Hallo Rozema,

Antwort auf [ Rozema ]

Hallo Herr Linzenskirchner,
können Sie mal näher erläutern, warum es Sinn macht, ein sRGB in ECI RGB zu konvertieren, um es anschließend in CMYK zu konvertieren? Gilt das nur für sRGB-Bilder ohne Profil?

Das habe ich nie behauptet. Im Gegenteil plädiere ich genau dafür: ein sRGB-Bild eben nicht nach ECI-RGB zu konvertieren, sondern in seinem Farbraum zu belassen.

Antwort auf:

Ich wandle immer direkt von sRGB (mit Profil) in das entsprechende ISO-CMYK-Profil, weil ich davon ausgehe, dass eine vorherige Wandlung des kleinen sRGB in das größere ECI RGB keinen Sinn macht.

Richtig. Da ECI-RGB aber größer ist als sRGB macht es zwar keinen Sinn, wäre aber auch nicht verkehrt. Sinn macht es dann, wenn das Bild im RGB weiter bearbeitet werden soll.

Antwort auf:

Und noch eine Frage: Da die meisten Bilder, die man bekommt, sRGB-Bilder sind, macht es dann überhaupt Sinn, den RGB-Arbeitsfarbraum grundsätzlich auf sRGB zu stellen? Bei mir steht er immer auf ECI RGB für die Bildschirmdarstellung. Oder ist dieses Verfahren nur geeignet bei sRGB-Bildern mit Profil?

Hm, hier geht was durcheinander. Wenn die sRGB-Bilder ein Profil haben, dann spielt der Arbeitsfarbraum keine Rolle, da die Bilder beim Öffnen in Photoshop entweder in ihrem eigenen Farbraum sRGB geöffnet werden (was korrekt ist) oder beim Öffnen nach ECI-RGB konvertiert werden (was auch korrekt ist). Falsch wäre nur, wenn beim Öffnen das sRGB-Profil einfach verworfen und das Bild _ohne_ Konvertierung in ECI-RGB geöffnet wird.

Das ECI-RGB hat nichts mit dem Monitor zu tun, was Sie damit meinen, kann ich nicht nachvollziehen. Das Monitorprofil wird in den Systemeinstellungen festgelegt und nicht in den Farbeinstellungen des Photoshop. ECI-RGB ist erheblich größer als der Farbraum eines normalen Monitors.

In dieser Diskussion geht es um das Problem, dass ein Teil der gelieferten Bilder _kein_ Profil hat. Wenn es sich (was sehr wahrscheinlich ist) um Bilder handelt, die eigentlich sRGB wären, aber eben kein Profil haben, dann erhält man beim Öffnen in Photoshop folgende Warnung:

"Das Dokument ... hat kein RGB-Profil. Was möchten Sie tun?"

Wenn man jetzt wählt "Beibehalten, kein Farbmanagement" begeht man einen Kardinalfehler: man öffnet das sRGB Bild nämlich einfach im ECI-Farbraum mit falschem Gamma und erheblich gespreiztem Farbraum. Das Bild ist kaputt.

Wenn man jetzt wählt "RGB Arbeitsfarbraum zuweisen: ECI-RGB" passiert exakt das Gleiche: wieder hat man das Bild kaputt gemacht.

Einzige richtige Lösung: "Profil zuweisen: sRGB". Dann bleibt noch die Wahl, die Checkbox "und Dokument anschließend in RGB-Arbeitsfarbraum konvertieren". Diese kann man anwählen oder nicht, beides ist korrekt. Angewählt wird das Bild dann von sRGB nach ECI-RGB konvertiert, wird es nicht angewählt, bleibt das Bild im sRGB.

Das _muss_ bei _jedem_ Bild erfolgen, das kein angehängtes Profil hat. Ein einfaches Öffnen im Arbeitsfarbraum ist bei unprofilierten Bildern _immer_ falsch. Die Farbwarnung des Photoshop darf auf keinen Fall abgeschaltet werden!

Wenn man also ausschließlich Bilder aus Digitalkameras verarbeitet, die sich alle im sRGB Farbraum befinden, aber kein eigenes Profil besitzen, muss dieser Arbeitsschritt bei jedem Öffnen eines Bildes passieren. Das ist umständlich. Es ist in diesem (und nur in diesem!) Fall einfacher, den Arbeitsfarbraum auf sRGB zu stellen, dann ist nämlich die Option 2 passend: "RGB-Arbeitsfarbraum zuweisen: sRGB". Sogar die Option 1: "Beibehalten: kein Farbmanagement" würde jetzt zu richtigen Ergebnissen führen. Und damit kann die Farbwarnung beim Öffnen von vielen Bildern notfalls sogar deaktiviert werden, da alle Bilder ohne Profile automatisch im Arbeitsfarbraum sRGB geöffnet werden. Ich empfehle diesen Weg nicht - aber die eigentliche Frage war nach einem Automatismus. Und so ein Automtismus wird bei sRGB Arbeitsfarbraum zu weniger Fehlern führen als bei ECI-RGB.

Ich plädiere aber eigentlich für einen fehlerfreien Workflow: ECI-RGB als Arbeitsfarbraum, Farbwarnungen immer ein, und bei jedem Bild entscheiden, was passiert.

Gruß
Peter

Hi Peter,
im letzten Absatz hast du es genau auf den Punkt gebracht – das ist unser Problem. Arbeitsfarbraum auf sRGB und alle Bilder werden automatisch dort reingebügelt. Führt bei manchen Bildern aber logischerweise zu katastrophalen Ergebnissen.
Um anständige Ergebnisse zu erhalten führt wohl kein Weg am händischen zuweisen der Profile vorbei. Anschließend in den gewünschten RGB-Arbeitsfarbraum konvertieren und bearbeiten. Leider nix mit automatisch.

@ Thomas
als ich die Zuweisung von Adobe-RGB so toll fand hatte ich wohl tatsächlich eine Serie erwischt die mal ein Adobe-Profil hatten. Mit einer anderen Bildserie hatte ich durchweg mit sRGB das bessere Ergebnis. Hilft wohl nichts muss man halt immer schön schauen welches Profil passt.

Danke an euch fürs mitgrübeln.

Hallo,

Antwort auf:

Die Farbwarnung des Photoshop darf auf keinen Fall abgeschaltet werden!

wenn man nicht in der Lage ist händisch zu überprüfen ob und welches Profil an einem Bild hängt, ok. Es geht aber nichts kaputt, wenn man die abschaltet und dann per "Sichtkontrolle" arbeitet.

Ich arbeite auch mit deaktivierter Warnung beim öffnen um dann unter Sichtkontrolle zu entscheiden, was ich mit den profillosen Gesellen anstelle. Eine solch grundsätzliche Entscheidung, ohne irgendwas gesehen zu haben, halte ich für nicht sehr sinnig.

ABER!
Man muss dran denken, und man sollte wissen was man tut.
Sicherer ist es auf jeden Fall, die Warnung anzulassen.

Hallo Herr Linzenskirchner,
danke für die ausführliche Antwort. Dann hab ich bislang wohl alles richtig gemacht. Die Frage nach dem RGB-Arbeitsfarbraum war zugegebenermaßen unglücklich formuliert.

Gruß aus Bremen

Hallo Herr Linzenkirchner,

auch ich möchte mich mit einem riesengroßen JUCHEEE für Ihren Beitrag bedanken. Jetzt ist wieder mal ein Groschen mehr bei mir gefallen. Kurz und knapp auf den Punkt gebracht und vor allem verständlich.

Gern geschehen :-)

Viele Grüße
Peter

Hallo Peter,
jetzt habe ich aber doch noch mal eine Frage.
In den Layoutapplikationen InDesign CS2 und Quark 7 ist es doch eigentlich genau so.
Wenn Bilder ohne RGB-Profil im Dokument enthalten sind, werden Sie mit dem Standard-Quell-Profil (Profil des RGB-Arbeitsfarbraums, in meinem Fall im ECI RGB) in CMYK gewandelt. Das müsste dann ja die gleichen verheerenden Folgen haben wie in Photoshop. Demnach müsste man auch in dem Fall (bei ungetaggten RGB-Bildern) den sRGB als RGB-Arbeitsfarbraum einstellen. Oder sehe ich das falsch?

Gruß aus Bremen

Antoinette

Hallo Antoinette,

Antwort auf [ Rozema ]

In den Layoutapplikationen InDesign CS2 und Quark 7 ist es doch eigentlich genau so.
Wenn Bilder ohne RGB-Profil im Dokument enthalten sind, werden Sie mit dem Standard-Quell-Profil (Profil des RGB-Arbeitsfarbraums, in meinem Fall im ECI RGB) in CMYK gewandelt.

Laut Georg Obermayr ist es in Quark wohl z.Z: sogar so, das selbst ECI getaggte Bilder bei ECI als Arbeitsfarbraum nochmals konvertiert werden, also ohne geht's eh gar nicht, ausser man macht wie früher, alles aus.

Antwort auf [ Rozema ]

Das müsste dann ja die gleichen verheerenden Folgen haben wie in Photoshop. Demnach müsste man auch in dem Fall (bei ungetaggten RGB-Bildern) den sRGB als RGB-Arbeitsfarbraum einstellen. Oder sehe ich das falsch?

Jepp.

Deswegen ja wohl auch Peters Empfehlung in Photoshop für saubere Bilder, am besten im CMYK, zu sorgen und denn CMS Mumpitz im Layout bleiben zu lassen.

... »CMS Mumpitz im Layout«
Da muss ich jetzt aber mal widersprechen ;-) In ID klappt das wunderbar mit RGB-Daten. Wie's in QXP ausschaut kann ich jedoch nicht sagen.

Hallo Antoinette

Antwort auf [ Rozema ]

Hallo Peter,
jetzt habe ich aber doch noch mal eine Frage.
In den Layoutapplikationen InDesign CS2 und Quark 7 ist es doch eigentlich genau so.
Wenn Bilder ohne RGB-Profil im Dokument enthalten sind, werden Sie mit dem Standard-Quell-Profil (Profil des RGB-Arbeitsfarbraums, in meinem Fall im ECI RGB) in CMYK gewandelt.

Thomas hat zwar schon geantwortet, aber trotzdem nochmals von mir: ja, das ist so. Und die Folgen sind genauso verheerend wie in Photoshop. Abhilfe wäre, in Indesign ebenfalls sRGB einzustellen, oder die Bilder vorher zu taggen, also mit ICC-Profilen zu versehen. Generell ist es sinnvoll, in Photoshop und den Satzprogrammen die gleichen Farbeinstellungen zu tätigen; es gibt deshalb in der Adobe Brigde auch die Synchronisierungsmöglichkeit.

Das Problem, dass Quark die Bilder auch dann einer Farbkonvertierung unterzieht, wenn Quell- und Zielprofile gleich sind, spielt bei RGB-Bildern keine Rolle, hier sind Quell- und Zielprofil bei der Ausgabe ins CMYK (PDF/X-1a) immer unterschiedlich. Ich empfehle deshalb, in Quark das Farbmanagement für CYMK-Quellen zu deaktivieren und für RGB-Quellen zu aktivieren. Das entspricht in Indesign weitgehend der Einstellung "Werte beibehalten). RGB-Bilder werden dann einem Farbmanagement unterworfen, CMYK-Bilder aber nicht.

Generell muss man bei Verwendung von RGB-Bildern in Indesign noch beachten, dass bei einer Transparenzreduktion alle Objekte einer Seite im gleichen Farbraum sein müssen. Deshalb muss im Indesign der Transparenzreduzierungsfarbraum auf den CMYK-Arbeitsfarbraum gestellt werden (was er standardmäßig ist). Falls beim PDF-Erstellen eine Transparenzreduzierung erfolgt (z. B. bei PDF/X), dann werden alle Objekte der Seite zuvor in den Transparenzreduzierungsfarbraum konvertiert. Das findet auch statt, wenn ein PDF/X-3 erstellt wird, das eigentlich RGB-Bilder mit ICC-Profilen erlaubt. Wie sich Quark in dem Zusammenhang verhält, weiss ich nicht.

Generell gilt: wenn die RGB-CMYK-Konvertierung erst im Satzprogramm (oder im Rip) durchgeführt wird, muss das Farbmanagement dort genauso sorgfältig durchgeführt werden wie im Photoshop. Und die Regeln für Photoshop gelten dann natürlich auch für die Satzprogramme.

Gruß
Peter

Wie ist das mit Illustrator?

Gruße
Malte

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Laut Georg Obermayr ist es in Quark wohl z.Z: sogar so, das selbst ECI getaggte Bilder bei ECI als Arbeitsfarbraum nochmals konvertiert werden, also ohne geht's eh gar nicht, ausser man macht wie früher, alles aus.

Hallo Thomas,

Nur eine Konkretisierung, wenn ich schon zitiert werde:
ECI getaggte Bilder werden dann nochmals nach ECI-RGB konvertiert, wenn die AUSGABE nach RGB erfolgt und das Farbmanagment für RGB nach RGB aktiviert ist.

Georg

Antwort auf [ Obermayr ]

Nur eine Konkretisierung, wenn ich schon zitiert werde:
ECI getaggte Bilder werden dann nochmals nach ECI-RGB konvertiert, wenn die AUSGABE nach RGB erfolgt und das Farbmanagment für RGB nach RGB aktiviert ist.

Naja, dass sie woanders hin transformiert werden wenn als Ausgabe ein anderer Farbraum bzw. ein anderes Profil gewählt wird, ist doch wohl selbstverständlich.
Das Kuriosum ist doch, das wenn eigentlich nichts zu tun ist, auch was berechnet wird.

Hallo Peter,

Mit der Beurteilung zu RGB-CMS in XPress 7 stimme ich überein, empfehle ich genauso.

Antwort auf [ Linzenkirchner ]

Generell muss man bei Verwendung von RGB-Bildern in Indesign noch beachten, dass bei einer Transparenzreduktion alle Objekte einer Seite im gleichen Farbraum sein müssen. Deshalb muss im Indesign der Transparenzreduzierungsfarbraum auf den CMYK-Arbeitsfarbraum gestellt werden (was er standardmäßig ist). Falls beim PDF-Erstellen eine Transparenzreduzierung erfolgt (z. B. bei PDF/X), dann werden alle Objekte der Seite zuvor in den Transparenzreduzierungsfarbraum konvertiert. Das findet auch statt, wenn ein PDF/X-3 erstellt wird, das eigentlich RGB-Bilder mit ICC-Profilen erlaubt. Wie sich Quark in dem Zusammenhang verhält, weiss ich nicht.

XPress 7 verhält sich ähnlich, jedoch weniger Seiten- sonder mehr Objekt-Basiert. Wenn also verschieden getaggte RGB- *oder* CMYK-Bilder in eine gemeinsame Transparenz-Situation kommen, dann empfiehlt es sich, im Fenster "Profildaten" nur für diese beteiligten Objekte das RGB nach RGB bzw. CMYK nach CMYK CMS zu aktivieren. Dadurch werden die Farben vor der Reduktion auf einen Nenner gebracht, was "ungeignete" Ausgaben verhindert. Generell sollte man diese Angleichung aber natürlich schon im Vorfeld vornehmen...

Georg