anbei ein sehr interessanter bericht über die leuchtmittelnorm iso 3664:2009 und deren auswirkung in der praxis … danke für deine meinung ;-)
http://bit.ly/pmMNzR

vielen dank an frau imke laurinat von druck & medien für die bereitstellung des artikels im pdf format.

Hallo Meister,

ich stecke ja nicht so tief im Thema drin, aber was bedeutet das nun?
• Müssten alle Leuchtmittel an allen Abmusterungsplätzen ausgetauscht werden?
• Müssten die bisher erfolgreich eingesetzten Papieren an Hand der neuen Lichtnorm neu für den Zweck überprüft werden?
• Was ist mit den FOGRA zertifizierten Proofpapieren? Was ist so ein Zertifikat noch wert?
• Bisher haben wir "normale" D50 Röhren. Müssten die jetzt alle ausgetauscht werden?
• Wohin geht die Reise?

bow … so wenig interesse an diesem thema? das hätte ich jetzt nicht gedacht. wir besitzen zwar keinen perfekten abmusterungsplatz, sind aber gerade dabei dies zu überdenken. da wir im großformatdruck mit den unterschiedlichsten drucksystemen und tinten sowieso diverse probleme haben … im zweifelsfall gehe ich nach draussen und schaue mir die riesigen lappen dort an ;-)

Liebe Kollegen,

meine Antwort faellt zwiespaeltig aus:

-Das die Norm geaendert wurde und in etwa in welche Richtung war mir pers. schon bekannt.

-Die Frage im Artikel beantwortet man seitens der Normungsinstitution so: Es ist eine Holschuld.

-Einer der Kritikpunkte, die diverse Kollegen z.B. an die Kollegen der Fogra, die im Kommittee sitzen, war, dass der UV-Anteil erhoeht wird, ohne diesen genauer zu quantifizieren. Damit konnten wir uns wohl nicht durchsetzen, es geht in diesen Sitzungen ja auch nicht nur um technische Logik.

-Ergo sum: Jetzt ist jedeR auf sich gestellt und muss seinen Kopf zum Denken bringen, wie er/sie das Problem loest.

-Abgesehen davon: Im LFP oder Verpackungsbereich musste man schon laenger mit diversen Problemstellungen dieser und aehnlicher Art umgehen und auch da gilt: Selber denken und damit ggf. einen Wettbewerbsvorsprung rausarbeiten.

Für uns als Proof-Dienstleister ist das auch zwiespältig. Zum einen können wir gar keine anderen Papiere beziehen, als die etablierten Proof-Substrate, die natürlich völlig ohne Aufheller daherkommen. Und zum anderen orientiert sich meines Erachtens die Proof-Branche schon immer am kleinsten gemeinsamen Glied. Soll heißen: Auch ältere und schwächere Druckereien müssen in der Lage sein, mindestens den Proof-Standard zu erreichen. Daher wird man sich also vermutlich seitens der RIP-Hersteller - und das sind ja die prägenden Spieler im Proof-Bereich - am althergebrachten orientieren, und Neuerungen so spät als möglich einfließen lassen.

Was mich ja immer schmunzeln lässt: Grafipress, ein Dienstleister aus dem Colormanagement / Proof / Agenturbereich vertreibt seit etwa einem Jahr eine Grafilight Lampe zur Farbabmusterung. Dabei steht nirgendwo auf der Website, was für einen Farbstandard die Lampe liefert. Wir haben das Ding mehrfach bestellt; weder auf der Lampe (Chinesische Produktion) noch in der Bedienungsanleitung ist ersehbar, was da für Licht rauskommt. Laut Grafipress aber ist das Teil perfekt, um, ich zitiere "Ausdrucke und Farbmuster unter Tageslichtgegebenheiten unabhängig von der Tageszeit mit dem GrafiLite." zu beurteilen. "Der Farbeindruck eines Objekts wird unter normalen Büro- oder Heimumgebungen verfälscht. Das GrafiLite System erlaubt eine korrekte sowie klare Beurteilung von Farbunterschieden."

http://www.grafipress.de/...20natural%20lighting

Solange also Profis der Farbindustrie Produkte zur Farbabmusterung vertreiben, von denen nicht einmal der Hersteller selbst angibt, was da für Licht rauskommt, ist die Diskussion um die neue ISO Norm sehr akademisch. Draußen in der Praxis wird das wohl keine wirkliche Rolle spielen ... Leider!

Spannende Frage: Verändert sich auch der UGRA Metamerie-Kontrollstreifen unter dem neuen Licht? Dann müssten die Schweizer ja auch nachziehen ...

Grüße also von edit, da ein bisschen SEO reicht einer Firma edit Ende, die auch noch mit dem alten Licht hantieren ... und sich auch Gedanken machen ...

Hallo macbookmatthes,

Zitat

dass der UV-Anteil erhoeht wird, ohne diesen genauer zu quantifizieren.

wie würdest du ihn denn quantifizieren wollen im Vergleich dazu, wie er es jetzt ist?

Hallo,

Antwort auf [ farbproofs.de ]

Was mich ja immer schmunzeln lässt: Grafipress, ein Dienstleister aus dem Colormanagement / Proof / Agenturbereich vertreibt seit etwa einem Jahr eine Grafilight Lampe zur Farbabmusterung. Dabei steht nirgendwo auf der Website, was für einen Farbstandard die Lampe liefert. Wir haben das Ding mehrfach bestellt; weder auf der Lampe (Chinesische Produktion) noch in der Bedienungsanleitung ist ersehbar, was da für Licht rauskommt. Laut Grafipress aber ist das Teil perfekt, um, ich zitiere "Ausdrucke und Farbmuster unter Tageslichtgegebenheiten unabhängig von der Tageszeit mit dem GrafiLite." zu beurteilen. "Der Farbeindruck eines Objekts wird unter normalen Büro- oder Heimumgebungen verfälscht. Das GrafiLite System erlaubt eine korrekte sowie klare Beurteilung von Farbunterschieden."

Woran man sieht, dass leider der sog. Fachhandel auch oft weniger Ahnung hat, als erwünscht. Das Teil hat nichts mit Normlicht nach ISO 3664 zu tun.

Antwort auf:

Spannende Frage: Verändert sich auch der UGRA Metamerie-Kontrollstreifen unter dem neuen Licht? Dann müssten die Schweizer ja auch nachziehen ...

Man überlege, was sich an der Norm geändert hat und gehe zurück auf Start, ohne 4000 Mark einzuziehen :-)

Lieber Loethelm,

genau das ist d-e-r Knackpunkt der Sache. Zumindest wenn ich der Masterarbeit glauben darf, deren Inhalt ich teilweise gelesen und auch wirklich nur teilweise verstanden habe... ;-)))

Denn, um es kurz zu machen: Qua Physik kann ich die UV-Anregung, abhängig von den Spektren der Wellenlängen, in ihrer Stärke messen und damit "fassbar" machen. ABER: Das korrespondiert deshalb noch lange nicht mit meinem visuellen Eindruck, weil es ja nur EIN Teil des Spiels ist.

Dann kommt ja noch der Bedruckstoff. Aufheller, die unter UV-Anregung das Material "weißer" erscheinen lassen, funktionieren ja nach dem Prinzip molekularer "Zappelbuden", also UV drauf, das Molekül bewegt sich und verschiebt die Wellenlänge der Lichtquelle minimal, genau in den sichtbaren Bereich.

Damit müssen wir also ZWEI Teile definieren, nebbich die Quelle plus die Art und Stärke der Molekülreaktion darauf. Letzteres halte ich derzeit schlicht für nahezu unmöglich und schon gar nicht berechenbar. Man mag sich mit Algorythmen nähern können, aber so richtig glaube ich nicht dran.

Soweit mein Halbwissen, bestenfalls ;-)

Doch genau darin begründen sich meine Bedenken, auch gegenüber der ISO-Norm und ihrem eigentlich lobenswerten Anliegen. Man hat das nicht zu Ende gedacht und das gemacht, was man im Deutschen mit einem ganz altmodischen Wort beschreibt:
Technikfolgenabschätzung.

Beste Grüße
m

hi zusammen,

es gibt wirklich erstaunlich wenig rektionen aus der branche zu diesem sehr wichtigen thema. immerhin statten die großen druckmaschinenhersteller standardmäßig ihre neue maschinen mit den röhren aus - kommentarlos versteht sich (sprech aus eigener erfahrung).
es wäre mal sehr interessant wer wirlich mit diesen röhren aktiv arbeit, gibt es da jemanden??? immerhin ist die norm seit fast 2 jahren verabschiedet...

wir haben erstmal wieder ein "downgrade" auf die alte norm vollzogen - ist keinem kunden zuzumuten!

LG
MacSharky

Lieber Kollege,

die "Verzögerung" zwischen Veröffentlichung der neuen Norm und den praktischen Effekten ist relativ normal.

Ein Normtext ist ja keine Handlungsanleitung und dementsprechend definitiv nicht selbsterklärend.

Zudem geht es ja in der Folge um Herstellungsprozesse, die man ja auch nicht einfach umwirft und neu designt... ;-)))

Ich denke innerhalb der nächsten 2 Jahre wird sich zeigen, ob die Norm in der Praxis sicher angewandt werden kann, oder mehr Probleme schafft, als sie zu lösen vorgibt.

Beste Grüsse
m

Lieber macbookmatthes,

damit hast du nun meine Frage leider nicht beantwortet.
Du sagtest ja, dass der UV-Anteil in der ISO3664:2009 nicht bzw. nur unzureichend quantifiziert sei.
Daraufhin wollte ich wissen, wie du es besser machen würdest.

Zu

Zitat

deren Inhalt ich teilweise gelesen und auch wirklich nur teilweise verstanden habe

und

Zitat

Soweit mein Halbwissen, bestenfall

fällt mir dann nur ein, dass es recht mutig ist, unter diesen Voraussetzungen solche Aussagen zu machen wie

Zitat

Doch genau darin begründen sich meine Bedenken, auch gegenüber der ISO-Norm und ihrem eigentlich lobenswerten Anliegen. Man hat das nicht zu Ende gedacht

Antwort auf [ macbookmatthes ]

Ich denke innerhalb der nächsten 2 Jahre wird sich zeigen, ob die Norm in der Praxis sicher angewandt werden kann, oder mehr Probleme schafft, als sie zu lösen vorgibt.

Da muss ich dir voll und ganz zustimmen. Eine Neuerung beim ersten Problem zu verteufeln ist sicher nicht zielführend.

Hallo zusammen,

Antwort auf [ macbookmatthes ]

Ich denke innerhalb der nächsten 2 Jahre wird sich zeigen, ob die Norm in der Praxis sicher angewandt werden kann, oder mehr Probleme schafft, als sie zu lösen vorgibt.

Dass es die Norm aber schon seit 2 Jahren gibt und in denen bisher scheinbar wenig passiert ist, ist da schon einberechnet?
Was soll in den nächsten zwei Jahren da bahnbrechendes passieren?
Also gebt Ihr einer Norm insgesamt 4-5 Jahre um dann zu sehen wie es ankommt?

Grüße sendet

Hallo,

seit wann weisst du, dass es die ISO 12647-2 gibt und seit wann wendet ihr sie an?
Seit wann gibt's die ISO 15930 Familie und seit wann erhöht sich der Anteil der PDF/X-Dateien?
Es gibt meiner Ansicht nach immer ein paar frühberufene, die innerhalb der ersten zwei Jahre neue Dinge annehmen. Der Grossteil der Anwender braucht aber entweder Anstoss von Aussen oder aber massive Probleme, die ihn dazu bringen mal zu gucken, wie er seine Situation verbessern kann.

Lieber Loethelm,

der Satz mit dem Halbwissen bezog sich auf den Inhalt einer Masterarbeit, den ich grob skizziert habe. NICHT auf die Norm.

Wissenschaftliche Arbeiten sind eher etwas schwieriger zu verstehen, als Normtexte ,-))))

Es war mir trotzdem wichtig ein paar Dinge daraus darzustellen um zu zeigen, dass eine scheinbar einfache Idee nicht immer einfache Lösungen produziert. Leider.

In der Masterarbeit ging es um den Zusammenhang zwischen messtechnisch-physikalischer Erfassung des Anteils optischer Aufheller in Bedruckstoffen und den visuell wahrnehmbaren Effekten. Für den Spass habe ich sogar einmal den Test der "Sehprobanden" absolviert.

Insbsondere nach dem dort aufgebautem Sehtest habe ich große Zweifel, ob und wie ein UV-Anteil im Normlicht wirklich in der Lage ist Probleme der visuellen Relationen zu lösen, um die es ja v.a. geht.

Das gleiche gilt übrigens für die "Lösungen" in Messgeräten mittels UV-Filter...


Beste Grüße
m

Hallo,

da wir in der letzten Zeit häufiger Probleme bei der Druckabnahme (Druckerei hat "schon" auf ISO 3664:2009 umgestellt) unserer Kataloge haben (PSO LWC Standard Proof im Vergleich zum Bogen zu gelbstichig), habe ich mich jetzt mal auf die Fehlersuche gemacht. Vom neuen ISO 3664:2009 hatte ich natürlich auch schon gehört, mich aber noch nicht richtig mit auseinandergesetzt. Bei intensiver Recherche, denke ich nun, dass in dem Thema meine Lösung steckt.

Was ich nun gebrauchen könnte wäre eine konkrete Anleitung wie ich dies nun umsetze.

aktueller Workflow:
EFI Fiery 5.2, Epson Stylus Pro 4800, EFI GRAVURE PROOF PAPER 4245 SEMIMATT, i1Pro2

Ich linearisiere und profiliere unsere Proofer im i1Pro M0 Modus, reicht es nun, wenn ich auf dem selbem Papier im M1 Modus messe und das Normlicht austausche? Oder ist mein Gedankengang falsch?

Liebe Grüße
Jonas

Hallo Jonas,

was ist das denn genau für ein Produktionspapier?
Wenn es nämlich ein LWC-Standard wäre, hättest du die Probleme nicht, da das sehr schwach aufgehellt ist.
Also Schritt 1: Klären, welches Papier wirklich eingesetzt wird.

Dein weiterer Gedankengang ist leider falsch.
Wenn man aufgehellte Papiere korrekt proofen will, müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:
1) Das Simulationsprofil muss stimmen
2) Die Messtechnik muss stimmen
3) Das Normlicht muss stimmen
4) Das Proofpapier muss den Gamut abbilden können (gilt auch ohne Aufheller, aber bei aufgehellten Papieren merkt man's schnell, wenn das Proofpapier nicht geeignet ist.)

1) Siehe Schritt 1. Was habt ihr wirklich für ein Auflagenpapier. Für aufgehellte LWCs gibt es leider noch keine "Standardprofile".
2) M1 (oder noch besser: perfekt passend zum Licht, das ja nie perfekt D50 ist)
3) ISO 3664:2009 (ohne UV-Filter, hab auch schon welche mit UV-Filter gesehen)
4) Dein EFI 4245 kannste vergessen. Das ist so dunkel, da hast du kaum Luft, um die Papierfärbung eines Auflagenpapiers zu simulieren.

Warum ist jetzt dein Gedankengang falsch? Du würdest ja einfach nur dein Prooferprofil M1 messen. Das ändert aber nichts an deinem falschen Simulationsprofil. Ausserdem ist das 4245 aufhellerfrei, demnach kein Unterschied zwischen M0,M1,M2.

Weitere Infos findest du hier:

Neue Charakterisierungsdaten
Auf diesem Symposium wird das Thema in einer eigenen Session behandelt
Grundlagen zu M0, M1, M2, M3
Erklärung was da eigentlich passiert
Noch mehr Erklärungen

Und wenn du es ganz wissenschaftlich willst, dann musst du den hier kaufen oder als Fogra Mitglied kostenlos bestellen

Sorry für die vielen Links, aber es gibt leider zu viele Leute die im Moment herumlaufen und ziemlichen Unsinn erzählen (leider auch Leute, die als kompetent angesehen werden).

Zitat

(PSO LWC Standard Proof im Vergleich zum Bogen zu gelbstichig

wow. die rückmeldung zu meinem posting hat dann doch noch mal 2.5 jahre gedauert ;-) um es kurz zu machen – die gelbstichigkeit hatte ich hier schon öfters im forum angesprochen. als lfp drucker und der messbedingung m0 mit sovielen unterschiedlichen materialien konnte ich dieses visuelle problem nur durch die weisspunktverschiebung beheben. seitdem wir m1 messen ist das visuelle empfinden zum proof wieder hergestellt – kein gelbstich!

ich habe dir mal die 3 wichtigsten artikel aus meiner sicht zusammengefasst:

http://www.lukart.de/licht.zip

Cool.
Danke.

Die Links sind super, werd mir das auch mal in aller Ruhe Stück für Stück zu Gemüte führen.

Hallo,

erstmal vielen Dank für all eure Tipps und Links.

@Loethelm

1) Also wir haben letztes Mal unser Magazin auf diesem Papier gedruckt:
http://www.perlen.ch/produkte/magazinpapiere/pdfs/D-PERLENTOPgloss-2013.pdf
Das entspricht doch PSO LWC Standard oder?
Also unter unserem alten Normlicht (ISO 3664:2000), passt das Papier aus der Produktion ziemlich gut zum PSO LWC Standard Proof.
Oder ist das ein LWC mit optischen aufhellern? Dann wäre es doch ein fogra51/52!?

2) M1 macht ja erst dann Sinn, wenn ich ein Proofpapier habe, das auch UV-Anteile besitzt oder sollte ich alle Papiersimulationene im RIP über den M1 mesen, auch wenn es sich um das EGPP 4245 handelt

3) Das neue Normlicht ist bestellt, weiß jemand ob die Verkleidung/Blende von den alten JUST Normlicht-Farbprüfleuchten den UV-Anteil filtern? Kann man die Blenden einfach ablassen?

4) Kannst du mir ein paar Beispiele nennen?

Liebe Grüße
Jonas

Antwort auf [ Meister Propper ]

Zitat

(PSO LWC Standard Proof im Vergleich zum Bogen zu gelbstichig

wow. die rückmeldung zu meinem posting hat dann doch noch mal 2.5 jahre gedauert ;-) um es kurz zu machen – die gelbstichigkeit hatte ich hier schon öfters im forum angesprochen. als lfp drucker und der messbedingung m0 mit sovielen unterschiedlichen materialien konnte ich dieses visuelle problem nur durch die weisspunktverschiebung beheben. seitdem wir m1 messen ist das visuelle empfinden zum proof wieder hergestellt – kein gelbstich!

Ja, zugegeben sind da gerade totale Spätzünder ;)
Haben in der Vergangenheit oft Probleme gehabt mit zu eiligen Umstellungen/Standards, seit dem wird lieber etwas gewartet und geguckt ob es sich etabliert und was für Probleme auftauchen.

Also verstehe ich das richtig, die Messung im M1 Modus bring schon eine Verbesserung?

Liebe Grüße
Jonas

Antwort auf [ trashingday ]

1) Also wir haben letztes Mal unser Magazin auf diesem Papier gedruckt:
http://www.perlen.ch/produkte/magazinpapiere/pdfs/D-PERLENTOPgloss-2013.pdf
Das entspricht doch PSO LWC Standard oder?

Lässt sich aus den Angaben nicht eindeutig sagen. Das was die als Weisse bezeichnen ist ISO Brightness. Da spricht <80 für aufhellerfrei. Aber wenn du unter altem Normlicht eine gute Proofübereinstimmung hast, unter neuem aber nicht, spricht das für einen ordentlichen Aufhellergehalt.

Antwort auf:

Oder ist das ein LWC mit optischen aufhellern? Dann wäre es doch ein fogra51/52!?

Nope. Genau lesen. FOGRA51_beta ist gestrichen Bogenoffset (eigentlich Premium Coated im Original = PC1, also theoretisch auch auf der Rolle verdruckbar, aber seltener), FOGRA52_beta ist ungestrichen Offset (=PC5). LWC ist eine andere. Ich meine PC3, aber nicht drauf festnageln.

Antwort auf:

2) M1 macht ja erst dann Sinn, wenn ich ein Proofpapier habe, das auch UV-Anteile besitzt

Ein Papier besitzt keine UV-Anteile. Es enthält optische Aufheller, die die UV-Anteile des Lichts in blaues sichtbares Licht umwandeln :-)

Aber für's Proofing hast du schon recht. Wie gesagt, bei aufhellerfreiem Proofpapier gibt es null Unterschied zwischen M0, M1 und M2.

Ausserdem brauchst du ja auch M1 Proofzielwerte, also ein neues LWC-Profil (wenn es denn wirklich daran liegt, dass deine Proofs nicht mehr passen und nicht an etwas anderem)

Antwort auf:

3) Das neue Normlicht ist bestellt, weiß jemand ob die Verkleidung/Blende von den alten JUST Normlicht-Farbprüfleuchten den UV-Anteil filtern?

Ja, tun sie.

Antwort auf:

Kann man die Blenden einfach ablassen?

Sollte man nicht. Man kann sie aber je nach Alter der Leuchte gegen UV-durchlässige tauschen.

Antwort auf:

4) Kannst du mir ein paar Beispiele nennen?

Beispiele wofür?

@ Meister Propper: Die Dokumente in deinem Link tragen leider mehr zur Verwirrung als zur Klärung bei. Speziell der "DRUCK&MEDIEN Lichtnorm" Artikel glänzt mit gut fundiertem Halbwissen und zieht daraus dann die falschen Schlüsse. Auch "BVDM Normlicht" eiert herum, um ja niemand auf die Füße zu treten.

Nur die konsequente Umsetzung der (inzwischen 5 Jahre alten) "neuen" Normen garantiert gute bis sehr gute Ergebnisse!

Bei dem von loethelm angesprochenen Symposium haben wir Drucke und Proofs auf extrem aufgehellten Papieren vorgestellt, die visuell unter Normlicht nach 3664:2009 nicht zu unterscheiden waren. Und zwar ohne Tricks und Manipulationen. Druck auf Lessebo white, gemessen mit FD-7 unter M1, Charakterisierungsdaten und daraus Profil erstellt, Proof auf CertProof OBA 120 matt mit sehr ähnlichem Aufhelleranteil wie Lessebo charakterisiert, geprooft, passt.

Wenn Proofpapier ohne optische Aufheller verwendet wird, geht im Lichterbereich durch das Aufbringen "blauer" Tinte, das notwendig ist, um den Blaustich zu simulieren, der durch die Aufheller verursacht wird, Differenzierung verloren. Der Gamut wird zu klein, die Lichter werden zu dunkel und verlieren Zeichnung. Dazu kommt das extrem unterschiedliche Aussehen unter verschiedenen Beleuchtungen.
An der Verwendung aufgehellter Proofpapiere zur Simulation aufgehellter Drucke geht kein Weg vorbei. Diese Druck/Proof-Paarungen sind sogar extrem robust gegen Betrachtungslichtänderungen. Womit ich nicht sagen will, dass man sie unter anderemals D50-Licht (mit UV-Anteil) abmustern sollte, aber man kann sie dem Printbuyer auch mal am Südfenster vorlegen, ohne dass der gleich die große Reklamationswelle macht ;-)

Wir haben unser Proofsystem von der Fogra für 2 aufgehellte Produktionspapiere – gestrichen (Heaven 42) und ungestrichen (Soporset) – und 3 aufgehellte Proofpapiere zertifizieren lassen, um zu beweisen, dass es einfach funktioniert – wenn man alles richtig macht.
Mit ein wenig Mitdenken kann das jeder!

@basiccolor: ich kann nur aus meiner praxis im lfp druck (hp latex 25500, efi vutek gs 3250 lx, hp scitex fb 7600 und inca onset s40i) berichten. siehe o.g. erkenntnis ;-)

ich bin auf die neuen werte gespannt!

Zitat

Stand der Entwicklung ist, dass die neuen Standard Druckbedingungen definiert sind, und an den Charakterisierungsdaten gerade gearbeitet wird. Derzeit gibt es die Fogra51 (PC1) und Fogra 52 (PC5) als Beta-Version, bei denen es zwischen realen Werten und Vorgaben noch zu große Abweichungen gibt. Erst mit finalen Charakterisierungsdaten ist eine Erstellung von Farbprofilen möglich.