Hi,

ich brauche dringend Hilfe!
Bin keine professionelle Grafikerin, mir ist aber die etwas undankbare Aufgabe zugefallen für ein Buchprojekt das Layout zu gestalten und jetzt vor der Abgabe an die Druckerei (nächste Woche) fertig zu stellen.

Habe in Indesign folgende Sonderfarben zur Gestaltung des Layouts verwendet:
Pantone 550 U
Pantone 7541 U
Die Farben werden bei der Überdruckvorschau in Indesign auch korrekt wiedergegeben - nach dem Exportieren als Pdf X1 (Vorgabe der Druckerei) und der Zuordnung des Farbraums PSO LWC improved (eci) werden die Farben in Adobe Acrobat Pro aber völlig anders wiedergegeben.

Ich kann bei Bedarf gerne Screenshots per Email schicken oder online uploaden.

Danke!

Elisa

Hallo Elisa,

warum die Farben in Acrobat fehlerhaft
wiedergegeben werden, weiß ich nicht.

Aber - da Du mit Sonderfarben (Volltonfarben)
arbeitest und nicht mit Prozessfarben, ist es
für den Druck egal, wie die Farben in Acrobat
aussehen.

Deine Sonderfarben werden ja nicht aus vier
Farben beim Drucken 'zusammengesetzt', sondern
kommen aus einem 'Topf' als fertige gemischte
Farbe in die Druckmaschine.


Gruß
Quarz

-------------------------------------------
Win7/64 Prof. | InDesign CS5 7.04

Antwort auf [ scherriff23 ]

Ich kann bei Bedarf gerne Screenshots per Email schicken oder online uploaden.

Wichtig ist, dass die Volltonfarben wirklich Vollton geblieben sind.
Das enstandene PDF prüfst Du in Acrobat Pro: dort "Werkzeuge > Druckproduktion > Ausgabevorschau" (ggf. vorher einmal "Anzeige >Werkzeuge > Druckproduktion").

Zitat

Wichtig ist, dass die Volltonfarben wirklich Vollton geblieben sind.

Ich vermute, in diesem Fall ist wichtiger, dass die Farben wirklich Sonderfarben sein sollen und wenn ja, anhand eines Fächers und nicht anhand der Bildschirmdarstellung ausgewählt wurden.

Antwort auf [ Gerald Singelmann ]

Zitat

Wichtig ist, dass die Volltonfarben wirklich Vollton geblieben sind.

Ich vermute, in diesem Fall ist wichtiger, dass die Farben wirklich Sonderfarben sein sollen (…)

Sicher ein diffiziler Unterschied – aber welcher?

Zitat

Sicher ein diffiziler Unterschied – aber welcher?

Äh, what?
Würdest du deine Hand ins Feuer legen, dass jemand, der von sich sagt

Zitat

Bin keine professionelle Grafikerin

genau den Unterschied zwischen Schmuck- und Prozessfarbe kennt?

In quasi jedem Druckvorstufen-Flow, den ich baue, gibts den Punkt an dem die Schmuckfarben im 4C Job konvertiert werden.

Mir gibt auch

Zitat

nach dem Exportieren als Pdf X1 (Vorgabe der Druckerei) und der Zuordnung des Farbraums PSO LWC improved

zu denken.
Ist wirklich "zuweisen" gemeint oder "konvertieren"? Und wieso erst nach dem Export? Und mit welchem Werkzeug?

@scherriff

Warum überhaupt Sonderfarben? Weißt du, was du dem Drucker damit antust; oder sind euch spätere Druckkosten einfach egal?

Antwort auf [ Gerald Singelmann ]

Würdest du deine Hand ins Feuer legen, dass jemand, der von sich sagt

Zitat

Bin keine professionelle Grafikerin

genau den Unterschied zwischen Schmuck- und Prozessfarbe kennt?

Davon wollte ich gern ausgehen. Ganz so unbedarft erschien mir ihr Beitrag nicht ;) Aber sie wird sich ja sicher melden.

PSO LWC Improved als Output-Intent spricht meines Erachtens eher dagegen, dass wirklich Sonderfarben gedruckt werden.

Danke für den Hinweis!

Wenn ich dort bei Ausgabevorschau nachschaue dann werden die Pantone Farbe mit 100 % dargestellt.
Mein Problem ist aber, dass die Farben anders aussehen (vom Farbton her) als bei Indesign in der Überdruckvorschau.
Daher bin ich mir nun nicht sicher wie die Farben letztlich beim Druck ausfallen.
Denn wähle ich den gleichen Pantone Farbton im Photoshop aus (das ist für das Cover einer unserem Handbuch beiliegenden CD nötig), dann wird die Farbe im PDF bei Acrobat Pro in der Ausgabevorschau nämlich vom Farbton her genauso wie bei Indesign in der Überdruckvorschau dargestellt.
Dieser Gegensatz - ndesign PDFs sehen im Acrobat Pro farblich anders aus, Photoshop PDFs aber nicht - macht mich misstrauisch was die endgültie Wiedergabe der Farben im Druck betrifft...
Wie kann ich denn definit sehen (vom Farbton her) wie die Farben im Druck wiedergegeben werden (da sie aufeinander abgestimmt sein müssen)?

Besten Dank,

Elisa

Danke für die Hilfe!

Tatsächlich wurde die Pantone Farbe von befreundeten Grafikern anhand eines Farbfächer nach unsere Farbvorstellungen ausgewählt.

Was ist denn genau die Konsequenz daraus?

Besten Dank,

Elisa

Beim Exportieren meines Indesign Dokuments ins PDF gehe ich folgende Schritte:

- Datei
- Adobe PDF Vorgaben
- PDF X1a
- Ausgabe
- Farbkonventierung
- in Zielprofile konvertieren
- Zieldokument CMYK PSO LWC improved

Ich hoffe dass ist so korrekt oder gibt es dafür ein anderes Vorgehen bzw. Werkzeug?

Besten Dank,

Elisa

PS: ich habe aber auch schon bei den Datei Farbeinstellungen als Arbeitsfarbraum CMYK PSO LWC improved eingestellt.

Antwort auf [ scherriff23 ]

- in Zielprofile konvertieren
- Zieldokument CMYK PSO LWC improved

Mit der Verwendung »In Zielprofil konvertieren« werden hier alle Farben die mit dem Zielprofil nicht übereinstimmen, in den Farbraum konvertiert, der ja durch das Zielprofil festgelegt wird. Mit dieser Option wird bei platzierten Inhalten, die keine eingebetteten ICC-Profile verfügen und auch welche die in ID angelegt wurden, kommt es hier eben zu unerwünschten Farbveräderungen.
Hier werden also alle in ID definierten Farben in den Zielfarbraum verrechnet, somit auch Text mit 100%K der jetzt in CMYK verrechnet wird.

Daher wähle »In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)«, Schriften ect. behalten ihre Farbwerte.

Danke!

Das hatte ich aber schon so eingesellt - daran kann es also nicht liegen...

Hallo,

Du hast doch geschrieben, dass Du »In Zielprofil konvertieren« ausgewählt hast und nicht »In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)«, oder?

Entschuldige, ja hatte ich - habe die Angabe in der Klammer vergessen...

Sorry,

hatte ich vergessen zu schreiben, habe aber »In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)« ausgewählt gehabt...

Danke!

Elisa

Hallo,

also grundsätzlich hört sich das doch alles gar nicht so schlecht an. Wenn du sogar in den InDesign-Dokumentfarbeinstellungen schon das Ausgbeprofil korrekt definiert hast, dann ist das doch schon schulbuchmässig. Da kenne ich tatsächlich nur wenige, die so sauber und konsequent arbeiten.

Ich vermute, wir reden hier über ein reines Darstellungsproblem. Du schreibst von der "Überdruckenvorschau" in InDesign. In CS5 heißt das "Separationsvorschau", daher die Frage mit welcher Version du arbeitest.

Dann vergleichst du offensichtlich die Bildschirmansicht von InDesign mittels aktiver Separationsvorschau mit der von Acrobat. Ist dazu in Acrobat die "Ausgabevorschau" aktiv? Welche Acrobat-Version verwendest du? Die Frage ist wichtig, weil du ein PDF/X erzeugst, welches einen sog. Output-Intent eingebettet hast, der in den neueren Acrobat-Versionen automatisch als Simulationsprofil aktiviert wird - aber nur wenn die Ausgabevorschau aktiv ist.

Grundsätzlich ist es in Acrobat und InDesign aber so, wie auch in Photoshop. Nur die Aktivierung der Vorschauen bringt keine farblich korrekte und verbindliche Wiedergabe. Um das zu erreichen, muss man in den Adobe-Programmen zusätzlich noch den "Farbproof" in der Ansicht aktivieren. InDesign ist hier ähnlich wie Photoshop, in Acrobat definiert man das in der Ausgabevorschau. Um also über die Bildschirmdarstellung von Farben zu reden, muss man erstmal einheitliche Vergleichsparameter schaffen.

Sollten die noch nicht gegeben sein - das vermute ich bei Dir zum jetzigen Zeitpunkt - dann können die Farben unterschiedlich aussehen von Photoshop zu InDesign zu Acrobat. Das dürfte aber für den aktuellen Job mit den Sonderfarben nicht relevant sein.

Fazit:
Wenn du in der Acrobat-Ausgabevorschau die Sonderfarben in der Farbpalette korrekt siehst, dann ist das PDF in Ordnung. Viel kannst du ja eh nicht mehr machen. Du hast die Sonderfarben in InDesign aus der mitgelieferten Farbpalette definiert und die Farben sind so, wie sie sind. Ob die Pantone-Uncoated-Farbbibliothek zum Ausgabefarbraum passt, kann ich dir leider nicht beantworten. Da es sich hierbei aber "nur" um die Bildschirmdarstellung der Sonderfarben handelt, dürfte das egal sein, solange der Drucker in sein Farbwerk die richtige Pantonefarbe füllt.

Gruß

Antwort auf [ scherriff23 ]

Wie kann ich denn definitiv sehen (vom Farbton her), wie die Farben im Druck wiedergegeben werden (da sie aufeinander abgestimmt sein müssen)?

Die richtige Farbe garantiert nicht der Schirm, sondern (a) die Separationsvorschau Deines PDFs (wie gesagt: Ausgabevorschau von Acrobat, dort dann durch Ausschalten aller Farben außer je einer prüfen, ob die richtigen Elemente die richtigen Farben tragen) und (b) Deine Druckerei (die sicherstellen muss, dass Pantone 550 U auch wirklich aus einem Farbtopf, der Pantone 550 U entspricht, bedient wird; viele Pantone-Farben mischt der Drucker nach Pantone-Rezeptur manuell an, Fehler deshalb möglich). Stelle zuerst das Cover fertig und fordere davon einen druckverbindlichen Proof, wenn das Budget es erlaubt auch einen Andruck auf Originalpapier (Kosten erfragen). In der Zwischenzeit den Innenteil fertigstellen.

Hallo rohrfrei - unsere Kommentare überschnitten sich. Aber sie ergänzen sich, glaube ich, ganz gut. Hauptsache, die OP beruhigt sich wieder und lässt sich bei den letzten Schritten von der Druckerei helfen.

@Elisa: Und vergewissere Dich ruhig noch einmal, ob Dein Grafiker die Pantone-Farben wirklich als Sonderfarben gewünscht und ihre oft erhöhten Druckkosten mit seinen Auftraggebern abgesprochen hat - oder lediglich deren CMYK-Entsprechung im Sinn hatte. (Dann hätte er Dir allerdings ein dickes Ei ins Nest gelegt - das man aber auch noch aufbrechen könnte, keine Sorge.)

Hallo rohrfrei,
Hallo Jochen,

vielen Dank für Eure Fachkenntnisse die Ihr hier aufgeschrieben habt.
Einiges kennt man und einiges ist einem unbekannt :-)

Viele Grüße
Antonio

Danke für die prompten und verständlichen Hilfestellungen!

Ich arbeite in ID C55 (Version 7.0.4.) - der fragliche Menüpunkt heißt hier: Überdruckenvorschau (?)
Ich habe Farbproof in ID aktiviert - in Acrobat kann ich es aber leider nicht finden (ich arbeite damit gerade zum allerersten mal)...?

Ich arbeite in Acrobat 9 Pro (Version 9.3.0.)
Du meintest ich sollte die Ausgabenvorschau in Acrobat aktivieren - ich bin mir nicht sicher, ob ich das korrekt geöffnet habe. Ich habe unter Druckproduktion den Menüpunkt Ausgabenvorschau gefunden, dort kann ich dann mit dem Cursor an den entsprechenden Stellen des Pdf die Farbzusammensetzung sehen, aber an der Darstellung des Pdfs ändert sich nichts (sollte es das oder ist das so normal)...?

Habe bei der Druckerei gerade noch einmal angefragt, ob die Pantone Volltonfarben als solche gedruckt werden oder nur CMYK Farben zulässig sind (hatte mich diesbezüglich schon auf unsere Grafiker verlassen).
Sollte Letzteres der Fall sein, reicht es dann wenn ich über den Druckfarbemanager in ID "alle Volltonfarben in Prozessfarben umwandeln" anklicke um die gewünschte Farbe beizubehalten oder sind dann noch weitere Schritte notwendig?

Beste Grüße,

Elisa

Antwort auf [ scherriff23 ]

Ich habe unter Druckproduktion den Menüpunkt Ausgabenvorschau gefunden, dort kann ich dann mit dem Cursor an den entsprechenden Stellen des Pdf die Farbzusammensetzung sehen, aber an der Darstellung des Pdfs ändert sich nichts (sollte es das oder ist das so normal)...?

Neben den Farbnamen gibt es Häkchen – die schaltet man zur Komntrolle aus, außer bei der Farbe, die man gerade prüfen will.

Antwort auf [ scherriff23 ]

Habe bei der Druckerei gerade noch einmal angefragt, ob die Pantone Volltonfarben als solche gedruckt werden oder nur CMYK Farben zulässig sind (hatte mich diesbezüglich schon auf unsere Grafiker verlassen).

Ich empfehle Dir Rückfrage beim Grafiker. Woher soll der Dienstleister (Druckerei) wissen, was Ihr wollt?

Antwort auf [ scherriff23 ]

Sollte Letzteres der Fall sein, reicht es dann wenn ich über den Druckfarbemanager in ID "alle Volltonfarben in Prozessfarben umwandeln" anklicke um die gewünschte Farbe beizubehalten oder sind dann noch weitere Schritte notwendig?

Solche Automatismen sind Notnägel. Vernünftiger wäre es, die Pantone-Farben in Prozessfarben zu wandeln (InDesign > Fenster > Farbfelder > Farbfeldoptionen > Farbtyp): Dadurch bekommst Du die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, welche CMYK-Werte Du haben willst (wäre allerdings der Job des Grafikers).

Summa summarum: Du siehst, was ein simpel scheinendes Grafiker-"Mach mal" so alles nach sich ziehen kann. Auf Dauer, wenn derartige Arbeiten in Deiner Verantwortung bleiben sollen, ist eine solide Zusatzausbildung zwingend. (Foren wie diese können Ausbildung nicht ersetzen - allenfalls anstoßen.)

hallo,
doch noch einmal ;-)

Antwort auf [ loethelm ]

PSO LWC Improved als Output-Intent spricht meines Erachtens eher dagegen, dass wirklich Sonderfarben gedruckt werden.

Das interessiert mich wirklich: Kommt es denn vor, dass Sonderfarben im Rollen-Offset eingesetzt werden? Ist das "üblich", eher höchst selten, keine besondere Sache oder so kostspielig, das es gar nicht passiert?

Antwort auf [ Jochen Uebel ]

@Elisa: Und vergewissere Dich ruhig noch einmal, ob Dein Grafiker die Pantone-Farben wirklich als Sonderfarben gewünscht und ihre oft erhöhten Druckkosten mit seinen Auftraggebern abgesprochen hat - oder lediglich deren CMYK-Entsprechung im Sinn hatte. (Dann hätte er Dir allerdings ein dickes Ei ins Nest gelegt - das man aber auch noch aufbrechen könnte, keine Sorge.)

Mann könnte zum Beispiel in Indesign gleich mit entsprechenden CMYK-Werten im Arbeitsfarbraum PSO LWC improved (eci) arbeiten, Photoshop warnt jedenfalls nicht bei der Farbauswahl aus der Pantone-Uncoated-Bibkliothek im eingerichteten Arbeitsfarbraum PSO LWC improved (eci) und nach Duplexen sieht mir die Farbauswahl nicht aus, eher nach Fondfarbe oder Vollfläche Vorsatzpapier...

Antwort auf [ scherriff23 ]

macht mich misstrauisch was die endgültie Wiedergabe der Farben im Druck betrifft...

CD Cover in zumeist stärkeren Grammaturen im RollenOffset irritiert mich jetzt aber auch als Vorstellung, bei unterschiedlichen Druckverfahren wird das Ergebnis wahrscheinlich ähnlicher, wenn mit unterschiedlichen CMYK-Werten gedruckt wird, denkbar ist aber auch noch CMYK-Rolle und echte Sonderfarbe fürs CD Cover auf ungestrichenem Papier (oder sogar doch gestrichenes? Dann wäre der U-(uncoated)-Fächer auch eher suboptimal) Mehrfachnutzen im Bogen-Offset, daß gilt es natürlich genau zu klären...

Gruß,

Ulrich

Hallo,

Zitat von scherriff23

Ich arbeite in ID C55 (Version 7.0.4.) - der fragliche Menüpunkt heißt hier: Überdruckenvorschau (?)

Ah, OK. Du meinst den Befehl im Menü "Ansicht". Ich meinte die Palette "Separationsvorschau", die man über das Menü "Fenster/Ausgabe/Separationsvorschau" aktiviert. Meine Empfehlung ist, diese Palette immer eingeblendet lassen und die Separationsvorschau in der Palette bei Bedarf an oder aus zu schalten. Netter Nebeneffekt: die Überdruckenvorschau aktiviert sich dabei automatisch inkl. der Darstellung von Bildern in hoher Darstellungsqualität.

Zitat

Ich habe Farbproof in ID aktiviert - in Acrobat kann ich es aber leider nicht finden (ich arbeite damit gerade zum allerersten mal)...?

wird in der Ausgabevorschau durch die oberen beiden Buttons gesteuert unter "Simulationsprofil"

Zitat

Sollte Letzteres der Fall sein, reicht es dann wenn ich über den Druckfarbemanager in ID "alle Volltonfarben in Prozessfarben umwandeln" anklicke um die gewünschte Farbe beizubehalten oder sind dann noch weitere Schritte notwendig?

Wie die Vorrednder schon schrieben, ist das vom Anspruch abhängig. Rein technisch würde es genügen, die Sonderfarben zu CMYK zu wandeln. Das kann in InDesign automatisch über den Druckfarbenmanager erfolgen oder manuell in der Farbpalette oder zum Schluß in Acrobat.

Inhaltlich muss man wissen, was da passiert, um einschätzen zu können, ob es ausreicht. Zunächst einmal muss man das Druckverfahren wissen, die sog. Druckbedingung. Die ist durch die Parameter Druckmaschien, Papier, Farben usw. definiert. Da sind wir in D/A/CH dank der Standardisierungsgremien gut dran, da es für die meisten Druckbedingungen fertige Farbprofile gibt. In deinem Fall ist das dein Ausgabeprofil, das Rollenoffset auf LWC-Papier beschreibt. Du hast für die Sonderfarben in InDesign auf die mitgelieferten Pantone-Bibliotheken für uncoated zurückgegriffen. Da ist für jede Pantonefarbe eine repräsentative Bildschirmfarbe hinterlegt mit CMYK-Werten. Die werden für die Bildschirmanzeige verwendet, da dieser ja keine Sonderfarben darstellen kann. Also werden die CMYK-Werte des sog. alternativen Farbraums per Farbproof zum Monitor-RGB gewandelt und dort dargestellt. Bei einer simplen Umwandlung von Sonderfarben zu CMYK wird eben genau dieser alternative Farbraum als CMYK-Wert verwendet. Es ist in diesem Fall also zu prüfen, ob die Pantone-Uncoated-Farbbibliothek zur gewünschten Druckbedingung LWC-Rollenoffset passt. Wie ich oben schon erwähnte, kann ich das nicht beantworten, hier müsste die Druckerei helfen. Aber ich befürchte, dass das nicht zusammen passt.

Wenn das nicht passt, dann muss man für die Sonderfarben die korrekten CMYK-Werte für die Druckbedingung anders ermitteln. Einige haben hier schon Anregungen gegeben. Ich befürchte eine weitere Ausführung würde das Forum hier sprengen - zumindest im InDesign-Board. Das wäre dann eher etwas für das CMS-Board.

Gruß

Könnte es sein, dass sich das Problem in Luft auflöst, wenn der Dokumentenfarbraum in ID einfach schon mal auf PSO LWC Improved gestellt wird?

Oder mal als PDF/X-3 exportiert wird?