nabend allerseits..

wenn ich einen drucker habe, der neben black noch grau und hellgrau hat, dann habe ich bei einem RGB profil ja eine absolut "neutrale" grauachse (so neutral die farben denn sind), da er bei gleichen RGB werten ausschließlich graue tinte nimmt.

wenn ich nun aber ein RIP einrichte, zum photodrucken, nicht zum proofen.. bin ich dann überhaupt in der lage eine so neutrale grauachse zu erreichen?
wie müssen da meine UCR oder GCR einstellungen sein, wenn ich im grunde will, dass er von 0-100 nur K nutzt. .. ?

lieben dank

Hallo,

das hast du in der Regel nicht in der Hand, wie der Drucker respektive sein Treiber, die Aufteilung in bunt und unbunt zu druckendes vornimmt.

hups.. aber das ist ja furchtbar ..

das ist ja dann ein gewaltiges MINUS für ein RIP?

ich dachte, ich kann das durch den schwarzaufbau des profils bestimmen und weiß nur nicht, wie ?

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wenn ich einen drucker habe, der neben black noch grau und hellgrau hat, dann habe ich bei einem RGB profil ja eine absolut "neutrale" grauachse (so neutral die farben denn sind), da er bei gleichen RGB werten ausschließlich graue tinte nimmt.

Ist das so?

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wie müssen da meine UCR oder GCR einstellungen sein, wenn ich im grunde will, dass er von 0-100 nur K nutzt. .. ?

In deinem Profil werden alle schwarzen Tinten als K behandelt. Die Aufspaltung geschieht an anderer Stelle. Nämlich in der direkten Druckeransteuerung. Das siehst du z.B. bei EFI im Schritt der Grundlinearisierung. Da die für RGB-Ansteuerungen die Herstellertreiber nehmen (so viel ich weiss), hast du in dem Falle das gleiche Ergebnis hinsichtlich Aufteilung der K-Tinten wie beim Herstellertreiber (also ohne RIP).

"wenn ich einen drucker habe, der neben black noch grau und hellgrau hat, dann habe ich bei einem RGB profil ja eine absolut "neutrale" grauachse (so neutral die farben denn sind), da er bei gleichen RGB werten ausschließlich graue tinte nimmt."


Ist das so? ja, zumindest bei der hp z-serie

"Da die für RGB-Ansteuerungen die Herstellertreiber nehmen (so viel ich weiss)"

eben das ist nicht der fall! sowohl beim EFI, als auch beim wasatch kann ich im HT modus alle 11 farbkanäle linearisieren und baue ein 7color profil. es geht mir auch nicht um die aufteilung der K-tinten.

es geht mir darum, ob/wie ich ein CMYK profil aufbauen kann, damit die grauachse nur mit K tinten gedruckt wird (dass dann 10% nicht mit k, sondern llk gedruckt wird, davon geh ich aus.

sorry, wenn das unklar war..

es geht also einzig um den schwarzaufbau des profils.
ich hab viel über UCR und GCR gelesen "stärke" und "breite" aber dachte, für den konkreten fall kann mir jemand sagen, was ich da genau machen muß, bzw. welche auswirkungen das hat

Antwort auf [ MonsterBabyBLN ]

es geht also einzig um den schwarzaufbau des profils.
ich hab viel über UCR und GCR gelesen "stärke" und "breite" aber dachte, für den konkreten fall kann mir jemand sagen, was ich da genau machen muß, bzw. welche auswirkungen das hat

Das solltest du, und kannst du, nicht machen. Was du stillschweigend voraussetzt, aber eigentlich nie der Fall ist, ist die Annahme, das in ein CMYK-Schwarz keine Buntfarben reingehören. Normalerweise gehört aber immer Cyan hinein (je nach Papiersimulation auch mal reichlich Gelb und Magenta).

Bedeutet konkret: für deine RGB ->7c Profile ist das legitim, für eine CMYK Simulation würde es die Sache zum Scheitern verurteilen.

nur damit wir uns nicht mißverstehen:

ich will KEINE proofing situation und nichts simulieren.
ich will mit dem RIP einen großen farbraum mit einer grauachse aus grautinten (dafür sind sie ja da) ansteuern.

Dann bleib beim RGB Workflow.

das ist ein weiser rat. smile.

ich hab ja gründe, warum ich für dieses spezielle papier ein profil selbst linearisieren und limitieren will.

d.h. also ich kann nicht mit dem schwarzaufbau ob GCR oder UCR beeinflussen, dass ausschließlich K für die grauachse genommen wird?

Du magst Gründe haben, aber die kenne ich nicht. Aber ich kann dir mal den Rat geben, dir in Photoshop ein CMYK Profil zu erstellen mit maximalem K und zu sehen was mit den Separationen geschieht. Wenn du wirklich reines SW drucken willst, mag das ja noch angehen, wobei dann fraglich ist, warum überhaupt CMYK. Aber wenn nicht, wird mit zunehmender Schwarzstärke der Übergang von bunten zu unbunten Partien zunehmend problematischer, bis er bei absolutem K eigentlich nicht mehr zu gebrauchen ist, da es so heftig Abrisse gibt, dass das nicht mehr tragbar ist. Denn an irgendeiner Stelle wird dann von bunt aufgebauten Tertiärfarben rigoros nach K transferiert.

diese abrisse sehe ich gerade allzu gut. speziell im übergang yellow zu K. ;-)

eine sache versteh ich dann nicht:

wenn ich RGB daten zum drucker schicke, dann rechnet dieser ja intern die daten in CMYKRGB um, also in die druckfarben. und ist dort in der lage, gleiche rgb werte nur mit grau darzustellen.

wenn ich statt des druckertreibers ein RIP nehme, wie EFI oder wasatch, das CMYKRGB profile unterstützt... dann kann ich das nicht, weil ich abrisse bekomme?

Ich glaube wir drehen uns im Kreis. Wenn du RGB schickst, ist es ein leichtes, reine Graustufen auszusortieren: R=G=B.

Wenn du CMYK schickst, oder im Laufe des Rippens einmal CMYK aus den angelieferten Daten wird, dann ist’s vorbei mit der eindeutigen Zuordnung, was jetzt wirklich neutral ist, und was rein aus K, lK und llK darzustellen ist.

hmmm.. vielleicht bist du gerad zu sehr im prepress thema..

im normalfall schicke ich RGB daten an den druckertreiber. der teilt sie dann ja irgendwie in die farben CMlmYKlkllkRGB auf. und schafft es, die grauachse zu waren.

wieso kann ich das nicht erreichen, wenn ich im RIP die RGB daten aufteile?? bzw. ein entsprechendes profil kreire?

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eben das ist nicht der fall! sowohl beim EFI, als auch beim wasatch kann ich im HT modus alle 11 farbkanäle linearisieren und baue ein 7color profil.

Du nimmst also doch nicht den RGB-Treiber.

??? was

Wenn du im EFI den HT-Modus nimmst heisst das, dass du nicht den RGB-Treiber nimmst. HT = Halftone = Raster -> EFI und nicht HP entscheidet, welcher Tintentropfen wo landet. Damit geht die Zuordnung R=G=B->Nur K-Tinten verloren.
Stattdessen greift die Separationsvorschrift des Profils und dann das in der Lin eingestellte Verhältnis der Tinten zueinander. Selbst wenn du in einem Druckerprofil eine Einstellung des Schwarzaufbaus finden könntest der R=G=B (da ist die Frage, wann hört hier Gleichheit auf -> Abrisse) in den Schwarzkanal abbildet hast du keinen Zugriff auf die Separation in die echten Tinten.

In den RGB-Treibern der Hersteller ist eine bestimmte Separation in die Einzeltinten fest verdrahtet. Das musst du dir vorstellen wie ein DeviceLink-Profil von RGB nach CcMmYKkkRGB.

loethelm.. das ist mir doch völlig klar! und ICH habe nie was anderes behauptet.. DU hast doch oben geschrieben, EFI würde den RGB treiber nutzen und ich habe gesagt, ich nehme HT! ... ?? deshalb sagte ich was ... ??

ich verstehe aber glaube ich langsam, was hier rauskommt.

wieso habe ich denn mit dem druckerprofil, das ich erstelle keinen direkten zugriff auf die tinten? dafür linearisiere ich sie doch und spreche sie einzeln mit ihren kanälen an oder nicht?

warum kann ich dann nicht einfach ein von dir angesprochenes "device link" profil einrichten?

und 2. ich habe inzwischen festgestellt, das ich mit einem normalen GCR aufbau, der durchgehend ist, einen guten grauverlauf erreiche... aber andere farben, speziell magenta, hat riesige beulen von magenta zu schwar.. und yellow zu schwarz auch. wenn ich mir in PS die kanäle ankukke, ist der black kanal aber gleichmäßig. es ist der M kanal, der beult..

wie kommt das?

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wieso habe ich denn mit dem druckerprofil, das ich erstelle keinen direkten zugriff auf die tinten? dafür linearisiere ich sie doch und spreche sie einzeln mit ihren kanälen an oder nicht?

Nein. Du hast Zugriff auf CMYKRGB. Das dieses K aus Klkllk besteht "weiss" dein Profiler nicht. Dein Profil sagt nur:
Dieser Lab-Wert mit so viel Schwarz bitte.
Dann bekommt die Lin einen CMYK-Wert und sagt: Diesen CMYK-Wert mit so viel K, soviel lk und soviel lkk.

Antwort auf:

warum kann ich dann nicht einfach ein von dir angesprochenes "device link" profil einrichten?

s.o.

Antwort auf:

wie kommt das?

Welcher Profiler ist´s denn?

Zitat

Nein. Du hast Zugriff auf CMYKRGB. Das dieses K aus Klkllk besteht "weiss" dein Profiler nicht. Dein Profil sagt nur:
Dieser Lab-Wert mit so viel Schwarz bitte.
Dann bekommt die Lin einen CMYK-Wert und sagt: Diesen CMYK-Wert mit so viel K, soviel lk und soviel lkk.

Zitat

es geht mir darum, ob/wie ich ein CMYK profil aufbauen kann, damit die grauachse nur mit K tinten gedruckt wird (dass dann 10% nicht mit k, sondern llk gedruckt wird, davon geh ich aus.

nochmal von vorne dann, wir haben immer noch ein mißverständnis:

es geht nicht um die aufteilung der grautinten, sondern dass grau mit möglichst viel davon gedruckt wird. wie stelle ich das am vernünftigsten beim bau des profils ein.
es ist doch etwas anderes, ob ich eine CMYK presse mit einer dicken billigen K tinte habe, oder einen inkjet drucker, der extra dafür ausgelegt ist, ALLES grau mit K zu drucken.

monaco profiler.. wobei ich gestern beim 12. bauansatz des profils noch einmal PM genommen habe und ein viiiiiel besseres bild mit ziemlich glatten übergägen bekam. mit den selben messwerten. erstaunlich!

Hallo,

also nochmal von vorne :-)

Im Endeffekt ist deine Frage, wie du ein Ausgabe-Profil baust, das R=G=B als K separiert?
Am ehesten mit Argyll, da man da ohne Rücksicht auf harmonische Separationen das maximal mögliche K für einen Lab-Wert bekommen kann.

Wenn du dann auch noch harmonische Separationen haben willst, ist die Antwort: Das geht in einem Ausgabeprofil eher gar nicht.

Da musst du mal einen guten DeviceLink-Profiler testen.
Nichts anderes steckt ja in dem RGB-Treiber drin. Es ist zwar kein ICC-DeviceLink, aber konzeptionell ist es auch eine hartverdrahtete, optimierte Transformation von RGB (meist sogar sRGB) zu DruckerCMYK.

Antwort auf:

monaco profiler.. wobei ich gestern beim 12. bauansatz des profils noch einmal PM genommen habe und ein viiiiiel besseres bild mit ziemlich glatten übergägen bekam. mit den selben messwerten. erstaunlich!

Wieso erstaunlich? Wer hat behauptet, dass aus den selben Messwerten identische Profile entstehen?
Das Beispiel, das jeder kostenlos nachvollziehen kann, ist doch CoatedFOGRA39 (von Adobe) vs. ISOCoated V2 ECI (Heidelberg Colortool) vs. ISOCoated V2 basICColor (basICColor Print3)

Sowohl PM als auch Monaco sind (aus heutiger Sicht) als überholte Profiler zu bezeichnen.

danke dir für die infos.

so hatte ich mir das vorgestellt.. aber es scheint nicht lösbar.

das offenbart mir einen extremen nachteile der RIPs gegenüber einem inkjettreiber...

welche

Zitat

Sowohl PM als auch Monaco sind (aus heutiger Sicht) als überholte Profiler zu bezeichnen.

was schlägst du alternativ vor?

und wie wären deine einstellungen dann beim profil aufbau für eine möglichst neutrale grauachse und glatte übergänge bei einem inkjetprinter mit llk, lk, k ?

Vielleicht wird dir die Unlösbarkeit deines Ansinnens klarer, wenn du dir mal folgendes vergegenwärtigst:

Gegeben: Bild in ISOcoatedV2 ECI:

http://www.richard-ebv.de/...HDS/7x_Lab50-0-0.tif (knapp 2MB als profiliertes, ZIP komprimiertes TIF)

Was davon soll der Drucker jetzt als reines K/LK/LLK ausgeben?

ich denke, ich verstehe deinen ansatz. aber du gehst ja von CMYK daten aus.

ich gehe(ging) davon aus, dass ich RGB daten schicke und dachte, wenn das "RIP" im drucker (druckertreiber) in der lage ist, R=G=B in grau umzuwandeln, dann muß das RIP das auch können.

aber.. wohl nicht..

Antwort auf:

was schlägst du alternativ vor?

basICColor Print3 z.B.

Antwort auf:

und wie wären deine einstellungen dann beim profil aufbau für eine möglichst neutrale grauachse und glatte übergänge bei einem inkjetprinter mit llk, lk, k ?

für die glatten Übergänge sorgt (bzw. hat zu sorgen) der Profiler. Dann würde ich mit maximalem Schwarzaufbau starten.

grinz.. damit sind wir ja dann wieder beim anfang.. ;-)

maximaler schwarzaufbau heißt.. 0 -100 und 100 breit? also alles hoch und breit ?

Nein, damit sind wir nicht am Anfang. Am Anfang wolltest du, dass nur schwarze Tinte genutzt wird, was nicht klappen wird. Nun hast du nach guter Separation und neutraler Grauachse gefragt ;-)
Zu Schwarzbreite-länge-stärke-bla lies dir mal das hier durch.

danke für die empfehlung. kannte ich noch nicht.

ich wünschte mir, es gäbe so etwas wissenschaftlich spezielles im hinblick auf inkjet printer!..

die grundlagen sind mir inzwischen auch bekannt. aber es ist immer mehr ein rumprobieren, was ich hier gerade mache.

ich stelle übrigens gerade fest, dass das testchart offensichtlich extrem ausschlaggebend ist!.

ich hab das erste profil mit dem einzig möglichen monaco profiler chart gedruckt.. und starke abrisse in den übergängen bekommen.

ich habe jetzt ein profil aus colorport genommen. und bin schon nah am ziel!..

ich wünschte, ich könnte ein chart mit 3000 patches nutzen, wie man in PM erstellen kann. leider funzt der import nach colorport nicht..

Hallo,

darf ich mal ganz kurz eine Zwischenfrage stellen?

Zitat von Thomas Richard

Gegeben: Bild in ISOcoatedV2 ECI:

http://www.richard-ebv.de/...HDS/7x_Lab50-0-0.tif (knapp 2MB als profiliertes, ZIP komprimiertes TIF)

very nice Testbild *beifallklatsch*
Sieht bei mir in Photoshop CS5 absolut identisch aus. Wenn ich daraus aber ein PDF erstelle, und es mir in Acrobat-9 in der Ausgabevorschau ansehe, dann kann ich die einzelnen Quadrate anhand farblicher Unterschiede erkennen. Besonders der unten in der Mitte tritt hervor. Ist das bei euch auch so? Bisher dachte ich, dass die Proofansichten von Photoshop und Acrobat ganz gut zusammenpassten, aber dieses Testbild belehrt mich wohl eines besseren.

Gruß

na wahrscheinlich wird er beim pdf erzeugen CMYK nach CMYK konvertieren?

ich kann bei mir schon alle kästchen in PS auf dem bildschirm sehen!

Hallo rohrfrei,

wenn ich den korrekten OI verwende, sieht es bei mir ziemlich identisch aus, aber allein schon die Verwendung von der 300% Gesamtflächendeckungsvariante des ECI Profils ruft stärkere Differenzen hervor (letztendlich auch nicht so verwunderlich, zumal sie sich ja gerade im Schwarzaufbau unterscheiden.)

Links PS CS5, rechts Acrobat 9 mit aktivierter Ausgabevorschau auf ISOcoated V2 (ECI):
http://www.richard-ebv.de/...S5vsAcro9_ISOcV2.jpg

Links PS CS5, rechts Acrobat 9 mit aktivierter Ausgabevorschau auf ISOcoated V2 300% (ECI):
http://www.richard-ebv.de/...sAcro9_ISOcV2300.jpg

Bei der Geschichte muss man dann bei mehr als einem Display wieder genau drauf achten, auf welchem Display man was betrachtet. PS zeigt zwar auf beiden Displays passend gematchte Versionen, Acrobat aber nicht. Und selbst dann sind das die Nuancen, die schon an der Genauigkeit und Glätte der Monitorprofile scheitern können.
Ich sehe auch bei ganz genauem Hinsehen und wissend, dass da Kästchen sind, die 6 kleinen Würfel vor dem Hintergrund im Original, aber das dürfte wieder auf die letztendlich nur 6½ bittige Genauigkeit beim Umgang mit 8Bit CMYK, und hinzukommend der Ungereimtheiten bei der Lab Berechnung in Photoshop anzulasten sein.

Antwort auf [ MonsterBabyBLN ]

na wahrscheinlich wird er beim pdf erzeugen CMYK nach CMYK konvertieren?

Aus dem Kontext heraus, in dem wir hier diskutieren ist das mal wieder ein Beweis dafür, dass es auch dumme Fragen gibt ;-)
Ich weiss, es war nicht als Frage sondern als Vermutung formuliert, aber auch damit lagst du daneben.

Wäre das nämlich passiert, dürften alle Würfel und der Hintergrund im PDF zwar leichte Differenzen aufweisen (optisch als auch von den CMYK-Werten), aber sie müssten alle wieder den generischen Schwarzaufbau des Output Intents besitzen. Vor allem das rechte, untere Kästchen mit seinem völlig unbunten Schwarzaufbau dürfte den dann losgeworden sein.

Hallo Thomas,

Zitat

Links PS CS5, rechts Acrobat 9 mit aktivierter Ausgabevorschau auf ISOcoated V2 (ECI):
http://www.richard-ebv.de/...S5vsAcro9_ISOcV2.jpg

genau so sieht es bei mir auch aus
danke für Deine Antwort

Gruß