beitrag # 4 von 40
Beitrag ID: #319411
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Es gibt keine Regeln, nur Konventionen. Aber wenn du eine möchtest: Wenn die ft-Ligatur innerhalb einer Silbe auftaucht, darf sie gesetzt werden. Du darfst mich zitieren. ;-)

Beim Aussehen der Glyphe hab ich mich falsch ausgedrückt. Was ich eigentlich meinte: Wie sieht das ft ohne jegliche Ligatur aus. Wenn die Zeichen gar nicht zusammenstoßen, gibt es auch keinen Grund, sie zu legieren. Das gilt auch für fi und fl!

Ralf


als Antwort auf: [#319394]

ft-Ligatur

Doro W.
Beiträge gesamt: 305

29. Okt 2007, 14:39
Beitrag # 5 von 40
Beitrag ID: #319417
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Hallo Ralf,
Antwort auf [ typografie.info ] Wenn die Zeichen gar nicht zusammenstoßen, gibt es auch keinen Grund, sie zu legieren. Das gilt auch für fi und fl!

Das habe ich so noch nie gehört und werde es mir nicht zu eigen machen. Wenn ich Forssman/de Jong richtig lese, ist die Entstehung von Ligaturen zwar der Vermeidung von Zusammenstößen geschuldet, zeichnen darüber hinaus aber einen typographisch sorgfältigen Satz aus.
Vielleicht gibt es im Forum ja noch weitere Standpunkte zum Thema?!
Gruß, doro


als Antwort auf: [#319411]

ft-Ligatur

typografie.info
Beiträge gesamt: 403

29. Okt 2007, 16:40
Beitrag # 6 von 40
Beitrag ID: #319464
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Ich will dir deinen Ligaturen ja gar nicht ausreden, sondern versuche nur zu sagen, dass es bei solchen Fragen nicht um sture Regeln geht. Typografie ist ein Werkzeug, kein Selbstzweck (zumindest meistens).

In fast jeder Antiqua sind alle f-Ligaturen absolut berechtigt. Bei jeder Grotesken würde ich im Einzelfall prüfen. Ziel ist doch die beste Lesbarkeit, nicht typografische Spielerei. Und wenn man sich Groteskschriften so anschaut, fällt auf, dass bei einem Großteil, die Legierungen mit f nicht nur unnötig sind, sondern sogar schlechter lesbar als die unlegierte Form. (Bei einer anderen Laufweite als 100% müssen sie ja ohnehin raus.)
Einige wenige Schriftgestalter machen bei Grotesk-Schriften das einzig Richtige und erstelle als fl- und fi-Glyphen exakte Kopien der Darstellung in unlegierter Form. Andere versuchen krampfhaft die Legierung herzustellen. Die so enstehenden, seltsamen Verlängerungen und Rundbögen stechen dann nicht nur negativ im Satzbild heraus, sondern sind – wie gesagt – auch noch schlechter lesbar. Probier es aus!


als Antwort auf: [#319417]
(Dieser Beitrag wurde von typografie.info am 29. Okt 2007, 16:59 geändert)

ft-Ligatur

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

29. Okt 2007, 19:08
Beitrag # 7 von 40
Beitrag ID: #319484
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Hallo Doro,

Antwort auf: Vielleicht gibt es im Forum ja noch weitere Standpunkte zum Thema?!

Ich kann Ralfs Standpunkt nur unterstützen. Ausführlich habe ich es hier beschrieben: http://www.quarkuser.net/.../Ligaturen/L1/L1.htm.

Nur wer die historischen Zusammenhänge kennt (und damit die Entstehung der Regeln), kann Ligaturen auch richtig einsetzen. Die Automatisierung über ein Programm schafft das nicht.


als Antwort auf: [#319417]

ft-Ligatur

Forssman
Beiträge gesamt: 8

2. Nov 2007, 14:08
Beitrag # 8 von 40
Beitrag ID: #320245
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Antwort auf [ Doro W. ] Hallo allerseits,
bei der ft-Ligatur gerate ich immer wieder in Zweifel, ob sie bei Verben in der 3. Person Singular oder auch bei Partizipien angewendet wird, also z.B. kauft, geimpft.
Forssman/de Jong schweigen sich dazu ebenso aus wie der Duden. Bei Forssman finde ich nur, dass die ft-Ligatur bei Beugungsendungen, die eine Silbe bilden, nicht angewendet wird, also z.B. bei kaufte, kauften. Ist die Silbenbildung das entscheidende Kriterium? Auf welche Basis stützt ihr euch hinsichtlich der ft-Ligatur?
Danke für alle Antworten!
doro


Danke für den Hinweis auf die Lücke. Man setzt Ligaturen am Ende eines Wortes immer, sogar bei "Aufl." -- damit ist die Frage nach "gekauft" auch geklärt.

* * *

Antwort auf [ typografie.info ] [..] Bei »kaufte« darf sie nicht kommen, da es ja »kauf-te« gesprochen wird.


Mit Trenn- und Sprechsilben haben Ligaturen nichts zu tun. So wird der "Offizier" mit ffi-Ligatur gesetzt, aber "Of-fi-zier" getrennt.

Antwort auf [ typografie.info ] Ich würde das auch unbedingt vom Aussehen der Glyphe abhängig machen. So manche Ligatur schadet mehr als sie nützt.


Dem stimme ich zu: Wenn Ligaturen unschön sind und stören, dann läßt man sie besser weg.

* * *

Antwort auf [ Doro W. ] Hallo Ralf,
Antwort auf [ typografie.info ] Wenn die Zeichen gar nicht zusammenstoßen, gibt es auch keinen Grund, sie zu legieren. Das gilt auch für fi und fl!

Das habe ich so noch nie gehört und werde es mir nicht zu eigen machen. Wenn ich Forssman/de Jong richtig lese, ist die Entstehung von Ligaturen zwar der Vermeidung von Zusammenstößen geschuldet, zeichnen darüber hinaus aber einen typographisch sorgfältigen Satz aus. [..]


Klassizistische Schriften hatten oft schon zur Zeit ihrer Entstehung keine Ligaturen (vermutlich waren die Zeichen "fi", "fl" etc. aber dennoch formal unverändert auf einen gemeinsamen Kegel gegossen und bildeten sogenannte "Logotypen"). Es gibt keinen Grund, solche Ligaturen zu verwenden: Man sieht sie nicht, bzw. höchstens dann, wenn die Laufweite der Schrift verändert wird und sie sich nicht mitverändern. In solchen Fällen braucht man sie wirklich nicht.

* * *

Antwort auf [ xpressio ] [..] Nur wer die historischen Zusammenhänge kennt (und damit die Entstehung der Regeln), kann Ligaturen auch richtig einsetzen. Die Automatisierung über ein Programm schafft das nicht.


Das ginge durchaus, da die Verwendung von Ligaturen absolut regelmäßig ist. Es gibt z.B. ein Programm, das im Fraktursatz (mit seinen bekanntlich bis zu zwölf Ligaturen) korrekten Satz erzeugt.

* * *

Herzlich, Friedrich Forssman


als Antwort auf: [#319386]

ft-Ligatur

typografie.info
Beiträge gesamt: 403

2. Nov 2007, 14:36
Beitrag # 9 von 40
Beitrag ID: #320252
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Antwort auf [ Forssman ] Man setzt Ligaturen am Ende eines Wortes immer, sogar bei "Aufl." --


Und das folgt welcher Logik bzw. welchen Quellen?
Mit dem Argument »das macht man so« habe ich immer so meine Probleme.

Ralf


als Antwort auf: [#320245]

ft-Ligatur

Forssman
Beiträge gesamt: 8

2. Nov 2007, 15:03
Beitrag # 10 von 40
Beitrag ID: #320257
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Antwort auf [ typografie.info ]
Antwort auf [ Forssman ] Man setzt Ligaturen am Ende eines Wortes immer, sogar bei "Aufl." --


Und das folgt welcher Logik bzw. welchen Quellen?
Mit dem Argument »das macht man so« habe ich immer so meine Probleme.

Ralf


Das macht man so.

Quelle: Die gesamte Bleisatzzeit. Ich schlage ein beliebiges Buch auf ... Gutenberg-Jahrbuch 1933, Seite 311, letzte Zeile der Anmerkung 1.

Mir leuchtet es ein, daß die Nicht-Setzung der Ligatur als Markierung Fuge zwischen zween Wörtern nicht mehr sinnvoll ist, wenn eines der Wörter praktisch nicht mehr existiert und das Wortbild somit ohnedies dahin ist. Da wirkt die Zäsur, die durch das Nichtsetzen der Ligatur entsteht, verschroben.


als Antwort auf: [#320252]

ft-Ligatur

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

2. Nov 2007, 15:11
Beitrag # 11 von 40
Beitrag ID: #320260
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Hallo,

Antwort auf: So wird der "Offizier" mit ffi-Ligatur gesetzt, aber "Of-fi-zier" getrennt.

Quelle?

Antwort auf: Es gibt z.B. ein Programm, das im Fraktursatz (mit seinen bekanntlich bis zu zwölf Ligaturen) korrekten Satz erzeugt.

Welches ist das?


als Antwort auf: [#320245]

ft-Ligatur

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

2. Nov 2007, 15:25
Beitrag # 12 von 40
Beitrag ID: #320263
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Hallo

Meines Wissens setzt man Ligaturen dann, wenn die Buchstaben auch im Wortstamm vorkommen. Diese Regel steht auch im Duden > Textverarbeitung … > Ligaturen:
«Eine Ligatur wird nur gesetzt, wenn die Buchstaben im Wortstamm zusammengehören. Keine Ligatur steht zwischen Wortstamm und Endung (Ausnahme fi).»

Bei kaufen ist der Wortstamm «kauf», nach der Regel sollte also weder bei «kauft» noch «kaufte», noch «gekauft» eine ft-Ligatur stehen.

Dessen ungeachtet hat der Diogenes Verlag (siehe Posting 3 von Doro) eine Hausregel, dass «kauft» mit ft-Ligatur gesetzt wird.

Gruss Marco


als Antwort auf: [#320257]

ft-Ligatur

Forssman
Beiträge gesamt: 8

2. Nov 2007, 15:29
Beitrag # 13 von 40
Beitrag ID: #320265
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Antwort auf [ xpressio ] Hallo,

Antwort auf: So wird der "Offizier" mit ffi-Ligatur gesetzt, aber "Of-fi-zier" getrennt.

Quelle?


Gegenquelle? Gegenlogik? Nach Ligatur-Logik muß man eher das Nichtsetzen einer Ligatur als die Ausnahme begründen.

Antwort auf [ xpressio ]
Antwort auf: Es gibt z.B. ein Programm, das im Fraktursatz (mit seinen bekanntlich bis zu zwölf Ligaturen) korrekten Satz erzeugt.

Welches ist das?


http://www.ligaturix.de -- für den Inhalt der Website übernehme ich keine Verantwortung ... Aber das Ding funktioniert.


als Antwort auf: [#320260]
(Dieser Beitrag wurde von Forssman am 2. Nov 2007, 15:30 geändert)

ft-Ligatur

typografie.info
Beiträge gesamt: 403

2. Nov 2007, 16:05
Beitrag # 14 von 40
Beitrag ID: #320270
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Antwort auf [ Forssman ] Mir leuchtet es ein, daß die Nicht-Setzung der Ligatur als Markierung Fuge zwischen zween Wörtern nicht mehr sinnvoll ist, wenn eines der Wörter praktisch nicht mehr existiert …


Danke für die Erklärung! Das empfinde ich auch als einleuchtend.

Ralf



P.S. Eine Mac-Variante zu Ligaturix gibt es übrigens auch:
http://www.typografie.info/typowiki/index.php?title=Die_Fraktur_ist_tot%2C_lang_lebe_die_Fraktur


als Antwort auf: [#320257]

ft-Ligatur

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

2. Nov 2007, 16:13
Beitrag # 15 von 40
Beitrag ID: #320273
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Antwort auf: Gegenquelle?

z.B. Fraktur-Duden.

Die Ligaturlogik stammt bekanntlich aus dem Bleisatz. Wenn in solchen Fällen (z.B. süffig, griffig usw.) eine Ligatur gesetzt worden wäre, hätte diese beim Abtrennen aufgelöst werden müssen – und das widerspricht der Logik, da das Setzen von Ligaturen Zeitersparnis bringen sollte. Das ästhetische Argument galt bei Gutenberg, dort folgen die Ligaturen aber keinerlei Regeln.

Werden heute Ligaturen aus ästhetischen Gründen gesetzt, ist wiederum jede andere Regelung unnötig, da das Setzen bzw. Auflösen der Ligaturen programmgesteuert erfolgt.

Antwort auf: http://www.ligaturix.de … das Ding funktioniert.

siehe http://www.hilfdirselbst.ch/...i?post=307103#307103.

Korrekter Satz ist Satz, der keinerlei Korrektur bedarf. Finde ich in diesem Fall nicht.


als Antwort auf: [#320265]
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