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Geschützter Schrägstrich gesucht

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

11. Aug 2006, 11:23
Beitrag # 1 von 25
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Hallo,

dieses Thema wurde von mir schon hier angezettelt:

http://www.hilfdirselbst.ch/...orum.cgi?post=243622

http://www.hilfdirselbst.ch/...orum.cgi?post=243641

Es wird ein Schrägstrich (non breaking slash) gebraucht, damit bei l/h, km/h, etc. nicht ungewollt nach dem Schrägstrich umbrochen wird.

Plattformunabhängig.

Gruß
Michael
X

Geschützter Schrägstrich gesucht

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

11. Aug 2006, 21:27
Beitrag # 2 von 25
Beitrag ID: #244273
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hallo Michael,

soweit ich es beurteilen kann, handelt es sich hier um einen Fall von – sagen wir mal – *Programmierphilosophie*. Sowohl in MS Word als auch in QXP wird hinter dem Schrägstrich in Zusammensetzungen wie *l/h* oder *km/h* nicht getrennt, da es ja *Silbentrennprogramm* heißt. Eine Silbe besteht zumindest aus einem *Vokal* – und der ist in den angegebenen Fällen nicht vorhanden. Es *darf* also hier gar nicht *automatisch* getrennt werden. Aus diesem Grund gibt es wahrscheinlich auch keinen *Nonbreaking Slash* als eigenes (Unicode-)Zeichen.

Umgekehrt wird weder in MS Word noch in QXP nach dem Schrägstrich in einer Zusammensetzung wie *Leipzig/Halle* getrennt, (es handelt sich hier also *immer* um einen *Nonbreaking Slash*). Es muss *manuell* ein Befehl eingefügt werden, der eine Trennung ermöglicht.

Zu Deinem Problem: Weil in MS Word nach dem Slash ohnehin nicht abgetrennt wird, gibt’s auch keinen Befehl für einen *Nonbreaking Slash*. In Pagemaker, auf dem ID ja letztlich aufsetzt, gab’s einen *Nonbreaking Slash*-Befehl (Ctrl+Alt+#). Dieser wurde aber, soweit ich das überblicken kann, nicht in ID übernommen (würde Dir auch kaum von Nutzen sein).

Da ich aber weder Word- noch ID-*Experte* bin, liefert mein Beitrag nur eine Übersicht zu Deinem Problem – Lösung kann ich leider auch keine bieten (außer eventuell Konvertierung nach QXP).


gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein


als Antwort auf: [#244098]

Geschützter Schrägstrich gesucht

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

11. Aug 2006, 21:51
Beitrag # 3 von 25
Beitrag ID: #244277
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Hallo xpressio,

nur zur Erläuterung: was im InDesign passiert und was verhindert werden soll ist ein Umbruch nach dem Slash.

Es sieht also folgendermaßen aus, wenn die Sache ans Ende der Zeile kommt:

km/
h

l/
h

Es geht also nicht um Trennungen.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#244273]

Geschützter Schrägstrich gesucht

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

11. Aug 2006, 22:17
Beitrag # 4 von 25
Beitrag ID: #244280
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hallo Michael,

genau das hab ich gemeint. Ersetz einfach in meinem Beitrag den Terminus *trennen* durch *umbrechen* – am Ergebnis ändert das aber nichts. Vom fachlichen Standpunkt aus ist allerdings *umbrechen* vorzuziehen – hab mich offensichtlich schon zu sehr an DTP-Sprech gewöhnt :–)


gruss xpressio

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Albert Einstein


als Antwort auf: [#244277]

Geschützter Schrägstrich gesucht

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

11. Aug 2006, 22:26
Beitrag # 5 von 25
Beitrag ID: #244282
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Hallo xpressio,

selbstverständlich soll es nicht so aussehen:

km/-
h

sondern am liebsten immer nur so: km/h

;-)

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#244280]

Geschützter Schrägstrich gesucht

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

11. Aug 2006, 22:46
Beitrag # 6 von 25
Beitrag ID: #244285
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hallo Michael,

ein *Silbentrennprogramm* ist für alle Trennungen am Zeilenende verantwortlich – egal ob es sich dabei um eine Trennung an einem Wortzwischenraum (und Unterdrücken des Wortzwischenraums), eine Trennung durch das Zusammentreffen zweier Silben (und Setzen eines Divis), eine Trennung nach einem Bindestrich oder eben eine Trennung nach einem Schrägstrich handelt: Nach jeder Trennung erfolgt ein Umbruch. Und da die Silbentrennprogramme von MS Word und ID unterschiedlich trennen (und somit umbrechen), kommt’s zu Deinem (anscheinend nicht lösbaren) Problem.


gruss xpressio

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Albert Einstein


als Antwort auf: [#244282]

Geschützter Schrägstrich gesucht

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

12. Aug 2006, 11:48
Beitrag # 7 von 25
Beitrag ID: #244315
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hallo Michael,

vielleicht gibt’s doch eine Lösung – etwas aufwändig, aber immerhin. Guck mal hier: http://www.hilfdirselbst.ch/..._P242514.html#242514. Funktioniert auch bei Schrägstrichen.


gruss xpressio

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Albert Einstein


als Antwort auf: [#244280]

Geschützter Schrägstrich gesucht

Martin Fischer
Beiträge gesamt: 12779

12. Aug 2006, 13:49
Beitrag # 8 von 25
Beitrag ID: #244324
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Hallo xpressio,

ja, der Vorschlag kam auch in Umbruchsteuerung schon bei der Texterfassung.

Aber da Michael nicht nach einer Lösung in InDesign suchte, habe ich ihn erst mal zum Office-Forum geschickt und später - bei der Fokussierung des Schrägstrichs und auf der Suche nach einem "non breaking slash" zu Euch ins Typographie-Forum.

Und nun spielt Ihr den Ball wieder zurück. :-)

Michael sucht nach einer Lösung jenseits bzw. vor InDesign.
In InDesign haben wir alle Geschütze aufgefahren, die wir kennen ("Kein Umbruch", Skript zur Zuweisung dieses Attributs an eine Liste von Zeichenpaaren). Das hilft alles nichts, weil die Umsetzung hierbei in InDesign erfolgt und nicht davor.

Es bedarf also entweder eines Word-Zeichenattributs (warum kein ZF, das später mit "Kein Umbruch" belegt wird) oder eines entsprechenden Zeichens. Ihr sagt, das Zeichen ist vorhanden, wird nur von InDesign falsch interpretiert. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Wo gibt es noch eine finale Ausbruchsmöglichkeit aus diesem Kreislauf mit der Suche nach Lösungen bei zig vorhandenen, aber den Fragesteller nicht zufriedenstellenden Lösungen?

By the way: wäre so ein "non breaking space" eventuell mit einem Fonteditor als Sonderzeichen in einem Sonderzeichensatz herzustellen? Also ein Slash, der jedem textverarbeitenden Programm befiehlt, nach diesem Zeichen keinen Umbruch zuzulassen?


als Antwort auf: [#244315]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Aug 2006, 13:51 geändert)

Geschützter Schrägstrich gesucht

Martin Fischer
Beiträge gesamt: 12779

12. Aug 2006, 14:10
Beitrag # 9 von 25
Beitrag ID: #244325
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> wäre so ein "non breaking space" eventuell mit einem Fonteditor
> als Sonderzeichen in einem Sonderzeichensatz herzustellen?

Ich glaube, ich kann mir die Antwort gleich selbst geben:
Wahrscheinlich kann man in einem entsprechenden Sonderzeichensatz den Slash auf fast jedes beliebige Zeichen außer Trennstrich, Halbgeviert- und Geviertstrich, Leerstelle und Slash (und ein paar mehr) legen, um danach keinen Umbruch zuzulassen.

Wahrscheinlich ist es schwieriger, einem Zeichen zu sagen, nach ihm soll en Umbruch erfolgen, als umgekehrt.

Wahrscheinlich akzeptiert der Pontifex aber so einen Sonderschriftenvorschlag genausowenig wie jede bisher genannte Lösung.
Bei mir ist nun Ende der Fahnenstange.


als Antwort auf: [#244324]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Aug 2006, 14:14 geändert)

Geschützter Schrägstrich gesucht

Markus Keller
Beiträge gesamt: 670

12. Aug 2006, 14:33
Beitrag # 10 von 25
Beitrag ID: #244328
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Hallo,

ich denke auch, der Weg über die Schrift kann nicht funktionieren - denn die Information, wo getrennt wird, kommt aus der Zeichenbelegung und ist im Trennalgorithmus hinterlegt, nicht in der Schrift. Wenn ich in einer Schrift im Fonteditor das a mit dem n vertausche, kriegt das der Trennalgorithmus nicht mit.
Mit Open Type gibt es wohl auch einen Leerraum mit der Breite 0, der eine Trennung verhindern würde - allerdings kann ich den nicht in Word oder InDesign finden (Quark 7 soll das können, hab ich aber noch nicht).
Für InDesign würde ich empfehlen, einfach vor und nach dem Schrägstrich ein 24tel Geviert einzusetzen, dann wird nicht getrennt und es schaut in den meisten Schriften sogar schöner aus.
Allerdings kann man das in Word wohl auch nicht eingeben. Da bleibt dann nur, nach dem Import mit Suchen&Ersetzen nachzuarbeiten.


als Antwort auf: [#244325]

Geschützter Schrägstrich gesucht

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

12. Aug 2006, 15:00
Beitrag # 11 von 25
Beitrag ID: #244335
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Hallo,

erstmal möchte ich Euch für die vielen Gedanken zu diesem Thema danken und für Ernsthaftigkeit, mit der dieses Problem behandelt wird.

Ich persönlich halte die Skriptlösung von Martin für sehr elegant und praktisch.

Nach dem Austausch aller Ideen hoffe ich, dass mein Auftraggeber das so akzeptiert. Da in dessen Workflow die Texte aus einer Datenbank kommen, gibt es vielleicht noch eine Möglichkeit, das Skript automatisch beim Import der Daten zu aktivieren.

Aber darum sollen sich die Datenbankfuzzies kümmern.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#244328]

Geschützter Schrägstrich gesucht

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

13. Aug 2006, 21:54
Beitrag # 12 von 25
Beitrag ID: #244460
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hallo Leute,
Antwort auf: Mit Open Type gibt es wohl auch einen Leerraum mit der Breite 0

Das müsste es sein! Dieses Zeichen (eigentlich ist es ein Befehl) funktioniert exakt wie ein *Trennverbot*.

Ich konnte es zwar nur in QXP (nennt sich *Wortverbinderzeichen* oder *Word Joiner*) austesten, aber da dies ein Unicode-Zeichen ist, muss es auch in neueren Word-Versionen einsetzbar sein. Da sowohl Word als auch ID Unicode-tauglich sind, müsste dies ein gangbarer Weg sein. Denn es lässt sich sicher einfach programmieren, hinter jedem Schrägstrich diesen Befehl nachträglich einzufügen, falls das in Word nicht ohnehin über Suchen/Ersetzen möglich ist.
Es müsste aber auch in ID über den Suchlauf einfach sein, alle *Schrägstriche* durch einen *Schrägstrich mit Word Joiner* zu ersetzen – in QXP funktioniert das jedenfalls tadellos.


gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein


als Antwort auf: [#244328]

Geschützter Schrägstrich gesucht

Martin Fischer
Beiträge gesamt: 12779

13. Aug 2006, 22:44
Beitrag # 13 von 25
Beitrag ID: #244466
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Whow, klasse!

Expressio, es gibt zwei "zero width space", besser einen "zero width space" (U+200B) und einen "zero width no-break space" (U+FEFF). Und der isses!

In InDesign:
Suchen nach: "/"
Ändern in "/<FEFF".

Übrigens läßt sich der Kerl hinterher aber nicht mehr finden.
Nicht mal über "/^w" (für Slash gefolgt von Leerraum).

Der Code hat mir vor ein paar Tagen schon mal zu schaffen gemacht:
Lesezeichen Marker finden und durch Nichts ersetzen?


Jetzt müßte nur noch jemand rausfinden, wie man diesen "geschützten Leerraum mit 0 Breite" in Word oder wo ach immer Michael das braucht, einfügt.

In InDesign geht's wie oben beschrieben oder mit Hilfe des Skripts Insert_Unicode.jsx: Glyphe einfügen über Hex-Wert (von www.moonsoft.ch)


als Antwort auf: [#244460]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 13. Aug 2006, 22:45 geändert)

Geschützter Schrägstrich gesucht

U_Kohnle
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14. Aug 2006, 10:09
Beitrag # 14 von 25
Beitrag ID: #244502
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Hallo,

das hatten wir schon im Office-Forum!!

In Word (2000 PC) heißt das Ding "Null-breiter nicht-Wechsel" und läßt sich mit der VB-Code Zeile einfügen:

Selection.InsertSymbol CharacterNumber:=8205, Unicode:=True, Bias:=0

Ist die Nummer 8205 die Unicode-Nummer???

Das müßte man doch skripten können.


als Antwort auf: [#244466]

Geschützter Schrägstrich gesucht

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

14. Aug 2006, 10:39
Beitrag # 15 von 25
Beitrag ID: #244518
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Antwort auf: Übrigens läßt sich der Kerl hinterher aber nicht mehr finden

Hier sieht man mal wieder, dass die Entwickler immer schlampiger ihren Job verrichten: In QXP ist das nämlich ebenso. Einfügen kann man das Zeichen mit *\j*, gefunden wird es aber auch hier nicht mehr. Kupfert da etwa einer vom andern ab? Zur Ergänzung noch das Trennverhalten der gängigsten Programme, wenn der Schrägstrich in die Trennzone fällt:

MS Word: Kein Umbruch direkt nach dem Schrägstrich, das Wort vor dem Schrägstrich kann getrennt werden, das Wort danach nicht.

Adobe Freehand: Wie MS Word.

Quark XPress: Kein Umbruch nach dem Schrägstrich, das Wort nach dem Schrägstrich kann getrennt werden, das Wort davor nicht.

Adobe Illustrator: Kein Umbruch direkt nach dem Schrägstrich, die Wörter vor und nach dem Schrägstrich können getrennt werden.

Adobe InDesign: Umbruch immer nach dem Schrägstrich, die Wörter vor und nach dem Schrägstrich werden nicht getrennt.

Unter diesen Umständen wundert’s einen, dass Texte überhaupt zwischen den Programmen kopiert werden können.


gruss xpressio

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Albert Einstein


als Antwort auf: [#244466]

Geschützter Schrägstrich gesucht

Martin Fischer
Beiträge gesamt: 12779

14. Aug 2006, 10:41
Beitrag # 16 von 25
Beitrag ID: #244519
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Hallo Uli,

> das hatten wir schon im Office-Forum!!

wo?

> Ist die Nummer 8205 die Unicode-Nummer???

Nein, U+8205 ist ein chinesisches Zeichen.
U+FEFF ist der hexadezimale Unicode-Wert für "zero width no-break space".

> Das müßte man doch skripten können.
Deine Zeile oben ist doch bereits ein Skript.
Was willst Du mehr? ;-)


als Antwort auf: [#244502]

Geschützter Schrägstrich gesucht

U_Kohnle
Beiträge gesamt: 421

14. Aug 2006, 13:33
Beitrag # 17 von 25
Beitrag ID: #244592
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Hallo Martin,

meine Antwort bezog sich auf das Null-Breite Nicht-Umbruch Zeichen in Word.

Ich hatte beim Probieren den Makrorecorder mitlaufen lassen, offenbar stimmt aber die Nummernzuordnung nicht mit der Unicode-Tabelle überein.
Es sollte doch möglich sein, auf einem Mac (ich bin nur auf PC unterwegs) eine Routine zu schreiben, die das richtige Unicodezeichen vor den Slash setzt.


als Antwort auf: [#244519]

Geschützter Schrägstrich gesucht

Martin Fischer
Beiträge gesamt: 12779

14. Aug 2006, 15:26
Beitrag # 18 von 25
Beitrag ID: #244627
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Hallo Uli,

Michael braucht das Zeichen in Word.
Und da reicht Deine o.g. Scriptzeile vollkommen aus (geht auch auf dem Mac).
Mir InDesign-Skripten war Michael bislang nicht in die Knie zu zwingen. :-)


als Antwort auf: [#244592]

Geschützter Schrägstrich gesucht

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

14. Aug 2006, 17:42
Beitrag # 19 von 25
Beitrag ID: #244665
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Muss eine kleine Korrektur anbringen: Das Zeichen lässt sich in QXP doch mit dem Suchlauf ersetzen – war nur schleißig getestet von mir :–)


gruss xpressio

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Albert Einstein


als Antwort auf: [#244518]

Geschützter Schrägstrich gesucht

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

14. Aug 2006, 19:28
Beitrag # 20 von 25
Beitrag ID: #244684
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Leute, ihr seid unglaublich!

Das gibt das Bundesumbruchverdienstkreuz für alle Beteiligten!

Das Einzige, was ich jetzt noch wissen muss, ist wie man Ulis Skript im Word (Mac und PC) benutzen kann (Word/ich/null Ahnung).

Dann bin ich aus dem Schneider!

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#244627]

Geschützter Schrägstrich gesucht

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

14. Aug 2006, 21:22
Beitrag # 21 von 25
Beitrag ID: #244701
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Nochmal ich.

Gerade ist es mir wieder eingefallen (qoute aus dem InDesign-Forum – inzwischen verliere ich selbst den Überblick):

Zitat Uli Kohnle hatte das Sonderzeichen "Null-breiter Nicht-Wechsel" empfohlen. Dieses Zeichen ist in der Word Mac-Version garnicht verfügbar.

Am PC (Anmerkung: im Word) eingegeben erscheint es nach dem Textimport im InDesign (Anmerkung: auf dem Mac) als kleines durchkreuztes Rechteck (sichtbar).


:-(

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#244684]

Geschützter Schrägstrich gesucht

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

14. Aug 2006, 23:20
Beitrag # 22 von 25
Beitrag ID: #244716
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hallo Michael,

versuch doch mal, dieses Zeichen in den Suchlauf zu geben (in die Zwischenablage kopieren und dann im Suchfeld einsetzen). In QXP findet er es und es lässt sich ersetzen.


gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein


als Antwort auf: [#244701]

Geschützter Schrägstrich gesucht

Bernhard Werner
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28. Jan 2018, 12:05
Beitrag # 23 von 25
Beitrag ID: #562153
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Hallo zusammen,

weiß jemand, ob sich da in den letzten zehn Jahren etwas getan hat und es inzwischen eine einfache und elegante Lösung gibt?

Als Beispiel: Lorem-I/IIa-Ipsum soll so:

Lorem-
I/IIa-Ipsum


oder so getrennt werden:

Lorem-I/IIa-
Ipsum


InDesign trennt aber so:

Lorem-I/
IIa-Ipsum


Zur Erklärung: es geht hier nicht um Lorem-I und IIa-Ipsum, sondern um Lorem und I/IIa und Ipsum. :-)

Dank und Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#244716]
(Dieser Beitrag wurde von Bernhard Werner am 28. Jan 2018, 12:16 geändert)

Geschützter Schrägstrich gesucht

Martin Fischer
Beiträge gesamt: 12779

29. Jan 2018, 08:10
Beitrag # 24 von 25
Beitrag ID: #562162
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Hallo Bernhard,

den "geschützten Schrägstrich" kannst Du Dir selbst einrichten:

1. Anlegen eines Zeichenformats "kein Umbruch" mit Attribut "kein Umbruch"
2. Einrichten eines GREP-Stils im untersten Absatzformat (benutzerdefiniertes Absatzformat, auf dem alle übrigen basieren):
a) Format anwenden: kein Umbruch
b) Auf Text: /
(siehe Bildschirmfoto)


als Antwort auf: [#562153]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 29. Jan 2018, 08:13 geändert)

Geschützter Schrägstrich gesucht

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5130

29. Jan 2018, 08:46
Beitrag # 25 von 25
Beitrag ID: #562164
Bewertung:
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Hallo Martin,

vielen Dank dafür! Das funktioniert prima.

Gruß
Bernhard


als Antwort auf: [#562162]
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