[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

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fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

lokihh
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13. Okt 2006, 12:22
Beitrag # 1 von 33
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hallo,

erstmal: schön, ein forum gefunden zu haben, wo die erste antwort auf ne frage nicht sofort lautet "kalibrier deinen monitor" ... gähn.

eigentlich hab ich auch keine konkrete frage - ich würd nur gern wissen, ob der weg, den ich mit meiner kombi digiknipse, monitor, daten & profile eingeschlagen habe, in die richtige richtung geht. also:

ich bin knipser, arbeite mehr für direktkunden, als für agenturen. heisst nach meiner erfahrung, das die verwendung der bilder meist noch unklar ist oder eben für print & web gewährleistet werden muss.

nun kann man ja als kleinsten gemeinsamen nenner die daten in srgb liefern, der qualität halber habe ich mich aber für 2 varianten entschieden:

1) bilder als jpgs mit srgb-profil für "internen gebrauch". man weiss ja nie, woraus die in den büros drucken ... die meissten wissen sicher, wie ein bild mit eci-profil, dass in ps akribisch farb- und tonwertkorrigiert wurde, aus winpaint (oder ähnlichen cm-unfähigen progs) gedruckt aussieht.

2) bilder als tifs mit eci-oder adobergb, feindaten. habe irgendwann mal beschlossen, zu behaupten (quelle: hörensagen), dass die in übersee mit eci nicht so viel anfangen können und adobergb global universeller, damit sicherer sei (???).

so, und damit wäre ich bei meinen kleinen unsicherheiten: die bewegen sich zwischen 5000K und 6500K, zwischen gamma 1.8 und 2.2, also dem von prepress empfohlenem eci und dem webgefordertem srgb ... arbeitet ihr in solchen fällen (daten web und print-tauglich) mit zwei monitoren / rechnern? gibts einen königsweg?

und ... was bedeutets nun genau, dass eci auf 5000K / 1.8 aufbaut, adobergb und srgb auf 6500K / 2.2?
mache ich was falsch, wenn ich neben nem schwung eci-daten mit monitoreinstellung 5000K / 1.8 n paar bilder in srgb / adobe korrigiere? m.w. sollten bilder mit nem rgb-profil in ps, unabhängig von monitoreinstellung 5000K oder 6500K oder gammawert, immer gleich dargestellt werden, richtig?

nach langer zeit mit 5000K 1.8 (und auf normalen rechnern etwas zu kühl und hell wirkenden webdarstellungen der bilder) und nem kurzen schwenk zu 6500K 2.2 (viele web-pics) ist mein favorit nun 5800K 2.2. sicher, ich könnte, je nach einsatz, immer zwischen 5000 / print und 6500 / web umstellen, merke aber auch, dass es nach langer aufn monitor-guck-zeit keinen so grossen unterschied mehr macht, deswegen mittelweg 5800K, soll ja auch dem d50-licht entsprechen (da, wo damals meine dias drauf lagen). und 2.2, weil 1.8 seit osx ja angeblich nicht mehr erforderlich ist ...

achja, die monitorhelligkeit ... ich arbeite in dunkler umgebung, 140 cd scheinen mir dabei etwas zu hell ... ich probiere es bei der nächsten kalibration mal mit 120 cd.

das fürs erste :o)

also, liebe fotografen, grafiker und prepressler, was sind eure erfahrungswerte (bitte nur cm-publizierte weisheiten, wenn sie auch erprobt wurden und sich bestätigt haben). und wer jetzt noch lust hat, ist herzlich eingeladen, bei

http://www.papkes.com

reinzuschauen und zu werten: bilder zu kühl, zu warm, zu weich, zu hart ... so ganz aus dem bauch raus.

bin gespannt ... beste grüsse: andreas
X

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

koder
Beiträge gesamt: 1743

16. Okt 2006, 14:17
Beitrag # 2 von 33
Beitrag ID: #256739
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Hallo lokihh,

du solltest dich nicht so sehr auf Gamma/Farbtemp-Vorgaben versteifen.

Das Farbmanagment ist ja dafür da, andere Farbräume (also auch andere Gammas/Farbtemps) auf deinem Monitor zu simulieren. Auch wenn du deinen Monitor auf 5000K/Gamma1.8 kalibrierst, wird dir Photoshop ein 6500K/2.2 darstellen, wenn es das Profil so verlangt. Sonst könnte man ja mit einem Display immer nur ein Profil darstellen und müsste für versch. Quelldaten jedesmal den Monitor neu kalibrieren.
Außerdem ist es beim Kalibrieren nicht entscheident das Display auf irgendein Zielgamma zu biegen, sondern den Monitor auf mögl. hohe Dynamik zu bringen, selbst wenn dafür Gamma 1.9 oder 2.3 erforderlich sind. Wenn das Display in diesem Zustand einfach am meisten hergibt, dann ist das die richtige Einstellung.


als Antwort auf: [#256366]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 16. Okt 2006, 14:19 geändert)

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

lokihh
Beiträge gesamt: 18

16. Okt 2006, 18:08
Beitrag # 3 von 33
Beitrag ID: #256813
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hei koder,

erstmal dank für response, ich befürchtete schon, dass mein thema gar nicht mehr in gang kommt ... tummeln sich vermutlich nicht so viele fotografen, wie vermutet - oder sie alle sind erleuchtet & mein anliegen zu banal ...

gut, dass die darstellung von kontrast und helligkeit eines bildes auf monitoren mit unterschiedlichen gamma in cm-fähigen programmen die gleiche sein sollte, ist jetzt als essenz aus allem gelesenen & gehörten geblieben (dennoch bewegten sich die empfehlungen auf grosser bandbreite, bis hin zu "du musst ...").

Antwort auf [ koder ] Auch wenn du deinen Monitor auf 5000K/Gamma1.8 kalibrierst, wird dir Photoshop ein 6500K/2.2 darstellen, wenn es das Profil so verlangt.


dass profile auch kelvin mit einbinden, ist mir aber neu - hat das evtl. was mit diesen ominösen 5000K für eci-rgb / 6500K für adobergb und srgb zu tun? dann würden ja bilder in ps auf ner 5000K möhre genau so angezeigt werden, wie auf nem monitor von 12000K 3.3 gamma ...

ein bild mit z.b. srgb-profil wird doch mit 5000K 1.8 anders dargestellt, als mit 6500K 2.2 (kalibrations-bedingtes anderes monitor-weiss) ... heisst, wenn die verwendung eines bildes unklar ist, müsste ich theoretisch ne print-variante (optimiert mit monitor in 5000K 1.8 lt. eci-vorgabe) und ne web-variante (optimiert mit monitor in 6500K 2.2) abgeben (bilder gedruckt, z.b. geschäftsbericht UND einsatz im web).

vorrausgesetzt man folgt den empfehlungen der "spezialisten". das ist leider in den meisten fällen unwirtschaftlich, schlimmstenfalls verwirrend.
so habe ich mich jetzt für nen mittelweg entschieden, 5800K 2.2 und wenn die verkackte joblage sich bald wieder ändert, kann ich auch auf erfahrungswerte mit den einstellungen zurückgreifen (klar, besser als theorie).

mich interessierts halt, wie die kollegen (hallo) mit ihren einstellungen ver- und fahren. und nicht dass jemand denkt, ich möchte nur wissen anzapfen ...

mein arbeitsplatz ist noch alles andere als "genormt", ich habe auch keine möglichkeit zu proofen, wurde auch bisher nie verlangt.
denke aber trotzdem drüber nach, mir demnächst ne d50 funzel reinzuhängen, um den kontrast dunkler keller - monitor etwas anzugleichen und meine augen zu entspannen :o)

bin noch immer frohen mutes, dass n paar mehr erfahrungsberichte hier eintrudeln ... besten gruss: andreas


als Antwort auf: [#256739]

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koder
Beiträge gesamt: 1743

17. Okt 2006, 10:08
Beitrag # 4 von 33
Beitrag ID: #256886
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Antwort auf [ lokihh ] so habe ich mich jetzt für nen mittelweg entschieden, 5800K 2.2.


Hallo nochmal,

das ist eine absolut plausible Einstellung, de Fakto ist bei den meisten Displays eine Farbtemp um 5600-6000K optisch ohnehin näher an D50 als 5000K.


als Antwort auf: [#256813]

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

Markus76
Beiträge gesamt: 340

17. Okt 2006, 10:12
Beitrag # 5 von 33
Beitrag ID: #256889
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Hallo

Ich glaube da gibt es ein Missverständnis.
Wie Koder ja bereits geschrieben hat geht es um die größtmögliche Dynamik des Monitors. Was er nicht darstellen kann kanner halt nicht darstellen (drum sind die guten Dinger ja auch so teuer ;-)
Und wenn er vernünftig kalibriert ist, kann ich mir sämtliche Profile ohne irgendwelche Umstellungen am Monitor simulieren lassen.

---
print-variante (optimiert mit monitor in 5000K 1.8 lt. eci-vorgabe) und ne web-variante (optimiert mit monitor in 6500K 2.2)
---

Hier geht es doch dann quasi eher darum ein RGB- Bild in sRGB zu haben und eines das fertig für Isocoated27L konvertiert ist.

Ich verstehe nicht waarum Du eine Print-Variante für (d)einen Monitor optimieren willst?

Markus


als Antwort auf: [#256813]

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lokihh
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17. Okt 2006, 12:19
Beitrag # 6 von 33
Beitrag ID: #256934
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Antwort auf [ Markus76 ] Hier geht es doch dann quasi eher darum ein RGB- Bild in sRGB zu haben und eines das fertig für Isocoated27L konvertiert ist.

Ich verstehe nicht warum Du eine Print-Variante für (d)einen Monitor optimieren willst?


wie gesagt, am ende meiner kette steht kein proof, da verwendungszweck offen ... ich separiere die bilde nicht, möchte (die feindaten) aber in einem für den druck am besten geeigneten rgb-raum abgeben. und das ist doch m.w. eci-rgb. heisst dann doch lt. empfehlung, monitor auf 5000K 1.8 kalibrieren und damit die bildbearbeitung (farb- und tonwertkorrekturen) machen.

mir ist auch klar, dass ich damit kein optimales ergebnis erziele (ja, verbindliche korrekturen erst in 4c, aber wg. nicht bekannter verwendung auch nicht möglich). es geht mir um den königsweg mit rgb-daten, in diesem fall für print ... das schein ja die bearbeitung von bildern mit eci-rgb-profil an nem 5000K 1.8 kalibrierten monitor zu sein.

damit wäre ich auch wieder bei meiner kleinen unklarheit, dass ne korrektur der bilder für web-zwecke auf nem 6500K 2.2 kalibrierten dann doch anders verläuft (bilder im vergleich zu den print-bildern eher wärmer halten, weil ja meisst bei 9300K angeschaut).

wie auch immer, mich interessierts halt auch, wie's andere machen ... bilder mit möglichst breitem einsatzspektrum rausgeben ... mehrere varianten mit unterschiedlichen profilen oder eine "gemittelte".

besten gruss: andreas


als Antwort auf: [#256889]

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koder
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17. Okt 2006, 12:43
Beitrag # 7 von 33
Beitrag ID: #256948
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Hallo nochmnal,

die Geschichte mit "5000K/Gamma1.8 ist für den Druck die einzig richtige Einstellung" wird von den meisten Leuten (vorallem in vielen Artikeln in Foto- und Bildbearbeitungsmagazinen) leider immer ohne Verstand nachgeplappert, weil diese Leute es wiederum irgendwo aufgeschnappt haben.
Erstmal über die 5000K-Einstellung: Es geht dabei garnicht um die Farbtemperatur in Kelvin, eigentlich will man nicht 5000K auf dem Monitor haben, man will ein Monitorweiss das optisch D50 entspricht. Das ist nicht das Selbe. Wenn man einen D50-Leuchtkasten neben einen 5000K-Kalib. Monitor stellt, dann wird man sehr schnell feststellen, daß das mit den 5000K nicht richtig sein kann, das Display wird nämlich in fast allen Fällen _zu gelb_ wirken. Also entweder das Gehirn spielt dir da einen Streich oder die (Mess-)Technik oder beides, der Grund dafür wurde hier aber auch schon mal irgendwo gepostet meine ich.
Und wie gesagt, das Gamma sollte _ideal_ eingestellt sein und nicht auf irgendeinen Wert, von dem gesagt wird, daß er dem TWZ im Offsetdruck gleicht (was im Grunde Quatsch ist) und auch nicht weil es gerade dem Arbeitsfarbraum entspricht.
Lies dazu mal diesen Beitrag:
http://www.hilfdirselbst.ch/..._P255865.html#255865

Ich denke du siehst Probleme wo keine sind. Arbeite mit dem Gamma, daß dir die meiste Linearität auf dem Display bringt, stell die Farbtemp so ein, daß sie dem Leuchtkasten entspricht und arbeite in ECI-RGB. Die Screen-Bilder wandelst du dann bei Bedarf nach sRGB und fertig.


als Antwort auf: [#256934]

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lokihh
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17. Okt 2006, 22:21
Beitrag # 8 von 33
Beitrag ID: #257066
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Antwort auf [ koder ] Ich denke du siehst Probleme wo keine sind.

den eindruck habe ich langsam auch ... nach diversen büchern und artikeln mit sich streckenweise widersprechenden aussagen, wen wunderts. da bleibt einem als nicht-erleuchteten erst mal nur das nachplappern. später vielleicht entlarvung durch erfahrung.

aber grad wenn man nicht tiefer in die materie einsteigen möchte / kann und statt des d50er justs nen monitor mit zig einstellungsvarianten und empfehlungen hat, sehnts einen nach DER richtigen. aber das vertrauen zu eben jener ist wohl mit einigen erfahrungswerten verknüpft, zumal diese, je nach anspruch, ja auch sehr individuell ausfallen können.

koder, besten dank für den gedankenanstoss, ich werde ihn verfolgen ...

ps ... hätte es mehr sinn gemacht (kollegische erfahrungswerte) mein thema woanders zu posten?


als Antwort auf: [#256948]
(Dieser Beitrag wurde von lokihh am 17. Okt 2006, 22:23 geändert)

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gpo
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24. Okt 2006, 13:23
Beitrag # 9 von 33
Beitrag ID: #258246
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Antwort auf [ lokihh ] ps ... hätte es mehr sinn gemacht (kollegische erfahrungswerte) mein thema woanders zu posten?


ja hätte es....
denn Fotografen unterhalten sich meist über Bilder und Honorare....:))
...und haben mit Farbmanagement so manches Problem!

Fakt ist aber....
wer zuviel liest.....ist diesmal nicht im Vorteil, eher in der Unsicherheit, denn...
es wird ja nicht immer zu ende gelesen,
oder das Problem exakt beschrieben!!!

weil aber ALLE das so machen, auch Kunden und Agenturen....
habe auch ALLE dazu eine Meinung:))...nämlich soviele xKunden === xMeinungen

viel wichtiger wäre...
wenn du auf deine CDs ein oder mehrere Referenzdaten/Bilder brennen würdest...
damit das alles nachvollziehbar ist!

bei mir würde zusätzlich immer noch ein Ordner mit dabei sein wo folgendes drinsteht als Textdatei:
1) Name und Copyright und Referenzbild
2) verwendete Betriebsysteme und Versionen der Programme
3) Profile die verwendet wurden mit Downloadlink zu www.eci.org

...natürlich ev. noch exakte Druckanweisungen oder Hinweise zur Verarbeitung
wer das nicht liest...soll sich nicht beschweren!
Mfg gpo


als Antwort auf: [#257066]

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koder
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24. Okt 2006, 16:21
Beitrag # 10 von 33
Beitrag ID: #258308
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Antwort auf [ gpo ] Fakt ist aber....
wer zuviel liest.....ist diesmal nicht im Vorteil, eher in der Unsicherheit, denn...
es wird ja nicht immer zu ende gelesen,
oder das Problem exakt beschrieben!!!


Wer das Problem exakt beschrieben haben will, der möchte sich doch bitte ein Buch kaufen, denn Das auszuführen sprengt den Rahmen eines jeden Forums.
Ansonsten kann man in diesem Rahmen nur die fachlich einzig richtige Antwort geben: "es gibt keine richtige Einstellung". Das dient nicht dazu irgend jemand zu verwirren oder jemand zu verunsichern. Natürlich ist es auch wesentlich bequemer zu sagen: "5000K/Gamma1.8 ist DIE richtige Einstellung", nur um sich nicht weiter mit den Schwierigkeiten anderer rumzuschlagen zu müssen. Was dann im Weiterem Verlauf meist erst recht zu Konfusion führt ("Ich habe doch alles richtig eingestellt und jetzt ist alles Nikotin-Gelb. Ich versteh das nicht.") Es ist einfach Tatsache, daß kurz gefasste "CM-Leitfäden" aus Foto- und Bildbearbeitungszeitschriften immer auf Marginalitäten wie Gammas und RGB-Arbeitsfarbräumen herumreiten und Leute damit verunsichern, bzw. das Gefühl geben alles richtig zu machen. Die Dinge auf die es _wirklich_ ankommt werden oft nur am Rande angeschnitten. Aufklärung tut eben Not, damit diese groben "So und so stellt man's wirklich_ richtig_ ein"-Halbunwahrheiten mal ein Ende haben. Dann bekommt man's z.B ständig mit Leuten zu tun, die sich _die_ CSF-Datei "Offsetdruck Europa" von Webseite "printmedienkompetenz.org" herunterladen und sich wundern, warum die CMYK-Umsetzungen von Ihren RGB-Bildern immer so anders aussehen. "Perzeptiv" als Standard-RI... Wenn man sich blind auf solche Vorgaben verlässt ist es um einen nicht viel besser bestellt als wenn man komplett auf Farbmanagment verzichtet (ein wenig übertrieben ausgedrückt).

Warum also die Frage im Foto-Forum posten, wo die Fachkompetenz in Sachen CMS nicht so hoch sein dürfte wie hier?


als Antwort auf: [#258246]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 24. Okt 2006, 16:24 geändert)

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gpo
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24. Okt 2006, 20:20
Beitrag # 11 von 33
Beitrag ID: #258345
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danke....Koder für die Belehrung

...bin scheinbar neu hier!?
Mfg gpo


als Antwort auf: [#258308]
(Dieser Beitrag wurde von gpo am 24. Okt 2006, 20:21 geändert)

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lokihh
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25. Okt 2006, 11:17
Beitrag # 12 von 33
Beitrag ID: #258421
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hei nochmal,

meine vermutung hat sich ja bestätigt, es gibt keine ultimative wahrheit oder empfehlung ... und forschen an der basis (forum cm) scheint mir weiterhin das sinnvollste vorgehen zu sein.

die frage nach den erfahrungswerten sollte ich nochmal woanders posten - so dachte ich, dass hier auch ne menge fotografen rumschwirren ... in den mir bekannten dsrl-foren muss man aber leider erstmal das geplapper von wissenswerten trennen ...

gpo, wenn du mit "referenzbilder" eine mitfotografierte graukarte meinst: ja, kenn ich ... nur nicht immer machbar (people ... sich ständig ändernde lichtumgebungen + zeitdruck).
da muss ich mich bei der farbabstimmung auf den monitor verlassen können (im doku-bereich natürlich nicht so akribisch ...). und deswegen steht hier jetzt auch'n kalibrierter quato. die kurve nach dem kalibrieren sah toll linear aus (s.o. koder), der teer bleibt in meiner lunge, nicht auf der mattscheibe ... nix eci, mit 4c hab ich auch nichts am hut, weiter mit adobergb (6500K?, hab ich noch immer nicht verstanden) und 5800K in 950-leuchtstoffumgebung muss mir als sicherheit reichen. sieht auch gut aus.

und ganz im vertrauen: mit meinem alten zwangskalibrierten-view-sonic-tft bei glühlampenlicht sahen die bilder nicht schlechter aus (einschränkend: habe aber auch nie farben exakt auf den punkt bringen müssen).

Antwort auf [ gpo ] danke....Koder für die Belehrung


schliesse mich dir an ... gpo, auch dank an dich: andreas


als Antwort auf: [#258345]

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gpo
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25. Okt 2006, 13:18
Beitrag # 13 von 33
Beitrag ID: #258466
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Moin,

1) mit Referenzbild meine ich nicht eine Graukarte....
obwohl es durchaus sinnvoll wäre eine solche zu benutzen...
und an irgendeiner Stelle(z.B.Studio) diese im Bild einzubauen...und mit zu brennen!

2) mein Referenzbild ist meist das Fuji VIS-Check Bild(auch zu finden auf meiner HP)
dazu gibt es eine Erklärungs-PDF wie das zu handeln ist....

die Sache ist schlicht und einfach, das Fuji-Testbild enthält typische
Fotografenbilder, Himmel und Hauton Graukeil und Verläufe, alles ist mit dabei!

3) dasselbe gibt es(gab es) von Agfa als "DQtool" mit etwas anderen Bildern aber vom Prinzip her gleich!!!

4) es gibt/gab auch ein ECI-RGB Testbild vom PICT Verband(DVS)....wobei der Link nicht erreichbar ist und ich nicht informiert bin ...ob und wo man dieses Testbild noch irgendwo laden kann!

5) bei allen diesen Bild gilt:...sie dürfen nicht verändert werden, sollen also im Original Zustand mit auf die CD...eben als Referenz!

6) wenn man dann also ein kalibiertes System hat, wie du berichtest....
sollten diese Testbilder gut und perfekt auf dem eigenem Monitor aussehen...
da man nun seine eigenen Bilder korrigiert....
bekommen sie damit automatisch die "gleiche Ansicht" mit allen Farbverteilungen !

Fakt ist nun...
wenn ein Kunde von mir eine CD bekommt...
kann er alles mögliche "behaupten"...nur eben nicht das die Farben nicht stimmen, denn das Öffnen der Testbilder würde "des Kunden Zauber-Farbmanagement" entlarven!!!

Fotografen...
gibt es hier außer mir doch noch einige, aber....
die meisten "sogenannten/selbsternannten" Profis tummeln sich gerne in den DSRL und sonstigen Foren und streiten sich bis zum Abwinken lieber über Canons und Nikons Vor-oder Nachteile....mit heftigsten Beschimpfungen:))

Fakt ist auch dort....
richtig "gelernt" hat das Farbmanagement auch keiner , sondern nur angelesen, ausprobiert und nachgemacht und selten durchgängig selber getestet!!!

...meist fehlt den lieben Kollegen auch die Kohle für gute hochwertige Monitore und Zusatzsoftware die ja bekanntlich richtig ins Geld gehen(können)....

...und auch wenn häufig das Gegenteil behauptet wird....
es sind eben diese Zusatzleistungen/Kosten die nicht per Honorar an Kunden weitergegeben werden können!!!

...meist läuft es doch so....die "Abnehmer wollen excellente Bilder, höchstauflösend, voll bearbeitet, mit Profil für alle Fälle" ....aber der daraus resultierende Mehraufwand, bleibt beim einzelnen hängen!
Mfg gpo


als Antwort auf: [#258421]

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

lokihh
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25. Okt 2006, 18:10
Beitrag # 14 von 33
Beitrag ID: #258535
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gpo, mit verlaub, aber das möchte ich meinen kunden nicht zumuten. etwas übertrieben wäre das pendant, denen eine leuchtkasten-selbstbauanleitung beizufügen, um die dias nicht gegen blauen himmel haltend beurteilen zu müssen ... m.e. des guten(?) zuviel.

Antwort auf [ gpo ] wenn man dann also ein kalibiertes System hat, wie du berichtest....
sollten diese Testbilder gut und perfekt auf dem eigenem Monitor aussehen...
da man nun seine eigenen Bilder korrigiert....
bekommen sie damit automatisch die "gleiche Ansicht" mit allen Farbverteilungen !


ja, monitor kalibriert, graukeil und -verlauf machen sicht gut ... aber bilder in farb- und tw-anmutung mit hilfe der vier beispielfotos der "referenzdatei" anzugleichen, wäre doch reiner frevel ... für manche motive mag das ja passen, wo bleibt aber die referenz, wenn der kunde es luftigfrischfluffig haben möchte ... ausserdem sieht der raps doch wie durch ne dicke sonnenbrille geknipst aus, ist meiner jetzt deswegen zu hell?

hiesse, eigentlich müsste es t-com-, hypovereinsbank-, aol- und bmw-style-referenzdateien geben (...) nene, das halte ich nicht für sinnvoll. dann habe ich da vielleicht nen frischen raps, und nur weil das wort "referenz" so viel demut erzeugt, wird meiner geknickt.

meine drei varianten (tiff-adobergb feindaten, jpg-srgb gross & klein, s.o.) erzeugen ja schon gelegentlich unverständnis, da muss ich nicht noch mit referenzen verwirren. die soll mir gefälligst mein monitor gewährleisten (und das aber solide). das reicht mir als argument.

Antwort auf [ gpo ] Fakt ist nun...
wenn ein Kunde von mir eine CD bekommt...
kann er alles mögliche "behaupten"...nur eben nicht das die Farben nicht stimmen, denn das Öffnen der Testbilder würde "des Kunden Zauber-Farbmanagement" entlarven!!!


äh ... der kunde hat immer recht ... na, das mag bei den graukeilen noch funktionieren, aber bei den bildern ... s.o.

ein kuriosum noch zum schluss: ein kollege hat vor einiger zeit ein paar euros in digi-equip investiert, damals alles nach besten wissen und gewissen eingerichtet (was nicht viel heissen soll). als ich neulich bei ihm reinschaute, brannte sein tft mit 1000cd (etwas übertrieben), an den bildern hingen irgendwelche kamera-rgb-profile, gingen ohne feinjustage an die kunden (tw. weiss=255) undund ... und ... bisher hat sich zu meinem grossen erstaunen niemand beschwert.

die kunden haben sicher gute lithos ...


als Antwort auf: [#258466]

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gpo
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25. Okt 2006, 21:04
Beitrag # 15 von 33
Beitrag ID: #258542
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Moin,

nun bin ich doch am zweifeln ob es sinn macht ...dir zu antworten???

WAS möchtest du denn hören???
mir scheint du brauchst einen Chatpartner zum klönen?
...was und wie du mit deinen Sachen umgehst
...und was du deinen Kunden antust???

ich habe ja nicht gesagt "DU MUST...."...sondern dir eine Möglichkeit auf gezeigt.

also ...wie ist nun deine Frage???
Mfg gpo


als Antwort auf: [#258535]

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lokihh
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25. Okt 2006, 22:18
Beitrag # 16 von 33
Beitrag ID: #258554
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gpo, tschuldige, aber auf deine letzte antwort sah ich mich mal genötigt, zu antworten. deswegen im letzten posting auch keine frage, mehr unverständnis ... die fragen findest du ganz oben (wie war das noch mit dem lesen?). es ging auch eher um finetuning hier bei mir, nicht um die verbreitung von rapsfeldern und porzellan zur monitorjustage beim kunden.

aber egal, wenn deine kunden damit klarkommen is doch alles in butter. und was ich meinen kunden antue, kannst du auf meiner seite sehen.


als Antwort auf: [#258542]

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gpo
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26. Okt 2006, 01:03
Beitrag # 17 von 33
Beitrag ID: #258567
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Moin,

nein du brauchst nicht mehr darauf antworten...
denn eigentlich wurde ja alles gesagt, auch von den Kollegen!

und die Fragen und Antworten aus diesem Thread kenne ich auch, hab alle gelesen, dachte ich könnte da weiterhelfen...

lass uns mal zu den wichtigen Fragen wieder übergehen
zum klönen haben wir auch noch Rubriken:))
Mfg gpo


als Antwort auf: [#258542]
(Dieser Beitrag wurde von gpo am 26. Okt 2006, 01:05 geändert)

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

koder
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26. Okt 2006, 14:29
Beitrag # 18 von 33
Beitrag ID: #258719
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Antwort auf: also ...wie ist nun deine Frage???


Hallo GPO,

die Frage war (habe ich zumindest so verstanden) "Muss man für jede Ausgabebedingung einen Monitor individuell kalibrieren?".

Die Antwort war (kurz und knapp): Nein.

Bis dahin wäre demnach alles hier geklärt, denke ich. :o)
Kein Grund sich in die Haare zu kriegen...


als Antwort auf: [#258542]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 26. Okt 2006, 14:30 geändert)

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

lokihh
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26. Okt 2006, 21:15
Beitrag # 19 von 33
Beitrag ID: #258831
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niemand hat sich hier gerauft ... auch wenn mir fürn moment danach war. ist doch eh sinnlos.

neue fragen dann in nem neuen beitrag. danke!


als Antwort auf: [#258719]

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Markus76
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27. Okt 2006, 09:49
Beitrag # 20 von 33
Beitrag ID: #258892
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Hi

Nochmal kurz hinterhergefragt:
Du willst also nur das alles auf Deinem Monitor bei Dir gut aussieht?
Und Du willst keinen Referenz-Datei auf die CD packen.
Woher soll ein Mensch denn dann wissen was Du unter der Situation X auf Deinem Monitor subjektiv als gut empfindest?

Oder hab ich da jetzt was Mißverstanden? Denn ich habe die ganze Diskussion von anfang an ein wenig absurd empfunden.

Gruss und schönes Wochenende


als Antwort auf: [#258831]

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lokihh
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27. Okt 2006, 12:04
Beitrag # 21 von 33
Beitrag ID: #258951
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Antwort auf [ Markus76 ] Du willst also nur das alles auf Deinem Monitor bei Dir gut aussieht?
Und Du willst keine Referenz-Datei auf die CD packen.
Woher soll ein Mensch denn dann wissen was Du unter der Situation X auf Deinem Monitor subjektiv als gut empfindest?


hey markus ... natürlich solls auf den displays der bildverwerter gut aussehen. gesetzt den fall, dass deren monitore kalibriert sind, sollten wir dann doch "annähernd" gleiches sehen(?).
ein referenzbild (meine in dem fall das von gpo empfohlene fuji) kann bestenfalls doch nur ne blaue, weil 10 jahre alte röhre entlarven. meine zweifel über die "referenz-fähigkeit" der motive (nicht die der grau- und farbflächen!) habe ich ja schon weiter oben ausgeführt.
dann kann es ja nur noch ein zu jedem motiv mitgelieferter print richten ...

...

mag ja sein, dass bei mir der groschen noch nicht gefallen ist - ich lass auch mal das geschwafel drumrum weg ...

mein jetziger stand also (nur für rgb):

1) in cm-fähigen programmen werden bilder entsprechend dem angehängten profil dargestellt, EGAL, wie der monitor kalibriert ist ... hiesse, auf zwei identischen monitoren, einer mit 5000K 1.8, der andere mit 6500K 2.2 würde ein und dasselbe bild identisch aussehen. auch das bildweiss?

2) die angaben 5000K 1.8 für eci-rgb und 6500K 2.2 für adobergb und srgb definieren den neutralen weisspunkt (? kelvin), bzw. die "helligkeitsverteilung" der tonwerte (gamma) des bildes. zu sehen, wenn man einem srgb-bild ein eci-profil zuweist (nicht konvertiert) ... es wird "heller" und "wärmer"?

3) die beste monitor-kalibration ist die, bei der die rgb-werte für ne optimale linearität am wenigsten "verbogen" werden müssen. egal, bei welchen gamma oder wieviel kelvin das passiert (max. dynamik).
dazu müsste man aber wissen, bei welchem gamma / kelvin am wenigsten "verbogen" wird ... das wäre demnach der "optimal" kalibrierte monitor?

...

markus, für mich stehen manche dinge im cm noch nicht in ner einleuchtenden beziehung ursache / wirkung - daraus formulieren sich natürlich fragen, die für "wissende" dann absurg klingen können.

auch'n schönes we: andreas


als Antwort auf: [#258892]

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Michael Sens
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29. Okt 2006, 14:17
Beitrag # 22 von 33
Beitrag ID: #259177
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Antwort auf: 3) die beste monitor-kalibration ist die, bei der die rgb-werte für ne optimale linearität am wenigsten "verbogen" werden müssen. egal, bei welchen gamma oder wieviel kelvin das passiert (max. dynamik).


Nicht ganz. ;)

Du kalibrierst ja ein Monitor, damit dieser ein definiertes Weiß (Farbtemperatur in Kelvin) zeigt und eine lineare Abstufung in der Helligkeit (Gamma) von Natur aus aufweißt.

Antwort auf: dazu müsste man aber wissen, bei welchem gamma / kelvin am wenigsten "verbogen" wird ... das wäre demnach der "optimal" kalibrierte monitor?


Erstelle dir ein gleichmäßig abgestuften Graukeil und schicke den direkt (ohne CM) auf den Monitor. Ist dieser visuell linear abgestuft in seiner Helligkeit, ist der Monitor korrekt kalibriert.

@koder: Ich habe da noch etwas, dass mir am Herzen liegt. ;)

Zitat von koder Erstmal über die 5000K-Einstellung: Es geht dabei garnicht um die Farbtemperatur in Kelvin, eigentlich will man nicht 5000K auf dem Monitor haben, man will ein Monitorweiss das optisch D50 entspricht.


Das stimmt so nicht. D50 weist eine ganz charakteristische spektrale Verteilung auf - mit sehr vielen Zacken, Ecken und Kanten. Diese ist technisch nicht nachzubilden. Daher hat man sich darauf geeinigt, dass Normlichtlampen einer homogeneren Ideallinie folgen müssen. Diese ist dann aber nur noch 5000K.

D50 hat immer eine Farbtemperatur von 5000K, aber 5000K sind nicht zwangsläufig Lichtart D50. Es gibt keine D50-Lampen!

Das Problem bei der Monitorkalibrierung ist ja den Monitor so hinzu trimmen, dass wir die spektrale Verteilung des 5000K im Lichtkasten daneben haben (Nicht D50!). Denn wir brauchen identische Betrachtungsbedingungen, wenn wir etwas vergleichen wollen. Das ist aber recht schwierig bis unmöglich, da wir keinen gezielten Einfluss auf die spektrale Verteilung des Monitorlichts nehmen können. Aus dem Grund, arbeite ich bei der Monitor-Kalibrierung nicht mehr mit Farbtemperaturen, sondern gehe dazu über, den Weißpunkt im XYZ-Farbraum zu betrachten und kalibriere darauf hin.

Hat man - wie Andreas keine Normlichtkabine neben sich stehen, ist der Weißpunkt fast irrelevant. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass es sogar irgendeine Norm gestattet 6500K als Weißpunkt zu nutzen. Aber das nur zur Rolle des Weißpunkts bei der Monitorkalibrierung.

Grüße
Michael


als Antwort auf: [#258951]

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koder
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30. Okt 2006, 09:26
Beitrag # 23 von 33
Beitrag ID: #259266
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Hallo Michael,

danke für die Erklärung :-)


als Antwort auf: [#259177]

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matmax
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16. Jul 2018, 11:09
Beitrag # 24 von 33
Beitrag ID: #564892
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Hallo! Ich muss hier nochmals zwei kurze Fragen stellen:

Stimmt es nun, dass ich ein Bild zweimal mit unterschiedlichen Monitorprofilen bearbeiten muss? Also einmal 5000–5800K für die Bildbearbeitung mit Verwendung im Offsetdruck (mit entsprechendem CMYK Softproof). Und das gleiche Bild erneut bearbeiten unter 6500K für die Verwendung im Web/auf Consumer Monitoren (Softproof mit sRGB)?

Würde ich letzteres nicht tun, sieht ja der Betrachter mit einem 08/15-Monitor das Bild viel zu bläulich/kalt. Oder ist dem nicht so, da er die kalte 6500K Darstellung einfach gewöhnt ist und das Gehirn das bläuliche "rausrechnet"??

Danke!!!!!!!
Beste Grüße! matmax

macOS 10.12 Adobe CC


als Antwort auf: [#259177]

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Eric Soder
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16. Jul 2018, 12:44
Beitrag # 25 von 33
Beitrag ID: #564894
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Hallo matmax

Antwort auf: Hallo! Ich muss hier nochmals zwei kurze Fragen stellen:

Stimmt es nun, dass ich ein Bild zweimal mit unterschiedlichen Monitorprofilen bearbeiten muss? Also einmal 5000–5800K für die Bildbearbeitung mit Verwendung im Offsetdruck (mit entsprechendem CMYK Softproof). Und das gleiche Bild erneut bearbeiten unter 6500K für die Verwendung im Web/auf Consumer Monitoren (Softproof mit sRGB)?


Die Frage enthält ja fast schon die Antwort: Monitorprofile sind für die Ausgabe am Monitor. Ihre Aufgabe ist es, Daten aus anderen Farbräumen (also idealerweise mit einem eingebetteten Farbprofil des Arbeits- oder Ausgabefarbraums) am Monitor korrekt anzuzeigen, soweit dessen Gamut dies zulässt. Hierfür erfolgt eine Farbraumtransformation mit chromatischer Adaption (Anpassung des Weisspunkts), damit man eben genau auf solchen Unsinn wie mehrfache Bearbeitungen desselben Bildes verzichten kann.

Antwort auf: Würde ich letzteres nicht tun, sieht ja der Betrachter mit einem 08/15-Monitor das Bild viel zu bläulich/kalt. Oder ist dem nicht so, da er die kalte 6500K Darstellung einfach gewöhnt ist und das Gehirn das bläuliche "rausrechnet"??


Jein. Der Betrachter sieht auf dem Monitor jene Darstellung, auf die der Monitor kalibriert wurde (mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen bzw. Fehlern, falls nur eine Softwareprofilierung oder ein Monitor mit zu kleinem Gamut eingesetzt wird). Für die Anpassung des Weisspunktes sorgt die chromatische Adaption und ja, zusätzlich passt sich die Wahrnehmung durch Gewöhnung ans Monitorweiss an und benutzt dieses als «Referenz» für neutrales Weiss.

Bei Unsicherheiten und um Problemen beim Datenaustausch mit nicht sachkundigen Anwendern zu vermeiden, ist es unter Umständen gar keine so schlechte Idee, Bilder im Zweifelsfall in sRGB aufzubereiten. Ein Bild in sRGB macht tendenziell viel weniger Ärger als eines mit einem theoretisch «besseren» Farbraum, das hinterher ohne Farbmanagement oder mit falschen Einstellungen weiterverarbeitet wird. Nicht umsonst heisst sRGB Standard-RGB, und es gibt viele industrielle Anwendungen, die gar nichts Anderes können als sRGB. Auf die bei korrektem Farbmanagement im Druck erzielbare Qualität hat die Art der Bildaufbereitung (bzw. ob eine solche überhaupt vorgenommen wird) in der Praxis jedenfalls einen erheblich grösseren Einfluss als der verwendete Arbeitsfarbraum. Technisch gesprochen: Das Schadenspotenzial beim Clipping übersättigter Fotos in grossen Farbräumen ist grösser als die theoretischen Verluste in den kleinen Gamutbereichen, die in sRGB fehlen, aber gerade noch innerhalb des Druckgamuts liegen würden, falls sie denn im Bild überhaupt vorkämen (z.B. reines Skalen-Cyan).

Gruss
Eric

polygrafix.chfreiefarbe.decom2publish.ch


als Antwort auf: [#564892]

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Thomas Richard
  
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17. Jul 2018, 11:57
Beitrag # 26 von 33
Beitrag ID: #564901
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Hallo Matmax,
Antwort auf: Stimmt es nun, dass ich ein Bild zweimal mit unterschiedlichen Monitorprofilen bearbeiten muss? Also einmal 5000–5800K für die Bildbearbeitung mit Verwendung im Offsetdruck (mit entsprechendem CMYK Softproof). Und das gleiche Bild erneut bearbeiten unter 6500K für die Verwendung im Web/auf Consumer Monitoren (Softproof mit sRGB)?

Im Prinzip ja, aber ...

... wenn das Auge des Betrachters komplett auf die zum Monitor gehörende Farbtemperatur adaptiert hat, ist es letztendlich ziemlich wurscht. Dann ist 255/255/255 Weiß! Welche Farbtemperatur da gerade hintersteckt, ist dann eben nebensächlich, da das Hirn dieses Weiß als Referenz betrachtet, und wir uns das auf 'Neutralweiß' stellen.

Natürlich ergeben sich Änderungen, alleine schon aus den zu den Weißpunkten dazugehörigen Betrachtungsbedingungen. Für den Druck ist das definitiv Photopisches Sehen, also Tagsehen, bei den sRGB Bedingungen ist es AFAIR rundherum so duster, dass eigentlich skotopisches Sehen angesagt ist. Da in den beiden Bereichen die Anzahl und Empfindlichkeit der beteiligten Sensoren auf der Netzhaut stark schwankt, ergibt sich daraus auch ein nominell anderes Farbempfinden im Hirn, aber das ist das ja gewohnt, und biegt uns das so hin, das wir auch abends eine Dose Cola als solche erkennen, ...

Man kann in Sachen Lichter- und Tiefenzeichnung, bzw. der Primärfarben die die Farbtemperatur begünstigt/benachteiligt einwirken, aber wozu? Auf das eine oder andere hin optimiert, sollte man sich eben bewußt sein, dass es im Zweifelsfall dem anderen schadet – und ob ein auf Nachtsehen adaptiertes Auge wirklich das Maß der Dinge bei Officemonitoren ist, sei mal dahingestellt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#564892]

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loethelm
  
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17. Jul 2018, 12:25
Beitrag # 27 von 33
Beitrag ID: #564902
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Antwort auf: Für den Druck ist das definitiv Photopisches Sehen, also Tagsehen, bei den sRGB Bedingungen ist es AFAIR rundherum so duster, dass eigentlich skotopisches Sehen angesagt ist.


Skotopisches Sehen haben wir bei weniger als 0.01 cd/qm.
Macht bei einem Abstand zur Lichtquelle von 1m 0.01 lx. Bei 50cm sind es 0.04lx.

Die Umgebungshelligkeit der sRGB Bedingungen ist 64lx = Photopisches Sehen.
Interessanterweise ist die Umgebung des Bildschirms für sRGB übrigens als D50 definiert.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#564901]

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Eric Soder
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17. Jul 2018, 12:36
Beitrag # 28 von 33
Beitrag ID: #564903
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Antwort auf: Die Umgebungshelligkeit der sRGB Bedingungen ist 64lx = Photopisches Sehen.


Ausserdem orientiert sich das Auge an den hellsten (konstanten) Reizen, und wenn man auf den Bildschirm schaut, wird eine dunklere Umgebung sicher nicht die primäre Wahrnehmung in nennenswerter Weise beeinflussen. Bei Leuchtdichten oberhalb 3 bis 30 cd/m2 tritt photopisches Sehen auf, und jeder halbwegs vernünftige Monitor ist auf mindestens etwa 80 cd/m2 eingestellt, unter Office-Bedingungen häufig weit mehr.

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als Antwort auf: [#564902]

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matmax
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19. Jul 2018, 13:54
Beitrag # 29 von 33
Beitrag ID: #564970
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Hallo!

ich musste es tatsächlich ein paar Tage liegen lassen, da ich jedes Mal einen Knoten im Kopf bekomme, wenn ich darüber nachdenke … Deshalb muss ich vor lauter Technik-Antworten nochmals nachhaken, auch wenn ich mich und Ihr wiederholt:

Es ist so: Bilder wurden vom Semi-professionellen Fotografen an schlechtem Bildschirm (6500K) bearbeitet. Die kamen immer zu gelbstichig raus. Er hat also weniger Gelb aus Bild X rausgezogen, da ihm an 6500K das Bild nicht so gelblich vorkam. Unter 5800K zieht er ja viel mehr Gelb raus, damit es korrekt aussieht, da es ja an sich unter 5800 schon gelblicher erscheint. Oder ist das falsch gedacht und es ist genau so wie ich glaube aus Euren Antworten zu lesen: Dass für den Fotografen nach ein paar Stunden Gewöhnung das Bild unter 5800K und 6500K identisch aussieht? Er also immer genau gleich viel Gelb herausziehen wird! Aber dann kommt es ja bei mir genau so an wie immer! Und das war bisher immer zu gelblich!!!

Wenn dann also doch mehr Gelb aus dem Bild rausgezogen wird, dann ist es doch so, dass am 08/15-6500k-Bildschirm eines Websitebesuchers, der das gleiche Bild (welches auch im Web gezeigt werden soll) betrachtet, es viel zu kühl erscheinen muss.
Oder kann man in Photoshop beim Abspeichern fürs Web in ein Profil konvertieren, dass diesen Fall berücksichtigt und das Bild wieder gelblicher macht?!
Beste Grüße! matmax

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als Antwort auf: [#564901]
(Dieser Beitrag wurde von matmax am 19. Jul 2018, 14:01 geändert)

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Thomas Richard
  
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19. Jul 2018, 22:07
Beitrag # 30 von 33
Beitrag ID: #564987
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Ich glaube dein Problem rührt garnicht von der Farbtemperatur des Bildes an sich, sondern von einem Missverhältnis von Bildschirmweisspunkt zu Umgebungslicht beim Bearbeiter her.

Wenn dessen Bildschirm kälteres Weiss liefert, als sein Auge als neutral adaptiert hat, dann wird er den Gilb drinlassen, weil für ihn wirkt es ja bläulich.
Würde er dagegen bei 6500K Umgebungslicht an einem 5000K Bildschirm sitzen, erschiene ihm alles am Schirm viel zu warm und er würde rot reduzieren und für einen andern kämmen dann zu bläuliche Bilder heraus.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#564970]

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matmax
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20. Jul 2018, 10:13
Beitrag # 31 von 33
Beitrag ID: #564989
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Hallo Thomas,

danke für die Antwort. Was würde denn das konkret in der Umsetzung bedeutet. Was müsste der Bearbeiter/Fotograf machen (außer sich mal einen guten Bildschirm zulegen). Bisher war es ja so, dass für den Bearbeiter/Fotografen alles gut aussah. Als er dann auf 5800 umstellte aber merkte, dass alles zu gelblich ist. Kann aber auch sein, dass er sich mittlerweile daran gewöhnt hat …

Seine eigentliche Frage war aber nun, ob er denn nun alle Bilder doppelt bearbeiten muss. Für den Offset-Druck (unter 5800) und dann, unter 6500 fürs Web. Da hat er nämlich eigentlich keine Lust/Zeit zu …

Danke!!
Beste Grüße! matmax

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als Antwort auf: [#564987]

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

Thomas Richard
  
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20. Jul 2018, 12:01
Beitrag # 32 von 33
Beitrag ID: #564992
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Antwort auf: Seine eigentliche Frage war aber nun, ob er denn nun alle Bilder doppelt bearbeiten muss. Für den Offset-Druck (unter 5800) und dann, unter 6500 fürs Web. Da hat er nämlich eigentlich keine Lust/Zeit zu …

Und meine Antwort bleibt dieselbe.
Wenn er Monitor und Umgebungslicht aufeinander abstimmt, dabei ist es fast egal wohin, dann sollten die Diskrepanzen per se abnehmen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#564989]

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matmax
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20. Jul 2018, 13:34
Beitrag # 33 von 33
Beitrag ID: #564996
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Ok. Also ich glaube, für das Thema fehlt mir Wissen. Ich weiß nicht, was ich dem Fotografen nun raten soll. Bzw. verstehe auch nicht, dass das Umgebungslicht so viel Einfluss hat (der Fotograf schaut doch die ganze Zeit bei der Bildbearbeitung auf den Monitor und nicht in die Umgebung). Ich weiß auch, dass er oft Nachts bearbeitet.

Und meine Frage steht ja noch im Raum:

Zitat Wenn dann also doch mehr Gelb aus dem Bild rausgezogen wird, dann ist es doch so, dass am 08/15-6500k-Bildschirm eines Websitebesuchers, der das gleiche Bild (welches auch im Web gezeigt werden soll) betrachtet, es viel zu kühl erscheinen muss.

Beste Grüße! matmax

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als Antwort auf: [#564992]
(Dieser Beitrag wurde von matmax am 20. Jul 2018, 13:36 geändert)
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