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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Detailverluste bei Verkleinerung

nela80
Beiträge gesamt: 19

11. Jan 2005, 07:45
Beitrag # 1 von 34
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Guten Morgen!

Ich muss ca. 40 Duplexbilder im Layoutprogramm (Indesign cs) auf 60% verkleinern. Der Kunde ist sehr heikel und hat Angst um die Detailzeichnung, die so verloren gehen könnte. Er schlug vor, dass wir die Bilder in Photoshop auf die richtige Grösse skalieren und die Auflösung somit erhöhen. Das bietet den Vorteil, dass die Bilder im Layoutprogramm (Indesign cs) nicht skaliert werden müssen und die Umrechnung erst auf dem Rip erfolgt.
Was meint ihr dazu? Ist diese Anwendung überhaupt notwendig? Wird es Detailverluste geben, wenn ich die Bilder im Layoutprogramm manuell verkleinere? Ich bin der Meinung, dass bei einer Vergrösserung Verluste bemerkbar sind, jedoch nicht bei einer Verkleinerung.

Um eure Hilfe wäre ich euch sehr dankbar.

Liebe Grüsse
Nela
X

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

11. Jan 2005, 08:38
Beitrag # 2 von 34
Beitrag ID: #135377
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Hi,
verkleinern kannst du problemlos. Mach mal in ID die Info-Palette (mit Optionen anzeigen) auf und markiere ein Bild. ID zeigt dir dann die ppi wie sie in PS gespeichert wurde und zusätzlich die effektive ppi-Zahl. ID erkennt also die tatsächliche ppi-Zahl des Bildes.

Gruß
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

w.ambros
Beiträge gesamt: 416

11. Jan 2005, 09:34
Beitrag # 3 von 34
Beitrag ID: #135394
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Guten Morgen Nela
Also ich gehe immer von 20% +/- Toleranz im Layoutprogramm aus bei einer Auflösung von 300 ppi. Es ist aber immer besser zu verkleinern, doch sollte man es nicht übertreiben. Bei einer Auflösung von z. B. 300 ppi wäre das Bild bei einer Verkleinerung auf 60% dann 500 ppi groß – das ist natürlich schon eine ganze Menge!! Die Rasterweite beim Druck spielt dann auch noch eine große Rolle (beim 60er Raster ist 300 ppi voll ausreichend)
Liebe Grüße
w.ambros


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

11. Jan 2005, 12:14
Beitrag # 4 von 34
Beitrag ID: #135440
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Häh?

Natürlich geht Zeichnung verloren beim verkleinern.
Wenn die Bilder in einer Ausgabeangepassten Auflösung vorliegen (300dpi für 60er Raster bei 2400dpi Belichterauflösung), dann wird dieses auf 2/3 seiner Größe skalierte Bild nicht mehr die Details aufweisen können, die es bei 1:1 hat.

Die Methode dies in Photoshop zu erledigen hat überhaupt keinen Sinn, wenn (so hab ich das oben verstanden) nur die Auflösung umgestellt wird. Dabei wird ja faktisch kein Bildpixel angefasst, sondern nur der Maßstab verändert.

Was evtl. noch Sinn macht, wäre die Skalierung mit Neuberechnung in PS optisch zu Kontrollieren und evtl. noch mit den Modis zu spielen und evtl. anschliessend etwas nachzuschärfen.
Ansonsten ist es völlig egal ob ich ein 300 dpi Bild in ID auf 60% skaliere und damit faktisch eine 500dpi Abbildung habe, oder in PS den Maßstab auf das 1,666fache erhöhe und damit auch eine 500 dpi Abbildung habe, die ich dann mit 100% in ID platziere. Letztendlich wird im Distiller oder im Rip dann doch auf 60% interpoliert.

Schon mal dran gedacht im 70er oder 80er Raster zu drucken? Dann macht es wieder Sinn.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

11. Jan 2005, 13:13
Beitrag # 5 von 34
Beitrag ID: #135456
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Hallo,

Detailverluste entstehen beim Verkleinern natürlich immer, sehr gravierend wird das aber erst bei sehr feinen regelmäßigen Mustern, die von wenigen Pixeln in der Darstellung abhängen (Textilien, medizinsche Bilder, etc.). Werden diese Bilder verkleinert, wird aus einer Leinen-Stoff-Textur schnell eine matschige Fläche oder die medizinische Auswertung ungenau.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder

Pixador – Interaktive Gestaltung
http://www.pixador.de
http://www.christophgrueder.de


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

11. Jan 2005, 13:50
Beitrag # 6 von 34
Beitrag ID: #135469
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Hallo Christoph,

stimmt!

Oder noch schlimmer, Moiré.

http://www.richard-ebv.de/...100->66komma6.png

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 11. Okt 2007, 10:57 geändert)

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

11. Jan 2005, 22:17
Beitrag # 7 von 34
Beitrag ID: #135599
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Hallo da Draußen!
Sorry, aber kann ich nicht nachvollziehen, dass bei einer Verkleinerung eines Bildes im Layoutprogramm Zeichnung verloren geht wegen der erhöhten ppi. Ich habe mehr Information pro Inch - weshalb sollte dadurch Zeichnung verloren gehen? Dass ich auf einer kleineren Fläche weniger Details darstellen kann ist allerdings auch klar. Dies steht doch aber in Bezug zu den lpi. Ausgangsfrage war doch, ob es Sinn ergibt, die Bilder in PS die Ausgabegröße zu verkleinern und dazu antiproportional die Auflösung zu erhöhen. Macht absolut keinen Sinn! Die lpi zu erhöhen - das macht sehr viel Sinn.

Die Sache mit dem Moiré hat auch nichts mit einer zu hohen Auflösung des bildes zu tun sondern mit den lpi und der Rasterung. Je nach den Strukturen die es im Bild gibt (z. B. Fischgrätenmuster-Jacket) habe ich immer die Gefahr eines Moirés. Kann mir schon passieren wenn ich in PS das Bild schärfe - und das bei 240 ppi als auch bei 300 oder 500 ppi. sogar Fernsehsprecher im TV mit dem falschen Jacket haben Moiré - sicher nicht wegen zu hoher Auflösung! Um ein Moiré zu vermeiden müsste ich dann schon ein frequenzmoduliertes Raster verwenden, aber das entfernt sich jetzt dann doch zu sehr vom Ausgangs-Post. Seid mir ned bös, und wenn ich total unrecht habe erklärt es mir und erhängt mich später ;-)

bis denne
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Speedpool
Beiträge gesamt: 31

12. Jan 2005, 15:07
Beitrag # 8 von 34
Beitrag ID: #135783
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Bilder sollten möglichst immer in 100 % in Indesign eingesetzt sein, weil nur da die Schärfe 1:1 ist. (Ausnahme Großbanner o.ä., da reicht ein kleinerer Maßstab)

Photoshop hat unter CS extra für vergrößern und verkleinern unter Bildgröße zwei zusätzliche Funktionen eingerichtet.
Bikubisch glatter / Bikubisch schärfer!
Schärfen beim Verkleinern und Glätten beim Vergrößern.



als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

12. Jan 2005, 17:00
Beitrag # 9 von 34
Beitrag ID: #135845
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Hallo Magnus,

> Um ein Moiré zu vermeiden müsste ich dann schon ein
> frequenzmoduliertes Raster verwenden,

Definitiv Nein!
Mein Beispielbild rettet auch kein FM mehr, das Moiree ist drin.

Grundsätzlich ist auch FM Raster Moiree gefährdet, denn Moiree ist ein Interferenzeffekt, der Auftritt, wenn die Anbtastfrequenz knapp unter oder oberhalb der Signalfrequenz ist.

@ speedpool:

Tut mir leid, ich würde im Fall Vergrößern nur die Reihenfolge ändern, aber grundsätzlich immer Schärfen.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 12. Jan 2005, 17:05 geändert)

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

12. Jan 2005, 18:26
Beitrag # 10 von 34
Beitrag ID: #135877
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Hi,
nein dein Moiré ist eben nicht drin. Dein Screen-Shot zeigt die Darstellung in PS. Seit wann hat ein Bildschirm lpi? Unser Ausgabegerät ist doch ein Drucker/RIP. Das Moiré entsteht doch nur weil du dem Monitor die Möglichkeit nimmst jeden Bildpunkt 1:1 darzustellen. Aber ist ja klar - der Monitor hat auch kein RIP.
Zu Ende gedacht könnten wir dann bald in RGB und 72 ppi drucken ;-)

Grüßle
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

12. Jan 2005, 19:39
Beitrag # 11 von 34
Beitrag ID: #135891
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Hallo Magnus,

glaubst du's jetzt:
http://www.richard-ebv.de/...gen66komma6_Lupe.jpg

Es gibt mehr als eine Stelle im Prozess wo Moiree entsteht. Und das übelste entsteht in der Regel nicht beim Rastern im RIP.
Und um genau das geht es hier, wenn man beim Skalieren eine Regelmässige Struktur hat, die im Original noch aufgelöst wird (in meinem Beispiel ein helles Pixel für eine Masche und ein dunkles für eine Rille) und das ganze nun auf 66% verkleinert, dann kommt nur noch bei jedem 3. Pixel wirklich der Maschen oder Rillen Tonwert dabei raus. die zwei dazwischen sind Mischungen aus den beiden Werten. Und das ist Moiré, eine neue Struktur, die sich durch Überlagerung (Vermischung) zweier Informationen ergibt, wenn eben die Auflösung nicht reicht, um jede für sich aufzuzeichnen.

Und genau bei diesem Moiré ist es wurscht, ob in PS oder im Rip auf 2/3 skaliert wurde, und auch ob autotypisch oder FM gerastert belichtet wird. Es ist drin.

Und nochmal: Wir reden hier _nicht_ über Moiré, das entsteht, wenn Filme die selben Winkel haben. Das ist eine ganz andere Baustelle.
Und da hilft dann auch FM Raster. (Aber auch die Filme ordentlich zu belichten ;-) )

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 11. Okt 2007, 10:56 geändert)

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
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13. Jan 2005, 02:33
Beitrag # 12 von 34
Beitrag ID: #135951
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Hi Thomas,
sei mer ned bös! Aber genau das ist es nicht! Es gibt dpi, lpi und ppi!
Ein Monitor hat keine lpi!
Ein Mensch der sich damit auskennt - aus Erfahrung! Mit Druck;-)

Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

13. Jan 2005, 11:22
Beitrag # 13 von 34
Beitrag ID: #136019
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Hallo Magnus,

ok, belassen wir es dabei.

Aber mach dich drauf gefasst, das du trotz deiner Erfahrung noch dazu lernen wirst. Hoffentlich, kommt dich das dann nicht teurer, als hier den Rat anzunehmen, dich zu dem Thema noch mal eingehender einzulesen (Stichworte: Interferenz, Moiree und Shannon-Theorem).


MfG

Thomas

--
<<Viele Leute glauben, dass sie denken, auch wenn sie nur ihre Vorurteile neu ordnen.>>
William James, amerikanischer Philosoph, 1842-1910
;-)


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

13. Jan 2005, 12:01
Beitrag # 14 von 34
Beitrag ID: #136039
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Na ja,
vielleicht bekomm ich dann nach 15 Jahren endlich mal ein Moiré wegen einer Verkleinerung in einem Layoutprogramm und nicht wegen falschen Auflösungen im Ausgabebereich. Ich werde es dem Kunden dann als gewollt verkaufen! Und nochmal - durch eine Verkleinerung im Layoutprogramm entsteht kein Moiré! Drucke doch mal deine Beispiel-Datei aus PS direkt aus. Und, hast du ein Moiré auf deinem Ausdruck? Bis jetzt bist du mir Erklärungen schuldig geblieben. Schöne Fachbegriffe - aber keine logische Erläuterungen. Habe die mal eine PDF von Wargalla geschickt.

ansonsten eine moiréfreie Zeit
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

jekyll
Beiträge gesamt: 2047

13. Jan 2005, 12:19
Beitrag # 15 von 34
Beitrag ID: #136045
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Hallo Magnus,
Du vergisst wohl dabei, dass die Bilder irgendwie auch in den Computer kommen müssen. Der Thomas hat natürlich Recht bei seine Ausführungen. Um das ganze weiter zu komplizieren: kann auch der Bedruckstoff, Druckverfahren, je nach Druckverfahren Farbauftrag, Schablonenkopie auch ein große Rolle bei Moiree spielen.
Gruß Sándor


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
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13. Jan 2005, 12:36
Beitrag # 16 von 34
Beitrag ID: #136050
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Wie - kann ich die nicht einfach reinschieben?
klinke mich jetzt hier aus!

Gruß
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

jekyll
Beiträge gesamt: 2047

13. Jan 2005, 13:13
Beitrag # 17 von 34
Beitrag ID: #136061
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Sorry,
für die Kompliezierung, dass bezieht sich natürlich für die Weiterverarbeitung, damit bin ich von der Thema abgkommen.
Gruß Sándor


als Antwort auf: [#135367]
(Dieser Beitrag wurde von jekyll am 13. Jan 2005, 13:14 geändert)

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
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14. Jan 2005, 23:54
Beitrag # 18 von 34
Beitrag ID: #136539
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Ok.
habe zwar gesagt, dass ich mich hier ausklinke aber die Geschichte erscheint mir zu wichtig! El Mod hat sich auf meine persönliche Mail nicht gemeldet - also hier. Habe auf einem Harlekin-Rip die von Richard geschickte Datei ausgedruckt - Moiré oder nicht ist von den lpi abhängig. Damit sage ich nicht, was Richard uns an Erklärungen über Moiré etc. geliefert hat sei falsch! Er hat durchaus Recht, aber Verkleinerungen in ID führen zu keinem Moiré noch zu Qualitätseinbußen! Es ist einfach so: kleinere Fläche weniger Details.

In Bezug auf meinen Vorschlag des CM in PS erhalte ich auch keine Reaktion - toll!

ansonsten gute Zeit
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

15. Jan 2005, 00:51
Beitrag # 19 von 34
Beitrag ID: #136542
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Hallo Magnus,

habe gestern Nachmittag noch mal einiges Zusammengetippt und dir per pm zugeschickt... nichts angekommen?
Ich schau morgen mal nach ob ichs sonstwohin geschickt habe.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 15. Jan 2005, 00:51 geändert)

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

15. Jan 2005, 09:07
Beitrag # 20 von 34
Beitrag ID: #136548
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O.K.
Danke
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

jekyll
Beiträge gesamt: 2047

15. Jan 2005, 10:14
Beitrag # 21 von 34
Beitrag ID: #136561
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Hallo,
"keine Qualitätseinbußen", ja bei der Datei selber nicht, aber im end Produkt . "kleinere Fläche weniger Details" = Qualitätsverlust.

Moiree entsteht immer, wenn regelmäßige Strukturen übereinander gelegt, gedruckt, projiziert werden. Wir würden es auch immer wahrnehmen können wenn die erzeugte Fläche groß genug wäre. Wenn die Verhältnis von regelmässige Strukturkomponenten bestimmte Werte annehmen, bei eine bestimmte Flächengröße, nehmen wir den Moiree für diesen Bereich nicht wahr.
Wenn eine Verkleinerung bei gleiche Auflösung (Originalauflösung = Verkleinerungsauflösung) ausgeführt wird, kann es zu dem von Thomas geschilderten Moiree-effekt kommen (Auflösung zu Bildstruktur) .
Wenn keine Neuberechnung die Bilder erfolgt, dann kann der Rip Moiree Erzeuger sein und wie von Magnus geschildert, mit stochastische Raster behoben werden (Bildstruktur zu Rasterung). Allerdings, wenn die Verhältnis von Struktur (Rillen im Bild) und Rasterung unter 5 sinkt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, eine Moiree Entstehung, bei der autotypische Raster, auch für ziemlich kleine Bereiche. Und da ist es egal wie hoch die Auflösung des Bildes ist. Da wird´s eher eine Zufall keine Moiree zu erkennen.
Gruß Sándor
PS.: Literarisch ist es keine Meisterwerk, aber hoffe es ist zu verstehen.


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

15. Jan 2005, 14:04
Beitrag # 22 von 34
Beitrag ID: #136582
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Hi Sándor,
meine Rede. Um ein Moiré sicher zu vermeiden müsste ich in PS halt die regelmäßigen Strukturen weichzeichnen. Durch das verkleinern des Bildes in PS bin ich nicht auf der sicheren Seite, weil wie du schon gesagt hast mir das RIP immer noch ein wunderschönes Moiré reinzaubern kann.

schönes Wochenende noch
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

15. Jan 2005, 17:36
Beitrag # 23 von 34
Beitrag ID: #136605
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... und so schließt sich der Kreis...

ich hab ja gleich geschrieben, dass man dann doch vielleicht in PS hingeht und herunterrechnet (also mit Neuberechnung), um zu sehen, ob durch die Verkleinerung _im_Bild_selbst_ Moiree entsteht. Wenn dieses, dort als Moiree freie Skalierung ausgetüftelt wurde, kann man sicher sein, das einem später bei der Belichtung nur noch die Moirees erwischen, die durch Interferenz von noch enthaltenen Bildstrukturen und Rasterwinkeln entstehen. Bei FM Raster kann man in dem Fall beruhigt ins Wochenende gehen ;-)


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

16. Jan 2005, 13:48
Beitrag # 24 von 34
Beitrag ID: #136671
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Hallo zusammen

Ich möchte nochmal auf die ursprünglich gestellte Frage zurückkommen, weil sie in der Praxis häufig vorkommt. Allerdings nicht in der von Nela gestellten Form, denn dieses Vorgehen macht wirklich keinen Sinn, wie Thomas zu Beginn angemerkt hat.

Bei mir gibt es aber häufig folgenden Fall: Ich habe in Indesign ein Bild z.B. auf 50% skaliert (beim Einscannen war die Ausgabegrösse noch nicht klar) bei 300 dpi. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Ich gebe die Daten so weiter im Wissen, dass die Datenmenge unnötig gross ist.
b) Ich öffne das Bild in PS, rechne es über Bildgrösse auf 50% herunter (bei 300 dpi). schärfe evtl. etwas nach und aktualisiere es in Indesign (Skalierung jetzt 100%).

Es ist klar, dass Vorgehen b) zum Teil erheblichen Mehraufwand ergibt. Was spricht aus der Sicht von euch Fachleuten dennoch für dieses Vorgehen? Eine klare Antwort wurde, soweit ich die Diskussion bisher überblicke, noch nicht gegeben, wäre aber für mich sehr interessant.

Vielen Dank und schönes Wochenende
Gruss Marco


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

16. Jan 2005, 14:21
Beitrag # 25 von 34
Beitrag ID: #136686
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Hi Marco,
Thomas und ich haben auch schon bemerkt,dass wir von der eigentlichen Fragestellung uns doch etwas entfernt haben. Du kannst die Bilder in ID 50% verkleinern. Du hast dann eben eine Auflösung von 600 ppi. Du verschwendest eben Rechenleistung. Aber ich denke Arbeitszeit kommt teurer. Es wurde dann hier noch über Detailzeichnung und Moiré gefachsimpelt was aber mit der eigentlichen Fragestellung nichts mehr zu tun hatte.
Klar ist jedoch, dass bei verkleinerter Ausgabe eben weniger Details dargestellt werden können. Allerdings wird das durch eine Neuberechnung in PS auch nicht gelöst. Ich habe beim Ausdruck einfach weniger Fläche und somit weniger lpi zur Verfügung um mein Bild darzustellen.
Bei kritischen Bildern ist es vielleicht ratsam, diese herunterzurechnen um das Scharfzeichnen/Weichzeichnen eben genau auf diese Größe abzustimmen.
Bei Bildern die vergrößert werden, sollte man immer hochrechnen um in PS dann noch mal das Bild zu bearbeiten (Weich-/Scharfzeichnen)


Gruß
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

16. Jan 2005, 17:58
Beitrag # 26 von 34
Beitrag ID: #136719
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Hallo Marco,

das steht und fällt auch immer mit der Umgebung. Wir arbeiten sehr viel aus Datenbanken und Bestandsdaten heraus, wenn man dann einen Job reaktiviert, in dem plötzlich wesentlich neuere Abbildungen stecken, als in der Datenbank, gibt das regelmässig ziemlich kuddelmuddel, das unter Umständen sogar dazu führt, das jemand mit dieser kleingerechneten Variante für die zwischenzeitliche, einmalige 2.-Anwendung den Originaldatensatz bei der 3.-Anwendung überschreibt.

Da heute Datenmengen bei der Sicherung und auch im Netz nicht mehr die Rolle spielen, haben wir hier bei Katalogseiten (Die Produikte fangen als Neuheit ihr Datenleben an, es gibt ein Datenblatt und die Hauptabbildungen sind A5 oder sogar A4 groß, im Laufe ihres Produktzyklus werden sie zu Zubehör oder Auslaufmodellen degradiert, und werden gerade mal noch als 4x6cm Briefmarke abgebildet.

So was geht hier alles mit den Originaldaten. Das führt u.U. zu unkomprimierten PS-Dateien von einigen hundert MB je Seite, aber das juckt dank OPI und GB-Ethernet keinen.

Wir rechnen eigentlich nur noch herunter für Zeitschriften Reaktionen oder Anzeigen, die per mail rausgehen oder explizit 1:1 platzierte Abbildungen verlangen.

Letztendlich entscheiden also immer Faktoren wie Termindruck, Kosten, Wiederverwendbarkeit und Transparenz im Workflow über die Vorgehensweise.

So mag es keinen Sinn machen, einmalig einen 40MB Scan unmittelbar vor der Belichtung auf die konkret benötigten 15% herunterzurechnen, wohingegen es sehr viel Sinn macht ein Bild das 300x als abgesofteter Seitenhintergrund verwendet wird, auf die verwendeten 90% herunterzurechnen, und in Anbetracht der Absoftung und evtl. Weichzeichnung die Auflösung auf 150dpi zu reduzieren. Das spart dann zwar absolut vielleicht nur 10MB, aber das eben 300 mal, und zwar beim Layout sichern und Bildaufbau am Monitor während der ganzen Layoutphase, den dort benötigten Grobausdrucken und dem letztendlichen, hochauflösenden Drucken.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

17. Jan 2005, 12:15
Beitrag # 27 von 34
Beitrag ID: #136848
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Hallo Thomas und Magnus

Also brauche ich in Zukunft die Bilder nicht mehr herunterzurechnen (ausser ich möchte nachschärfen oder in Sonderfällen wie von Thomas erwähnt). Vielen Dank für die Zeitersparnis.

Eine Frage habe ich allerdings noch. Wenn ein in Indesign verkleinertes Bild deshalb eine viel grössere Auflösung hat (z.B. 600 ppi bei 50% Skalierung), wird es doch später bei der Weiterverarbeitung im Rip heruntergerechnet (in Abhängigkeit von der dpi-Auflösung des Ausgabegeräts und der Rasterweite lpi). Gibt es da qualitative Unterschiede, ob ein Bild in Photoshop (bikubisch) heruntergerechnet wird oder erst im Rip? Spielt das überhaupt eine Rolle (in Bezug auf die Qualität)?

Danke für eure Geduld und Gruss
Marco


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

17. Jan 2005, 15:57
Beitrag # 28 von 34
Beitrag ID: #136917
Bewertung:
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Hallo Marco,

> wird es doch später bei der Weiterverarbeitung im Rip
> heruntergerechnet (in Abhängigkeit von der dpi-Auflösung des
> Ausgabegeräts und der Rasterweite lpi).

X-akt

> Gibt es da qualitative Unterschiede, ob ein Bild in Photoshop
> (bikubisch) heruntergerechnet wird oder erst im Rip? Spielt das
> überhaupt eine Rolle (in Bezug auf die Qualität)?

Ich weiss das es anno 19-hundert-irgendwas da mal ziemliche Probleme gab, weil die damaligen RIPs aus Performancegründen auf Pixelwiederholung eingestellt waren.



MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Schlindwein
Beiträge gesamt: 2

26. Jan 2005, 10:34
Beitrag # 29 von 34
Beitrag ID: #139489
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Hallo, auch wenn es schon ein paar Tage her ist mit der Diskussion hier, muss ich dann doch mal meinen Senf dazu geben, da ich in der Praxis halt andere Erfahrungen gemacht habe...
Es macht auf jeden Fall Sinn die Bilder in Photoshop auf die Größe zu skalieren die auch im Layoutprogramm eingebaut wurde(bei gleicher Auflösung), haben das Problem schon oft gehabt, das bei Bildern die verkleinert in QuarkXpress eingebaut worden sind, bei der Ausgabe auf Film dann im Endprodukt (sprich Film) unschöne "Sägezahneffekte" aufgetreten sind, rechnet man die Bilder runter auf die Größe wie sie im Layoutprogramm eingebaut sind, dann ist dieser Effekt nicht mehr da, das Bild ist sichtbar glatter!!! Belichtet wurden die Filme über einen Scitex Brisque Belichter im 80er Raster...
Nun bin ich mal gespannt was ihr dazu sagt....


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

jekyll
Beiträge gesamt: 2047

26. Jan 2005, 10:46
Beitrag # 30 von 34
Beitrag ID: #139496
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Hallo,
ich denke das ist eine unzulänglichkeit von Quarkt ist oder wo anders im Workflow. Bei Indesign und Mako Imagesetter über pdf ist dieses Effekt nicht zu beobachten.
Gruß Sándor


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

26. Jan 2005, 11:08
Beitrag # 31 von 34
Beitrag ID: #139501
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Hallo,
kann mich Sandor nur anschließen. Ich habe mich mit meinen Aüßerungen nur auf den Workflow mit ID bezogen. Bei QXP hatten wir allerdings teilweise Probleme, wenn die Verkleinerung unter 66% ging. Ob das jetzt nur an QXP liegt oder irgendwo anders ein Abstimmungsproblem in unserem Workflow war kann ich nicht sagen. Da wir hier eh auf ID umstellen ist diese Fehlersuche für mich nur noch vergebene Liebesmüh.

in diesem Sinne
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Schlindwein
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26. Jan 2005, 11:25
Beitrag # 32 von 34
Beitrag ID: #139509
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Ok, dann scheint es wohl so zu sein, das diese Probleme wohl in erster Linie an QXP liegen, in ID habe ich dieses noch nicht ausprobiert...Wie es in anderen Layoutprogrammen ausschaut kann ich nicht sagen...

Gruß


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
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26. Jan 2005, 14:28
Beitrag # 33 von 34
Beitrag ID: #139599
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Hallo,

nein, liegen sie nicht. (Denke ich mal)

Teste es indem du eine solche Problemseite mal in ID nachbaust (nur die Bilder und ihre Postionierung (drehung/Größe,...) und von beiden ein PDF generierst.

Wenn du dort schon unterschiede feststellst, hast du in Quark das PS falsch erzeugt (TIFF Auflösung anpassen bei unglücklichen/falschen PPD/Auflösungseinstellungen).

Sind die PDFs gleich, wirst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch gleich schlechte Ergebnisse bei der Belichtung der beiden PDFs erhalten, weil, wie ich ja auch schon schrieb, die Brisque so eingestllt ist, das sie per Pixelwiederholung herunterrechnet.


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

31. Jan 2005, 16:22
Beitrag # 34 von 34
Beitrag ID: #140799
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Hallo Thomas

Wenn ich lese, was du über die RIPs schreibst, ist ein Herunterrechnen der Bilder in Photoshop doch wieder sinnvoll, um Qualitätsverluste durch das RIP-seitige Herunterrechnen zu vermeiden.

Was ich aber nicht verstehe: Das RIP rechnet doch auf jeden Fall die Daten herunter. Ausgangslage wären z.B. Bilder mit 300 dpi Auflösung (bei 100% Skalierung), die mit einem 133-lpi-Raster gedruckt werden. Jetzt rechnet doch das RIP die Bilddaten herunter, oder? Wenn ja, spielt es doch keine Rolle, ob das RIP die Daten von 300 dpi herunterrechnet oder von 600 dpi (bei 50% Skalierung des Bildes im Layout-Programm)? In beiden Fällen würde unter Umständen mit Pixelwiederholung gerechnet, beidesmal ergäben sich evtl. Qualitätsverluste. Ein Herunterrechnen in Photoshop würde daran aber nichts ändern.

Gruss Marco


als Antwort auf: [#135367]
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