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Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Nice
Beiträge gesamt: 235

17. Mai 2006, 16:21
Beitrag # 1 von 38
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Hallo,
ich habe folgendes Problem: Als freie Grafikerin habe ich für eine Agentur eine Imagebroschüre gestaltet, 6 farbig (4-farbig und zwei Sonderfarben). Erstellt in InDesign 3.0.1. Die Druckerei hat sowohl die offenen Daten als auch ein pdf (erzeugt über postscript und distiller bekommen). Das Problem ist eine weiße Fläche, die mit 70% Transparenz über eine Volltonfläche läuft. Bei mir in Acrobat 6 sieht alles o.k. aus. Die Separationsvorschau zeigt mir an dieser Stelle 30% Pantone an – soweit korrekt. Ein Bekannter sagte mir, dass man in Acrobat 7 die Problematik schon erkennen kann. Beim Belichten dieser Daten ist der transparente Bereich weiß ohne jegliche Farbe. Das scheint offenbar ein Fehler von InDesign zu sein.

Die Druckerei hat den Fehler manuell korrigiert.

Nun soll ich die angefallene Arbeitszeit für die Korrektur und für die neuen Softproofs (ausgeschosssene Druckbogen als pdf) zahlen. Das ist recht viel Geld. Die Druckerei behauptet die Daten wären von mir falsch angeliefert worden.
Muss ich die angefallene Arbeitszeit für die Korrektur tatsächlich zahlen? Es ist eigentlich eine Unverschämtheit. Mich hätte diese Änderung inkl. neuer pdf schreiben etwa 15 Minuten gekostet. Nun soll ich 150 Euro dafür zahlen... :-/


Viele Grüße
Nicole

P.S.: Gibt es eigentlich für den Druckbereich auch Gutachter für solche Fälle? Nur rein interessehalber...
X

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4768

17. Mai 2006, 16:43
Beitrag # 2 von 38
Beitrag ID: #229741
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Hallo,
ohne auf die technsichen Einzelheiten einzugehen möchte ich zwei Gedanken äußern.
1. Ob sich ein Teilnehmer des Workflows falsch verhalten hat, also falschen/fehlerhafte Daten geliefert wurden oder die Daten falsch/fehlerhaft verarbeitet wurden, ist nur dann zu klären, wenn man einen definierten Workflow hat. Das heißt, wenn es Absprachen darüber gibt, wie miteinander gearbeitet wird. Wenn es, wie üblich, keine Kommunikation zwischen Datenlieferant und Druckerei gibt (außer Angebot und Preisdrücken), also im Vorfeld nicht geklärt ist, was die Druckerei für Daten erwarten darf und welche Verarbeitung der Datenlieferant erwarten darf, kann man sich hinterher auch nicht beschweren, wenn es Chaos gibt. Gibt es Absprachen oder hat sich das Angebot auf einen Standard wie PDF/X bezogen?

2. Gutachten macht z.B. die Fogra oder der Bundesverband Druck (wen ich das richtig weiß), aber das dürfte teuerer Werden, als 150 Euro.
Grüßle
Christoph Steffens

http://www.eventbrite.de/o/idug-stuttgart-8157231696


als Antwort auf: [#229728]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

17. Mai 2006, 16:45
Beitrag # 3 von 38
Beitrag ID: #229742
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Hallo Nicole,

das klingt in meinen Ohren so, als ob der Dienstleister ein überdruckendes Weiß, welches beim Preflight in den Daten gefunden wurde, auf aussparen gestellt hat, was dann dazu führte, dass die im Hintergrund liegende Sonderfarbe nicht mehr zum tragen kam.

Was passiert denn, wenn Sie die PDF-Datei in Ihrem Adobe Acrobat bei deaktiviert Überdruckenvorschau ansehen (nicht in der Separationsvorschau, sondern im normalen Darstellungsmodus)? Ist dann auch diese weiße Fläche zu sehen?

Weisse überdruckende Flächen/Elemente sind u.a. die Folge der Transparenzreduzierung. Deshalb muss man als Dienstleister sehr vorsichtig mit solchen pauschalen Eingriffen in Kundendaten sein. Zumindest müsste in so einem Fall, wenn also der Preflight-Report ein überdruckendes Weiß meldet, eine visuelle Prüfung der Daten stattfinden.
Sollte meine Vermutung zutreffen, hat diesen Fehler und die daraus entstandenen Kosten voll und ganz Ihr Dienstleister auf seine Kappe zu nehmen.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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www.impressed.de


als Antwort auf: [#229728]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 17. Mai 2006, 16:56 geändert)

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Dirk Simanek
Beiträge gesamt: 78

17. Mai 2006, 16:56
Beitrag # 4 von 38
Beitrag ID: #229747
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Hallo Nice,

ohne mich zuweit aus dem Fenster zu lehnen, glaube ich einfach das Sie einmal mehr einem Dienstleister begegnet sind der die Überdruckeinstellungen der PDF Datei nicht beachtet oder der RIP diese nicht korrekt umsetzen kann.
Habe zur Kontrolle nach Ihren Angaben mir einfach eine ID Datei gebaut und diese über PostScript Distiller zur PDF aus gegeben.
Die transparente Fläche steht wie richtigerweise erwartet auf überdrucken. Ist die Vorschau in Ihrem Acrobat aktiviert? (Acrobat 6 "Erweitert/Separationsvorschau"; Acrobat 7 "Erweitert/Ausgabe-Vorschau") Dann werden Sie die Datei korrekt angezeigt bekommen. Deaktivieren Sie diese Funktion sehen Sie die Datei so, wie sie fälschlicherweise ausgegeben wurde.
Über den technischen Hintergrund möchte ich mich jetzt nicht auslassen.

Wie gesagt das ist eine Ahnung ohne Ihre Datei gesehen zu haben.

Sie können mir die Datei auch gerne zukommen lassen mit der betreffenden Seite.

info@dtp-training.de
Mit freundlichen Grüßen

Dirk Simanek

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www.dtp-training.de
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als Antwort auf: [#229728]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Linzenkirchner
Beiträge gesamt: 864

17. Mai 2006, 17:02
Beitrag # 5 von 38
Beitrag ID: #229748
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Antwort auf [ Nice ] Bei mir in Acrobat 6 sieht alles o.k. aus. Die Separationsvorschau zeigt mir an dieser Stelle 30% Pantone an – soweit korrekt. Ein Bekannter sagte mir, dass man in Acrobat 7 die Problematik schon erkennen kann.


Was sieht der Bekannte denn, was in Acrobat 6 nicht auftaucht?

Antwort auf [ Nice ] Beim Belichten dieser Daten ist der transparente Bereich weiß ohne jegliche Farbe. Das scheint offenbar ein Fehler von InDesign zu sein.



Kaum. Wenn das edin systematischer Fehler von Indesign wäre, würde Indesign wohl nicht mehr benutzt oder wir hätten schon oft von so einem Fehler gehört. Ich könnte mir mehrere Fehlerquellen denken (angefangen von falsch erstelltem PDF bis zu einem Fehler im RIP). Das zu klären ist ohne Datei nicht möglich.

Antwort auf [ Nice ] Die Druckerei hat den Fehler manuell korrigiert.


Na ja, besser so, als um eine verdruckte Auflage streiten ...

Antwort auf [ Nice ] P.S.: Gibt es eigentlich für den Druckbereich auch Gutachter für solche Fälle? Nur rein interessehalber...


Ja, zum Beispiel bei der FOGRA, aber nicht für 150,00 Euro :-)

Wobei mich weniger die 150 Euro stören würden sondern die Gefahr einer Wiederholung. Es wäre also sicher gut, die Ursache aufzuklären, aber dazu müssten wir einen Blick in die Datei werfen können.
-----
Peter Linzenkirchner
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als Antwort auf: [#229728]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Nice
Beiträge gesamt: 235

17. Mai 2006, 17:05
Beitrag # 6 von 38
Beitrag ID: #229750
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Hallo Christoph Steffens, Hallo Herr Zacherl,
vielen Dank für die Antworten.
@ Christoph Steffens: Leider gab es, wie Sie auch schon angemerkt haben, keine konkreten Absprachen. Da ich das Projekt sozusagen als Subunternehmer für die Agentur gemacht habe, hatte ich mit der Druckerei auch nur später bei den Problemen direkt zu tun.

Zudem war es mal wieder ein brandeiliges Projekt, bei dem ich spät abends noch die Druckdaten hochladen mußte, damit alles termingerecht fertig wird. Bei solchen Projekten passieren leider immer Fehler.

Ich wollte das auch nicht ernsthaft von einem Gutachter prüfen lassen. Aber anhand dieses Falls habe ich mich halt gefragt ob es sowas wie einen unabhängigen Gutachter gibt. Solche Fehler können ja auchmal bei einem richtig großen Projekt passieren und die Streit-Summen könnten dann etwas höher ausfallen. Danke für die Info.


Antwort auf [ Robert Zacherl ] das klingt in meinen Ohren so, als ob der Dienstleister ein überdruckendes Weiß, welche beim Preflight in den Daten gefunden wurde, auf aussparen gestellt hat, was dann dazu führte, dass die im Hintergrund liegende Sonderfarbe nicht mehr zum tragen kam.

Was passiert denn, wenn Sie die PDF-Datei in Ihrem Adobe Acrobat bei deaktiviert Überdruckenvorschau ansehen (nicht in der Separationsvorschau, sondern im normalen Darstellungsmodus)? Ist dann auch diese weiße Fläche zu sehen?

Ein Freund von mir hat mein pdf mit pitstop geprüft und hat dabei überrasscht festgestellt, dass an der besagten Stelle zwei Elemente liegen. Über dem korrekten Farbton liegt ein weißes Feld, das auf Überdrucken steht. Ihre Vermutung ist daher wohl richtig. Löscht man dieses Feld in PitStop ist alles in Ordnung.

Die Agentur hat die Druckdaten inzwischen noch zu einer weiteren Druckerei gegeben, die den "Fehler in meinen Daten" bestätigt hat. Bei der Ausgabe kamen sie zu dem gleichen Ergebnis.
Das scheint also eine Standardeinstellung der RIPs zu sein und somit muss ich wohl zähneknirschend die Bearbeitung zahlen.

Leider habe ich nur Acrobat 6 zur Verfügung. Dort habe ich bei ein- und ausgeschalteter Überdruckenvorschau die gleiche korrekte Bildschirmanzeige. Mein Bekannter sagte mir aber, dass die Vorschau in Acrobat 7 anders aussieht. Dort erkennt man den Fehler bei deaktivierte Überdruckenvorschau.

Die 150 Euro hätte ich dann vielleicht besser in ein Acrobat update investiert. ;-)

Ich werde demnächst dann doch wieder vorsichtiger und umsichtiger beim Gestalten mit Transparenzen umgehen.


als Antwort auf: [#229742]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Nice
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17. Mai 2006, 17:13
Beitrag # 7 von 38
Beitrag ID: #229755
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Da habe ich eben wohl zu langsam getippt. ;-)
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und die prompte Hilfestellung.

Wie gesagt, in Acrobat 7 erscheint die Fläche unten links offenbar bei ausgeschalteter Überdruckenvorschau weiß. In Acrobat 6 ist die Anzeige bei mir nahezu gleich. Kein Unterschied ob die Überdruckenvorschau aktiv oder inaktiv ist.


Ich habe aus der betreffenden Seite mal die Bilder rausgeschmissen, ein Druck-pdf auf gleichem Weg erzeugt wie die pdfs, die an die Druckerei gegangen sind Das pdf habe ich diesem Beitrag angehängt.. Das Problem ist das Feld unten links.


Nachtrag: Ich habe mal einen Screenshot meiner Acrobat-Vorschau angehängt. Ein Preflight in Acrobat hat mir keine Fehler angezeit...


als Antwort auf: [#229750]
(Dieser Beitrag wurde von Nice am 17. Mai 2006, 17:33 geändert)

Anhang:
problemfall.pdf (31.1 KB)   acrobat-vorschau.jpg (22.5 KB)

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Robert Zacherl
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17. Mai 2006, 17:34
Beitrag # 8 von 38
Beitrag ID: #229758
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Hallo Nicole,

da ist kein überdruckendes, weisses Objekt in der PDF-Datei???

Zitat Die Agentur hat die Druckdaten inzwischen noch zu einer weiteren Druckerei gegeben, die den "Fehler in meinen Daten" bestätigt hat. Bei der Ausgabe kamen sie zu dem gleichen Ergebnis.
Das scheint also eine Standardeinstellung der RIPs zu sein und somit muss ich wohl zähneknirschend die Bearbeitung zahlen.


Nur weil eine Arbeitsweise (wie das pauschale Aussparen lassen von Weiss), welche definitiv nicht korrekt ist, weit verbreiteter Usus unter Dienstleistern ist, heißt das nicht, dass es Ihr Problem ist. Den Schuh würde ich mir definitiv nicht anziehen.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#229755]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 17. Mai 2006, 17:37 geändert)

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Nice
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17. Mai 2006, 17:43
Beitrag # 9 von 38
Beitrag ID: #229762
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Zitat Hallo Nicole,

da ist kein überdruckendes, weisses Objekt in der PDF-Datei???


Hallo Herr Zacherl,
Sie haben natürlich recht. Ich hatte die Datei nachträglich geändert. Nun aber die problembehaftete Version im Anhang.
Entschuldigung für die unnötige Arbeit.


als Antwort auf: [#229758]
(Dieser Beitrag wurde von Nice am 17. Mai 2006, 17:44 geändert)

Anhang:
transparenzproblem.pdf (31.2 KB)

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

rohrfrei
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17. Mai 2006, 17:43
Beitrag # 10 von 38
Beitrag ID: #229763
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Hallo miteinander,

wieder mal sehr interessantes und spannendes Thema hier.

Ich habe das jetzt auch mal nachgebaut und ein PS mit Distiller 6 und 7 zu PDF/X1a gewandelt.

Bei Distiller 6 hat die weiße Fläche mit Pitstop gemessen in allen Auszügen 0%.
Bei Distiller 7 hat die weiße Fläche mit Pitstop gemessen in schwarz 0,1%.

Demzufoge scheitert der Preflight-Check in Acrobat 7 auf überdruckendes weiß auch beim einen Dokument.

Könnte das mal bitte jemand gegenchecken?

Ich bin der Meinung, daß beide Distiller identisch konfiguriert sind, auch mit allen startups.

Gruß


als Antwort auf: [#229758]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

rohrfrei
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17. Mai 2006, 18:04
Beitrag # 11 von 38
Beitrag ID: #229765
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Hallo nochmal,

grundsätzlich ist die sachliche Herangehensweise an das Problem natürlich vorbildlich. Und es wurde von den Experten hier ja auch schon eingekreist.

Trotzdem möchte ich noch mal auf die Verantwortung kommen.
Zitat Ich werde demnächst dann doch wieder vorsichtiger und umsichtiger beim Gestalten mit Transparenzen umgehen.

Unabhängig aller standardisierten Workflows ist es doch immer sinnvoll, besondere Umstände eines Auftrags zu kommunizieren. Der Datenersteller weiß doch am besten, was und wie er layoutet hat. Da kann die Information an den Dienstleister "Achtung Transparenz auf Seite 4711" sicher nicht schaden.

Es wurde bereist erwähnt, daß der Dienstleister einen Eingangsprüfung hätte machen müssen. Was spricht aber dagegen, wenn man vor der Weitergabe - trotz Terminstreß - eine Ausgangsprüfung macht? Die Werkzeuge sind doch vorhanden mittlerweile mit Acrobat.

Prüfung:
Zitat Nachtrag: Ich habe mal einen Screenshot meiner Acrobat-Vorschau angehängt. Ein Preflight in Acrobat hat mir keine Fehler angezeit...

Weil du das falsche Prüfprofil verwendet hast. In Acrobat 7 gibt es explizit die Prüfung auf überdruckende weiße Objekte. In Acrobat 6 kann man von Hause aus nur eine allgemeine "Liste aller überdruckender Elemente" erzeugen. Da kann das Ergebnis je nach Layout schon mal etwas umfangreicher ausfallen.

Zitat Die 150 Euro hätte ich dann vielleicht besser in ein Acrobat update investiert. ;-)

das Update lohnt sich auf jeden Fall - der 7er ist wirklich super

Zitat Wie gesagt, in Acrobat 7 erscheint die Fläche unten links offenbar bei ausgeschalteter Überdruckenvorschau weiß. In Acrobat 6 ist die Anzeige bei mir nahezu gleich. Kein Unterschied ob die Überdruckenvorschau aktiv oder inaktiv ist.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Acrobat 6 und 7 verhalten sich eigentlich identisch, was die Anzeige mit/ohne Überdruckenvorschau angeht. Komisch.

Vielleicht dröseln wir es ja noch auf.

Gruß


als Antwort auf: [#229762]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Linzenkirchner
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17. Mai 2006, 18:43
Beitrag # 12 von 38
Beitrag ID: #229769
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Zitat Unabhängig aller standardisierten Workflows ist es doch immer sinnvoll, besondere Umstände eines Auftrags zu kommunizieren. Der Datenersteller weiß doch am besten, was und wie er layoutet hat. Da kann die Information an den Dienstleister "Achtung Transparenz auf Seite 4711" sicher nicht schaden.


Wäre hier falsch, da die Transparenz ja richtig reduziert wurde. Wenn, dann dieser Hinweis: Achtung, auf Seite xyz gibt es ein überdruckendes Weiss, das ist korrekt und darf nicht ausgespart werden! Wieviele Dienstleister würden jetzt wohl den Kopf schütteln und trotzdem Aussparen?

Zitat Es wurde bereist erwähnt, daß der Dienstleister einen Eingangsprüfung hätte machen müssen.


Hat er vielleicht. Und was hat er gefunden? Ein überdruckendes Weiss, das er automatisch auf aussparend stellt - und damit den Fehler erst produziert.

Zitat Was spricht aber dagegen, wenn man vor der Weitergabe - trotz Terminstreß - eine Ausgangsprüfung macht? Die Werkzeuge sind doch vorhanden mittlerweile mit Acrobat.


Nichts spricht dagegen. Aber ihre Daten waren in Ordnung, das überdruckende Weiss ist prinzipiell korrekt. Es wurde nur falsch ausgegeben.

Zitat Weil du das falsche Prüfprofil verwendet hast. In Acrobat 7 gibt es explizit die Prüfung auf überdruckende weiße Objekte.


Dann hätte sie das überdruckende Weiss gefunden. Aber falsch wäre das deshalb immer noch nicht. Wieso sollte sie etwas ändern, was bei aktivierter Überdruckenvorschau richtig und bei nicht aktivierter falsch aussieht? Transparenz wird oft in überdruckende Objekte reduziert und die resultierenden Objekte sehen generell erst bei aktivierter Überdruckenvorschau richtig aus.

Zitat Die 150 Euro hätte ich dann vielleicht besser in ein Acrobat update investiert. ;-)
das Update lohnt sich auf jeden Fall - der 7er ist wirklich super


Ja, da muss ich in jedem Fall zustimmen. Wenn sich ein Update lohnt, dann das auf Acrobat 7.

Viele Grüße
Peter Linzenkirchner
-----
Peter Linzenkirchner
http://www.lisardo.de


als Antwort auf: [#229765]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

rohrfrei
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17. Mai 2006, 20:02
Beitrag # 13 von 38
Beitrag ID: #229776
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Hallo Peter,

du hast ja prinzipiell Recht. Ich sehe die Sache aber von beiden Seiten. Und genau deshalb kann ich diese Pauschalaussagen hier, daß die Daten korrekt sind, auch nicht zu 100% unterschreiben. Ich wüßte nicht, ob das als "belichtungsfertige Daten" anzusehen wäre. Die dadurch entstehenden Probleme liegen ja auf der Hand.

Wenn man sich mal diesen konkreten Fall ansieht, dann muß doch wohl die Frage erlaubt sein, warum man überhaupt so arbeitet. Da soll eine Sonderfarbe aufgerastert werden. Aber anstatt ein zweites Objekt aufzuziehen und das entsprechend einzufärben wird mit Transparenzen gearbeitet. Ok, wäre ja nicht so schlimm, wenn es nicht ausgerechnet "Weiß" wäre.

Und das stimmt ja noch nicht einmal. In InDesign heißt es explizit "Papier". Wie kann ich dann auf die Idee kommen, ein Objekt in Papier einzufärben und das auf transparent zu stellen? Wie bitte schön, soll denn das Papier transparent werden? Das mag man zwar in ID so anwenden können, aber wenn man über den Bildschirm hinausdenkt und sich einfach vor Augen führt, was das eigentlich bedeutet, dann muß man doch zu dem Schluß kommen, daß es eigentlich überhaupt keinen Sinn macht. Auch bei komplexeren Objekten wie Ellipsen, könnte man sich anders behelfen - ohne jeglichen Zeitverlust. Denn zwei Objekte muß ich in jedem Fall aufziehen.

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@Nice:
das ist kein persönlicher Angriff - lediglich eine Feststellung der Arbeitsweise in ID
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Zitat Dann hätte sie das überdruckende Weiss gefunden. Aber falsch wäre das deshalb immer noch nicht. Wieso sollte sie etwas ändern, was bei aktivierter Überdruckenvorschau richtig und bei nicht aktivierter falsch aussieht? Transparenz wird oft in überdruckende Objekte reduziert und die resultierenden Objekte sehen generell erst bei aktivierter Überdruckenvorschau richtig aus.

wie gesagt, das stimmt prinzipiell, aber Weiß (Papier) ist einfach ein Sonderfall

Es ist klar, daß man sich als Dienstleister darüber bewußt sein muß, daß diese Standard-Einstellung mit dem Korrigieren von überdruckendem Weiß in Zeiten von Transparenzreduzierung überdenkenswert ist. Aber für die meisten Dienstleister dürfte ein generelles Deaktivieren dieser Funktion wahrscheinlich auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Bleibt also nur wieder die manuelle Prüfung mit den einschlägigen Werkzeugen. Wie das in die heutigen Kalkulationen passen soll, dürfte dem Einen oder Anderen wahrscheinlich einiges Kopfzerbrechen bereiten.

Daher gilt um so mehr in beiderseitigem Interesse: Kommunikation miteinander.

Ist aber tatsächlich ein gutes Beispiel.

Gruß


als Antwort auf: [#229769]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Nice
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17. Mai 2006, 20:40
Beitrag # 14 von 38
Beitrag ID: #229783
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Zitat Wenn man sich mal diesen konkreten Fall ansieht, dann muß doch wohl die Frage erlaubt sein, warum man überhaupt so arbeitet. Da soll eine Sonderfarbe aufgerastert werden. Aber anstatt ein zweites Objekt aufzuziehen und das entsprechend einzufärben wird mit Transparenzen gearbeitet. Ok, wäre ja nicht so schlimm, wenn es nicht ausgerechnet "Weiß" wäre.


Hallo Rohrfrei,
danke für die ehrliche Meinung. In oben beschriebenem Fall haben Sie eindeutig den Nagel auf den Kopf getroffen. Nach dem Dilemma mit der Druckerei habe ich die beiden Objekte (es betraf lediglich zwei Seiten des Dokumentes) in 30% Pantone gewandelt. Um ein wenig zu meiner Ehrenrettung (nicht als Entschuldigung) zu sagen: Auf der Seite liegt oben ein Bild. Der transparente Bereich links geht komplett über die ganze Seite, deckt also das Bild oben und den blauen Balken unten ab.

Die Erläuterung mit der Farbe "Papier" leuchtet ein, war mir aber nie so bewusst. Ich habe früher ausschließlich mit QuarkXpress (bis Version 4) gearbeitet und da war Weiß für mich immer eine "normale Farbe".

Ich hake das Ganze mal unter "Lehrgeld" ab und habe daraus auch gelernt. So weiß ich worauf ich in Zukunft achten muss.

Was die Kommunikation betrifft, habe ich im Vorfeld mit der Druckerei telefoniert und mir wurde gesagt, dass es völlig o.k. ist, wenn ich ein pdfx/3-konformes pdf liefere. Ich hatte auch nachgefragt ob ich wegen der Sonderfarbe oder dem Silber noch etwas beachten müsse und dies wurde verneint. Natürlich kann der Dienstleister nicht jede Eventualität berücksichtigen. Er hätte aber vielleicht auf eine Transparenz-Problematik verweisen können.

Aber nochmal ganz kurz zu meinem Verständnis:
Würde man das pdf auf einem "neutralen" Rip (falls man das überhaupt so bezeichnen kann und darf) ausgeben und bei der Ausgabe die Einstellungen des pdf nicht vom Rip überschrieben werden würden, wäre die Ausgabe dann korrekt?

Sollte der Dienstleister dann dem Druckvorlagenhersteller/Designer/Layouter nicht eine Liste an die Hand geben welche Einstellungen durch das RIP überschrieben werden? Selbst wenn es sich um "sinnvolle Standardeinstellunge" handelt?

Viele Grüße und danke an alle für die hilfreiche Unterstützung und Stellungnahme
Nicole


als Antwort auf: [#229776]
(Dieser Beitrag wurde von Nice am 17. Mai 2006, 20:44 geändert)

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4403

17. Mai 2006, 21:11
Beitrag # 15 von 38
Beitrag ID: #229790
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Hallo Nice,

Zitat Aber nochmal ganz kurz zu meinem Verständnis:
Würde man das pdf auf einem "neutralen" Rip (falls man das überhaupt so bezeichnen kann und darf) ausgeben und bei der Ausgabe die Einstellungen des pdf nicht vom Rip überschrieben werden würden, wäre die Ausgabe dann korrekt?

Wenn man sich die anderen Antworten hier so ansieht, dann müßte man die Frage mit "Ja" beantworten. Das PDF ist ja erstmal dateitechnisch ok. In so fern wurde ja alles richtig gemacht. Auf was sollen Sie sich auch stützen, wenn nicht auf die Standardwerkzeuge InDesign und Acrobat/Distiller? Also wenn die es nicht richtig machen, wer soll es dann können?

Der Knackpunkt - in meinen Augen - ist halt das Weiß, welches mit Papierweiß gleichzusetzen ist. Der Fehler ist ja wohl offensichtlich so entstanden, daß die Überdruckeninformation (die korrekterweise bei der Transparenzreduzierung entstanden ist) im RIP eliminiert wurde. Würde man darauf verzichten, wäre die Ausgabe höchstwahrscheinlich so erfolgt, wie erwartet. Aber das kann ja nur derjenige beeinflussen, der das RIP konfiguriert. (Hier bin ich schon jetzt auf die Antwort von Herrn Zacherl gespannt.)

Ich werde das morgen selber mal bei uns im Workflow ausprobieren. Wäre es möglich, daß Sie die Datei nocheinmal nativ aus InDesign MIT Transparenzen exportieren und hier online stellen? Also NICHT als PDF/X-3, sondern irgendeine Einstellung, die die Transparenz NICHT reduziert. Ich möchte gerne mal testen, was passiert, wenn man das PDF mit Transparenzen vom Workflow flatten läßt und dann anschließend weiterverarbeitet.

Was ist denn jetzt mit der Überdruckenvorschau von Acrobat 6/7 bzw. der dazugehörigen Separations-/Ausgabevorschau und dem Unterschied zwischen beiden? Gibt es da neue Erkenntnisse?

Zitat Ich hatte auch nachgefragt ob ich wegen der Sonderfarbe oder dem Silber noch etwas beachten müsse und dies wurde verneint.

hm, bei Silber ist eigentlich immer etwas zu berücksichtigen. Auch hier wieder das Thema überdrucken. Diese Antwort wundert mich.

Zitat Natürlich kann der Dienstleister nicht jede Eventualität berücksichtigen. Er hätte aber vielleicht auf eine Transparenz-Problematik verweisen können.

Interessant wäre evtl. zu erfahren, von welchen Daten überhaupt belichtet wurde, wenn sowohl die offenen ID-Daten als auch PDF angeliefert wurde.

Zitat Sollte der Dienstleister dann dem Druckvorlagenhersteller/Designer/Layouter nicht eine Liste an die Hand geben welche Einstellungen durch das RIP überschrieben werden? Selbst wenn es sich um "sinnvolle Standardeinstellunge" handelt?

das kann u.U. eine recht lange Liste werden. Das fängt ja bei verschiedensten PDF-Eigenheiten wie Transferkurven, Farbraumtransformationen, Überdruckeneinstellungen an und geht bis zu den Rastereinstellungen des Ausgabegeräts (CtP). Ich schätze mal, das ca. 3-5% aller Dienstleister eine vollständige (!) Liste darüber überhaupt erstellen können, da sie gar nicht jede Einstellung im Einzelnen kennen. Auf der anderen Seite dürfte das Verständnis dieser Liste bei den "Druckvorlagenhersteller/Designer/Layouter" nicht viel höher sein. Wer weiß schon/will wissen welche Gradationskurve für die Kompensierung des Tonwertzuwachses z.B. für die 1. oder 2. Sonderfarbe verwendet wird.

Gruß


als Antwort auf: [#229783]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

emmes
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18. Mai 2006, 07:58
Beitrag # 16 von 38
Beitrag ID: #229811
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Guten Morgen Nice,

habe die Datei soeben durch unseren Workflow (Prinergy 3) geschickt und kann beim besten keinen Fehler entdecken.
Das bestätigt also das vorher gesagte, daß das RIP bei den Dienstleistern falsch konfiguriert wurde/ist.

Gruß emmes


als Antwort auf: [#229790]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4768

18. Mai 2006, 09:19
Beitrag # 17 von 38
Beitrag ID: #229830
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Antwort auf [ rohrfrei ] Wenn man sich mal diesen konkreten Fall ansieht, dann muß doch wohl die Frage erlaubt sein, warum man überhaupt so arbeitet. Da soll eine Sonderfarbe aufgerastert werden. Aber anstatt ein zweites Objekt aufzuziehen und das entsprechend einzufärben wird mit Transparenzen gearbeitet. Ok, wäre ja nicht so schlimm, wenn es nicht ausgerechnet "Weiß" wäre.

Und das stimmt ja noch nicht einmal. In InDesign heißt es explizit "Papier". Wie kann ich dann auf die Idee kommen, ein Objekt in Papier einzufärben und das auf transparent zu stellen?

Also diese Argumentation ist mir vollkommen unverständlich.
Da macht ein Dienstleister einen Fehler und hat offenkundig keine Ahnung (dazu später mehr) und das Ergebnis soll sein, dass man [Papier] nicht als Farbe akzeptiert??

Eine abgesoftete Fläche, die gleichzeitig über Text, Bild und Farbfläche geht kann nur so raelisiert werden. Und das muss und darf weiterhin erlaubt sein.
Grüßle
Christoph Steffens

http://www.eventbrite.de/o/idug-stuttgart-8157231696


als Antwort auf: [#229776]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4403

18. Mai 2006, 09:25
Beitrag # 18 von 38
Beitrag ID: #229835
Bewertung:
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Hallo,

habe es ebenfalls mit Prinergy getestet und bin auch zu dem zu erwartenden Ergebnis gekommen:
Lässt man die Überdruckeneinstellungen von Weiß unverändert, kommt es wie gewünscht raus.
Eleminiert man die Überdruckeneinstellungen von Weiß, entsteht der Fehler.

Auch ein Indiz dafür, daß man sich auf die Überdruckenanzeige von Acrobat verlassen kann (was auch sonst?).

Zitat Das bestätigt also das vorher gesagte, daß das RIP bei den Dienstleistern falsch konfiguriert wurde/ist.

Ich bin mir da einfach nicht so sicher wie Ihr. Wie viele Fehler wurden denn schon abgefangen, wenn man das überdruckenden Weiß korrigiert? Für mich wäre das nach wie vor die Standardeinstellung der letzten paar Jahre. Durch die Transparenzproblematik muß man hier neue Lösungen finden. Da finde ich es einfach viel zu platt, wenn man sagt, ich greife in überdruckendes weiß nicht mehr ein. Dadurch holt man sich dann wieder andere Fehler in's Haus. Und wer will dann sagen, daß die Daten so angeliefert wurden. Dann dreht doch der Datenlieferant den Spieß ganz einfach um und sagt: "Früher habt ihr das aber immer korrigiert, darauf habe ich mich verlassen.". Dann hast du das nächste Problem an der Backe.

Das RIP müsste irgendwie die Umstände erkennen können, warum das Weiß auf überdrucken steht. Ob da irgendwann mal eine Transparenz im Spiel war. Evtl. durch den Aufbau der Objekte oder so?

Da müssten sich mal die Hersteller ein paar mehr Gedanken machen, meine ich.

Gruß


als Antwort auf: [#229811]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Christoph Steffens
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18. Mai 2006, 09:26
Beitrag # 19 von 38
Beitrag ID: #229837
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Antwort auf [ Nice ] Was die Kommunikation betrifft, habe ich im Vorfeld mit der Druckerei telefoniert und mir wurde gesagt, dass es völlig o.k. ist, wenn ich ein pdfx/3-konformes pdf liefere. Ich hatte auch nachgefragt ob ich wegen der Sonderfarbe oder dem Silber noch etwas beachten müsse und dies wurde verneint. Natürlich kann der Dienstleister nicht jede Eventualität berücksichtigen. Er hätte aber vielleicht auf eine Transparenz-Problematik verweisen können.

Wenn das tatsächlich so ist, dann hat die Druckerei nicht nur einen Fehler "im guten Glauben" gemacht. Damit meine ich, dass sie, weil es 15 Jahre lang notwendig war überdruckendes Weiß zu verändern, dies auch in deinem Fall gemacht hat.
Nein, die Druckerei hat eine Falschaussage gemacht. Denn Wenn sie tatsächlich PDF/X-3 konforme Systeme hätte, oder präziser gesagt, einen PDF/X-3 konformen Workflow, dann wäre der Fehler nicht passiert.
Ich würde die Kosten an deiner Stelle nicht übernehmen sondern statdessen mit dem Kunden zur Druckerei und unter Aufsicht einen Proof der Altona Test Suite erstellen lassen.
Dann zeigt sich, was die unter PDF/X-3 konform verstehen.
Grüßle
Christoph Steffens

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als Antwort auf: [#229783]
(Dieser Beitrag wurde von gremlin am 18. Mai 2006, 09:52 geändert)

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

rohrfrei
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18. Mai 2006, 09:28
Beitrag # 20 von 38
Beitrag ID: #229838
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Hallo Christoph,

Zitat Da macht ein Dienstleister einen Fehler und hat offenkundig keine Ahnung (dazu später mehr) und das Ergebnis soll sein, dass man [Papier] nicht als Farbe akzeptiert??

Weiß um etwas abzudecken ist ja ok. Hat man in XPress ja auch so gemacht. Warum dann nicht in InDesign? Da spricht ja nix gegen.
Aber Weiß in Verbindung mit Überdrucken ist doch das Problem. Und da finde ich die Bezeichnung von ID total logisch. Weiß=Papier. Wie soll Papier überdrucken? Das geht technisch nicht !

Gruß


als Antwort auf: [#229830]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

gremlin
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18. Mai 2006, 10:00
Beitrag # 21 von 38
Beitrag ID: #229851
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hallo rohrfrei

Antwort auf [ rohrfrei ] Und da finde ich die Bezeichnung von ID total logisch. Weiß=Papier. Wie soll Papier überdrucken? Das geht technisch nicht !

ich kann deine argumentation schlicht nicht begreifen. wieso hängst du dich an einem variablen begriff auf? adobe hat sich einfallen lassen, weiss als "papier" zu benennen. na und? eigentlich könnte man die farbe auch apfel anschreiben, ist doch egal - deswegen kämst du doch auch nicht auf die idee, sie zu essen... blödes beispiel, ich weiss ;-)
fact ist: diese farbe definiert sich mit farbraum deviceCMYK 0%C 0%M 0%Y 0%K (bitte keine spitzfindigkeiten an dieser stelle ;-)). dies ist die farbe - unabhängig davon, wie man sie bezeichnen will.

Antwort auf [ rohrfrei ] Ich bin mir da einfach nicht so sicher wie Ihr. Wie viele Fehler wurden denn schon abgefangen, wenn man das überdruckenden Weiß korrigiert? Für mich wäre das nach wie vor die Standardeinstellung der letzten paar Jahre. Durch die Transparenzproblematik muß man hier neue Lösungen finden. Da finde ich es einfach viel zu platt, wenn man sagt, ich greife in überdruckendes weiß nicht mehr ein.

eine einstellung, die in diesem punkt pauschal etwas ändert, ist definitiv falsch. es ist genau dasselbe wie mit haarlinien - der entscheid, ob korrigiert werden muss oder nicht, kann kein automatismus fällen, sondern der mensch ist gefragt! nur er kann beurteilen, ob ein zustand in einer bestimmten situation richtig ist oder nicht, weil schlicht beides potenziell möglich ist.

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...


als Antwort auf: [#229838]
(Dieser Beitrag wurde von gremlin am 18. Mai 2006, 10:02 geändert)

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Christoph Steffens
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18. Mai 2006, 10:07
Beitrag # 22 von 38
Beitrag ID: #229854
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Nö rohrfrei,
das ist in XPress unlogisch.
Denn dort ist Papier=weiß. Und wie jeder weiß *sic* sind die wenigsten Papiere weiß, sondern gräulich oder gelblich. Wenn ich wollte, könnte ich die Farbe [Papier] in ID so ändern, dass sie die Farbe des Bedruckstoffes darstellt. Und dann macht es auch Sinn einen Rahmen aufzuziehen, der papierfarben ist. Denn zumindest im Offsetdruck wird selten mit der Farbe Weiß gedruckt, so, wie es XPress suggeriert.
Grüßle
Christoph Steffens

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als Antwort auf: [#229838]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

rohrfrei
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18. Mai 2006, 10:20
Beitrag # 23 von 38
Beitrag ID: #229858
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Hallo,

also ich will mich ga echt nicht drüber streiten mit euch. Wir haben offensichtlich andere Sichtweisen.

Gremlin sagt aber natürlich zu recht, daß es im PDF die Farbe "Weiß" auch nicht mehr gibt. Stimmt.

Also ziehe ich für mich den Schluß, daß ich mit der Bezeichnung von ID total gut leben kann, weil ich es logisch finde. Und wenn es an die Weiterverarbeitung des PDFs geht, muß man halt neu drüber nachdenken.

Und auch das Argument von Christioph ist eigentlich in sich total schlüssig. Da lasse ich mich gerne überzeugen, da habe ich überhaupt kein Problem mit.

Wenn man PDF/X-3 arbeiten will, dann konsequent. Und der Verweis auf die Altona hat mich auch überzeugt. Also kann das nur bedeuten, daß man die Überdruckeneinstellungen unangetastet lässt. Standardmässig.

Was man dann individuell macht über die verschiedenen Werkzeuge ist ja eine ganz andere Kanne Bier. Das ist dann der persönlichen Intelligenz oder Motivation überlassen.

Hat denn keiner mal Lust, den Distiller 6 und 7 gegeneinander zu testen? Ich meine die 0,1%.

Gruß


als Antwort auf: [#229854]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

gremlin
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18. Mai 2006, 10:33
Beitrag # 24 von 38
Beitrag ID: #229866
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hallo rohrfrei

Antwort auf [ rohrfrei ] Hat denn keiner mal Lust, den Distiller 6 und 7 gegeneinander zu testen? Ich meine die 0,1%.

dann schmeiss doch mal ein bisschen mehr facts in die runde. was hast du das genau gemacht? welche softwares/versionen sind beteiligtt? wie und wo wird geprüft? ...?

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...


als Antwort auf: [#229858]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Robert Zacherl
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18. Mai 2006, 10:36
Beitrag # 25 von 38
Beitrag ID: #229868
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Antwort auf [ rohrfrei ] Ich habe das jetzt auch mal nachgebaut und ein PS mit Distiller 6 und 7 zu PDF/X1a gewandelt.

Bei Distiller 6 hat die weiße Fläche mit Pitstop gemessen in allen Auszügen 0%.
Bei Distiller 7 hat die weiße Fläche mit Pitstop gemessen in schwarz 0,1%.

Demzufoge scheitert der Preflight-Check in Acrobat 7 auf überdruckendes weiß auch beim einen Dokument.

Könnte das mal bitte jemand gegenchecken?

Ich bin der Meinung, daß beide Distiller identisch konfiguriert sind, auch mit allen startups.


Hallo rohrfrei,

das ist von mir reproduzierbar. Allerdings hat das nicht ursächlich etwas mit der Acrobat Distiller-Konfiguration zu tun. Die Tatsache, dass in der in Acrobat Distiller 7 generierten PDF-Datei plötzlich 0.05% Schwarzanteil in dem CMYK-Weiß zu finden sind, ist auf den PostScript-Code von Adobe InDesign zurückzuführen. Hier der entsprechende Code-Ausschnitt:
Zitat /setcmykcolor[
{
4 copy add add add 0 eq currentoverprint and{
pop 0.0005
}if
}/exec cvx
...
]cvx def


Übersetzt heißt dies, dass der "setcmykcolor" Operator so von Adobe InDesign umdefiniert wird, dass dieser prüft, ob alle 4 CMYK Farbkanal-Tonwerte aufsummiert 0 ergeben und gleichzeitig das Überdrucken aktiv ist. Wenn ja, dann wird der 0% Schwarz-Tonwert durch 0,05% ersetzt.
D.h. Adobe sorgt von sich aus dafür, dass kein reines, überdruckendes CMYK-Weiß entstehen kann. Auf diese Weise wird aber nur verhindert, dass ein im Hintergrund liegendes Schwarz versehentlich überdruckt wird.

Warum funktioniert das aber nicht bei dem PDF, welches im Distiller 6 generiert wird? Nun ganz einfach deshalb, weil die Rechengenauigkeit des Distiller 6 zu gering ist, und er die vierte Nachkommastelle des Schwarz-Tonwerts innerhalb der Farbdefinition "verschluckt".

Dummerweise ist die Separations- bzw. Ausgabevorschau und deren Densitometer-Tool auch zu ungenau, um diesen Tonwert anzuzeigen. Anscheinend zeigt ein Acrobat 7 Professional erst einen Tonwert von 0,59% als 1% (es werden leider nur ganzzahlige Prozentwerte angezeigt) an. Da bieten PitStop Professional und Heidelberg Prinect Color Editor eine wesentlich größere Präzision.
Auch die Überdruckenvorschau von Acrobat 7 reagiert erst ab 0,2% Tonwert wie erwartet. Das sind also klare KO-Kriterien für eine rein visuelle Datenprüfung. Hier muss mit präzisen Preflight-Werkzeugen geprüft werden. Die visuelle Prüfung ist allerdings ergänzend sinnvoll.

Und genauso ist auch mit Weiß überdrucken umzugehen. Das pauschale Aussparen von Weiß muss aus den RIP-Setups raus. Da gibt es keine Diskussion.
Stattdessen muss im Vorweg ein Preflight-Check auf Weiß überdrucken durchgeführt werden. Wohlgemerkt eine reine Prüfung - keine automatische Korrektur. Basierend auf dem Preflight-Ergebnis muss dann unter visueller Kontrolle entschieden werden, ob es im konkreten Fall sinnvoll ist oder nicht das Überdrucken-Attribut beizubehalten oder zu entfernen. Dies wird dann am PDF ausgeführt und dieses PDF wird dann von einem RIP verarbeitet, welches nicht mehr in Daten "reinpfuscht".

Übrigens liese sich dieses konkrete Problem leicht umgehen, wenn, wie wir immer wieder empfehlen, anstelle des "Composite-CMYK" Ausgabemodus von Adobe InDesign der "In-RIP Separationen" Ausgabemodus zum Einsatz gekommen wäre. Dann entsteht nämlich gar nicht erst diese weiße, überdruckende Fläche.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

************************
IMPRESSED GmbH
www.impressed.de


als Antwort auf: [#229763]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 18. Mai 2006, 10:50 geändert)

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

rohrfrei
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18. Mai 2006, 10:48
Beitrag # 26 von 38
Beitrag ID: #229872
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Hallo,

also da habe ich die letzten Stunden mal wieder wirklich was gelernt hier auf HDS. Gratulation an uns alle ;-).
Blöd nur für Nice, die die Kosten dafür zu tragen hat. Aber vielleicht kann sie ja mit dem einen oder anderen Argument aus dieser Diskussion bei der Druckerei nochmal nachverhandeln. Auf jeden Fall sollte eine Kostenteilung drin sein, wenn nicht mehr.

Gruß


als Antwort auf: [#229868]

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Christoph Steffens
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18. Mai 2006, 11:03
Beitrag # 27 von 38
Beitrag ID: #229878
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Antwort auf [ rohrfrei ] Blöd nur für Nice, die die Kosten dafür zu tragen hat.

Also ich hoffe doch sehr, dass mitlerweile klar ist, dass das nicht notwendig ist und dass Nice ausreichend Material hat, um sich bei Kunde und Druckerei durchzusetzen...
Grüßle
Christoph Steffens

http://www.eventbrite.de/o/idug-stuttgart-8157231696


als Antwort auf: [#229872]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Nice
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18. Mai 2006, 12:37
Beitrag # 28 von 38
Beitrag ID: #229920
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Antwort auf [ Christoph Steffens ]
Antwort auf [ rohrfrei ] Blöd nur für Nice, die die Kosten dafür zu tragen hat.

Also ich hoffe doch sehr, dass mitlerweile klar ist, dass das nicht notwendig ist und dass Nice ausreichend Material hat, um sich bei Kunde und Druckerei durchzusetzen...


Erstmal: Die fachlich fundierte Diskussion und die gute Argumentation in beide Richtungen fand ich auch sehr interessant und auf jeden Fall lehrreich! Dafür vielen Dank an alle.

Nach allem was ich jetzt gelesen habe, ist die Voreinstellung des RIPs aber vermutlich auch in Bezug auf meine Daten sinnvoll. Wie schon erwähnt ist in der Originaldatei oben ein 4-farbiges Bild vorhanden über das der transparente Balken links läuft. Und in dem Bild ist weiße Schrift!!
Das würde doch bedeuten, dass das Weiß der Schrift ebenfalls überdruckt worden wäre, wenn die Einstellung des pdfs erhalten geblieben wäre. Richtig?

Viele Grüße
Nicole


als Antwort auf: [#229878]

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gremlin
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18. Mai 2006, 12:48
Beitrag # 29 von 38
Beitrag ID: #229925
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hallo nicole

Antwort auf [ Nice ] Das würde doch bedeuten, dass das Weiß der Schrift ebenfalls überdruckt worden wäre, wenn die Einstellung des pdfs erhalten geblieben wäre. Richtig?

nein. ich nehme ja nicht an, dass die schrift ein (falsches) überdruckattribut hatte?
überdruck definiert sich nicht über ein gesamtes pdf-dokument oder eine pdf-seite, sondern ist objektbezogen.

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...


als Antwort auf: [#229920]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

rohrfrei
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18. Mai 2006, 12:52
Beitrag # 30 von 38
Beitrag ID: #229926
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Hallo,

nicht unbedingt. Der Fehler würde nur entstehen wenn die Schrift weiß UND auf überdrucken stehen würde.

Normalerweise erhält ein manuell erstelltes grafisches Objekt in XPress oder InDesign ja nicht per se das Überdrucken-Attribut. Wenn es nur weiß wäre und NICHT auf überdrucken stehen würde (so wie es richtig wäre), dann hätte auch ein "falsch konfiguriertes" RIP den weißen Text nicht verändert.

Es gibt aber eine Stolperfalle. Wenn man erst den Text in schwarz schreibt und dann hinterher weiß umfärbt. Der schwarze Text bekommt dann automatisch das Überdrucken-Attribut verpasst. Das ist im Fall schwarz ja auch korrekt, da schwarzer Text fast immer auf überdrucken stehen sollte. Das blöde ist nur, wenn man die Farbe ändert, ändert sich nicht automatisch das Überdruckenverhalten, sondern es bleibt bei der Einstellung von schwarz.

So war es immer in XPress. Wie ID sich hier genau verhält, kann ich jetzt nicht 100%ig sagen. Aber das o.g. Verhalten ist wahrscheinlich der Hauptgrund dafür, daß in so vielen Layouts weiß auf überdrucken steht. Einfach eine Falle des Programms. Und das ist auch der Grund, warum es in der Vergangenheit standardmässig im RIP korrigiert wurde. Hat bisher ja auch immer Sinn gemacht, bis die Transparenzen kamen.

Gruß


als Antwort auf: [#229920]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

gremlin
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18. Mai 2006, 13:01
Beitrag # 31 von 38
Beitrag ID: #229929
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hallo rohrfrei

Antwort auf [ rohrfrei ] Es gibt aber eine Stolperfalle. Wenn man erst den Text in schwarz schreibt und dann hinterher weiß umfärbt. Der schwarze Text bekommt dann automatisch das Überdrucken-Attribut verpasst. Das ist im Fall schwarz ja auch korrekt, da schwarzer Text fast immer auf überdrucken stehen sollte. Das blöde ist nur, wenn man die Farbe ändert, ändert sich nicht automatisch das Überdruckenverhalten, sondern es bleibt bei der Einstellung von schwarz.

dies erweckt den eindruck, als ob dies ein pauschales (fehl-)verhalten sei. dem ist aber nicht so. es mag tatsächlich situationen geben, in denen das überdruckattribut in xpress bei umfärben von schwarz nach weiss nicht korrekt geändert wurde - ich hab im hinterkopf, so etwas auch schon mal gesehen zu haben. es muss sich dabei aber um eine bestimmte konstellation und/oder eine bestimmte fehlerbehaftete xpress-version handeln. grundsätzlich funktioniert die vergabe des überdruckattributs (die andere sache mit dem überdrucken auf seitenhintergrund mal ausgeklammert).

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...


als Antwort auf: [#229926]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Nice
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18. Mai 2006, 14:06
Beitrag # 32 von 38
Beitrag ID: #229946
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Hallo nochmal.
Ich habe jetzt ein pdf mit verkleinertem Bild erzeugt und bereitgestellt. Es ist allerdings trotzdem 1,6 MB groß. http://www.rot-stich.de/test/weiss-test.pdf

Vielleicht könnte mir nochmal jemand die Rückmeldung geben, ob die weißen Schriftelemente von einer veränderten Ripeinstellung nicht betroffen wären; es also durchaus die Möglichkeit gegeben hätte, sowohl die Transparenz über der Volltonfarbe als auch die weiße Schrift in Bild und Silber korrekt auszugeben.

Was mich aber auch immer noch wundert? Warum kann ich mit Acrobat 6 bei deaktivierte Überdruckenvorschau trotzdem NICHT die fehlerhafte Darstellung (also weiße Fläche) sehen? Einige hier hatten erwähnt, dass Sie den Fehler am Bildschirm durch Deaktivieren der Überdruckenvorschau "sichtbar" machen können – auch mit Acrobat 6. Hat da jemand eine Idee?

Viele Grüße
Nicole


als Antwort auf: [#229929]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

loethelm
  
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18. Mai 2006, 14:24
Beitrag # 33 von 38
Beitrag ID: #229951
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Antwort auf [ Nice ] Vielleicht könnte mir nochmal jemand die Rückmeldung geben, ob die weißen Schriftelemente von einer veränderten Ripeinstellung nicht betroffen wären; es also durchaus die Möglichkeit gegeben hätte, sowohl die Transparenz über der Volltonfarbe als auch die weiße Schrift in Bild und Silber korrekt auszugeben.


Hallo,

also nochmal ;-)

dein PDF ist absolut korrekt angelegt und der Dienstleister hätte bei Beibehaltung der im PDF vorhandenen Überdruckparameter ein korrektes Ergebnis erhalten.

Antwort auf: Was mich aber auch immer noch wundert? Warum kann ich mit Acrobat 6 bei deaktivierte Überdruckenvorschau trotzdem NICHT die fehlerhafte Darstellung (also weiße Fläche) sehen?


Vielleicht hast du die Augen zu ;-)

Ich kann sowohl in Acrbat 6.04 als auch in 7.07 bei deaktivierter Überdruckenvorschau die weiße Fläche, die auf "Überdrucken" steht sehen.

Und: Es ist kein Fehler! Es ist auch keine fehlerhafte Darstellung.

Bei aktivierter Überdruckenvorschau wird das überdruckende weiß korrekt wiedergegeben. Schaltet man diese aus, wird das Überdrucken des Weiß nicht wiedergegeben, also auch korrekt, da ja die Überdruckenvorschau ausgeschaltet ist.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#229946]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

gremlin
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18. Mai 2006, 14:38
Beitrag # 34 von 38
Beitrag ID: #229963
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hallo nicole

Antwort auf [ Nice ] Warum kann ich mit Acrobat 6 bei deaktivierte Überdruckenvorschau trotzdem NICHT die fehlerhafte Darstellung (also weiße Fläche) sehen?

... oder weil du vielleicht gleichzeitig die separationsvorschau offen hast?

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...


als Antwort auf: [#229946]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

gremlin
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18. Mai 2006, 14:41
Beitrag # 35 von 38
Beitrag ID: #229966
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hallo loethelm

Antwort auf [ loethelm ] Vielleicht hast du die Augen zu ;-)

[OT]immer diese insider-witzchen - ich weiss genau, woran du gedacht hast... ;-)[/OT]

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...


als Antwort auf: [#229951]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Nice
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18. Mai 2006, 15:02
Beitrag # 36 von 38
Beitrag ID: #229972
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Antwort auf [ gremlin ] hallo nicole

Antwort auf [ Nice ] Warum kann ich mit Acrobat 6 bei deaktivierte Überdruckenvorschau trotzdem NICHT die fehlerhafte Darstellung (also weiße Fläche) sehen?

... oder weil du vielleicht gleichzeitig die separationsvorschau offen hast?


öhm... auf die Idee war ich nicht gekommen! Genau daran lag es!
Ich hab sicherheitshalber nochmal in den Spiegel geschaut: Die Augen sind auf. ;-)

Nochmal herzlichen Dank an alle! Danke auch an emmes für das Prüfen meiner Daten und Danke für die Farbauszüge, die dort auch korrekt und wie gewünscht aussehen!


als Antwort auf: [#229963]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Pingu
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18. Mai 2006, 15:53
Beitrag # 37 von 38
Beitrag ID: #229997
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Antwort auf [ rohrfrei ] Ich bin mir da einfach nicht so sicher wie Ihr. Wie viele Fehler wurden denn schon abgefangen, wenn man das überdruckenden Weiß korrigiert? Für mich wäre das nach wie vor die Standardeinstellung der letzten paar Jahre. Durch die Transparenzproblematik muß man hier neue Lösungen finden. Da finde ich es einfach viel zu platt, wenn man sagt, ich greife in überdruckendes weiß nicht mehr ein. Dadurch holt man sich dann wieder andere Fehler in's Haus. Und wer will dann sagen, daß die Daten so angeliefert wurden. Dann dreht doch der Datenlieferant den Spieß ganz einfach um und sagt: "Früher habt ihr das aber immer korrigiert, darauf habe ich mich verlassen.". Dann hast du das nächste Problem an der Backe.

Das RIP müsste irgendwie die Umstände erkennen können, warum das Weiß auf überdrucken steht.
Gruß

Hallo,
da bin ich der selben Meinung wie rohrfrei.
Auch bei mir steht standardmässig überdruckendes Weiss auf aussparen. Bisher jedenfalls;) Natürlich haben alle anderen auch recht. Das Problem ist doch folgendes: Wenn alle Kunden perfekte Daten abliefern würden, könnte man sich einen Eingriff im RIP sparen. Auch ich denke, daß bisher mehr Fehler dadurch korrigiert als korrekte Daten falsch ausgegeben wurden. Leider sind nämlich nicht alle Daten perfekt. Es ist fast nicht machbar, als Druckerei bei vielen kleinen Auflagen jede Datei visuell zu prüfen. Natürlich ist es für die Druckerei sicherer, die Daten vom Kunden 1:1 zu übernehmen, und in diesem Fall wäre es auch der richtige Weg. Aber was passiert denn, wenn es nicht so gewollt ist? Keine Druckerei kann doch heute noch sagen, ja, lieber Kunde, die Datei hast du so abgegeben, sieh zu, dein Problem. Ich möchte jetzt auch keine Diskussion lostreten, ob an den Daten automatisch verändert werden sollte oder nicht. Ich möchte nur aufzeigen, daß es nicht immer leicht ist, die eine oder andere Meinung ganz klar zu vertreten.
Der Druckerei würde ich erklären, daß sie ja eigentlich auch nur ein Häckchen hätten entfernen müssen, das sollte keine 150 Euro kosten. Ausserdem haben sie ja durch dieses Problem dazu gelernt. So würde ich es nett formulieren. Böse würde ich sagen, meine Datei war korrekt, also bezahle ich das nicht;)
Mir wäre der selbe Fehler ja auch passiert, ich würde dafür kein Geld nehmen, weil es ja am Ende doch meine Schuld war.
---
MfG
Dennis


als Antwort auf: [#229835]

Fehler bei Transparenz über Volltonfarbe

Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4768

18. Mai 2006, 16:25
Beitrag # 38 von 38
Beitrag ID: #230008
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Ich verstehe nicht, warum eine "entweder-oder" Frage sein muss.
Was spricht gegen 2 Workflows. Einen PDF/X Workflow, der keine Verschlimmbesserungen mit den Daten anstellt, und einen "Die Druckerei kümmert sich um deine Daten" Workflow, der die bekannten Fehler auszumerzen versucht.
Dass muss man den Kunden dann nur noch mitteilen.
Grüßle
Christoph Steffens

http://www.eventbrite.de/o/idug-stuttgart-8157231696


als Antwort auf: [#229997]
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https://www.cleverprinting.de/schulungen/colormanagement-farbmanagement-schulung/

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Dienstag, 24. Sept. 2019, 09.30 Uhr

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