hallo sDAB

Antwort auf [ sDAB ]

die wandlung über die adobe engine ist doch bei weiten nicht so tauglich wie die eines colorservers.

Warum? Arbeitest Du selber mit einem color-Server oder hat Dir das jemand gesagt?

Für die Situation via color-Server RGB-Quellbild Wandlung in CMYK, möchte ich jedenfalls nicht nur farblich, sondern auch hinsichtlich Separationscharakteristika ein identisches Ergebnis, als würde ich das vorab entweder in Photoshop oder beim Indesign-Export erledigen. TAC (=Total Amount of Color) lassen wir jetzt mal aussen vor...

Antwort auf [ sDAB ]

mit beim export konvertieren meinst du schon im indesign über farbkonvertierung, oder?

ja, ich glaubte Du willst deshalb beim x1-Export nichts konvertiert haben, weil Du bereits alles im Indesign-Dokument in CMYK hast. (Gewissermassen ein Brett vorm Kopf, weil es durchaus User gibt, die bewusst mit RGB-Daten arbeiten, dann aber "sicherheitshalber" ein x1 abliefern wollen, also beim export dann in CMYK konvertieren...)

Gruß,

Ulrich

hallo, ja ich arbeite nun seit gut 4 jahren mit einem colorserver und ich muss sagen es gibt nichts besseres - es gibt bestimmt unteschiede bei colorservern. ich arbeite auch lieber in RGB bilddaten - wandle diese aber anschließend mit dem colorserver in CMYK um - da es die bestmögliche wandlung ist - und lade dann nur CMYK bilder in mein indesign - natürlich könnte ich auch nur RGB reinladen und ein RGB pdf schreiben und dieses dann mit dem colorserver konvertieren - aber die konvertierung über indesign in zielfarbraum konvertieren bringt doch ein wesentlich schlechteres ergebnis. die wandlung im PS ist auch eine möglichkeit da ja auch device-link profile unterstützt werden - aber die wandlung über ein einfaches konvertieren taugt doch nichts - da sind wir uns einig, oder? und den farbauftrag kann ich händisch bearbeiten was ich aber nicht muss da der farbauftrag auch im device link hinterlegt ist. kann man danach wunderbar im acrobat prüfen. viele grüsse sDAB

Antwort auf:

- da es die bestmögliche wandlung ist -

Unsinn.

Antwort auf:

aber die wandlung über ein einfaches konvertieren taugt doch nichts - da sind wir uns einig, oder?

Unsinn. Wenn du mit deinem Colorserver bessere Ergebnisse erzielst, definiere erstmal "besser", bitte.

sorry, ich hatte überlesen, daß Du bereits zuvor von "Eurem" color-server geschrieben hattest. Außerdem realisiere ich auch erst jetzt, daß Du mit Adobe Engine möglicherweise schlicht ein RIP, also das Ende einer Workflow-Kette meinst. Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, Du fasst damit alles zusammen, was die Adobe-Programme so konvertieren, sei es nun händisch oder beim Export...

Antwort auf [ sDAB ]

aber die konvertierung über indesign in zielfarbraum konvertieren bringt doch ein wesentlich schlechteres ergebnis. die wandlung im PS ist auch eine möglichkeit da ja auch device-link profile unterstützt werden - aber die wandlung über ein einfaches konvertieren taugt doch nichts - da sind wir uns einig, oder?

ich glaube wir reden und denken mittlerweile ziemlich an einander vorbei: Um Dir die ursprüngliche Frage nach dem Grund, warum x1 nur ohne Profil-Einbettung, zu beleuchten, bin ich immer bei RGB-CMYK- und Du bei CMYK-CMYK- Konvertierungen, die Du beim Export gar nicht haben willst und deswegen PDF/x-ready und cleverprinting anzweifeltest, dann aber unbedingt noch (Device-link) kurz vor der Ausgabe?

Weil ich Dein Anliegen nicht richtig verstehe, muss ich hier also schon aus blosser Vorsicht vehement wiedersprechen!

Auch ein colorserver hat doch immer ein konkretes Profil als Ziel einer Konvertierung, wenn sich nun z.B. durch farbsparende oder Graubalance optimierende Separationscharakteristika aber das Ergebnis im Detail von einer reinen Export-Konvertierung unterscheidet, dann hat das eigentlich auch nichts mehr mit PDF/x zu tun (weil ja der OI "modifiziert" ist)

Ulrich

gut dann definiere ich besser - RGB zu RGB über ein devicelink profil mittels colorserver ist wesentlich näher am RGB als jeder mir bekannte wandlung - ohne nacharbeit - das gleich trieft auf eine wandlung eines motives von v2 zu webcoated oder zu newspaper zu - die farbigkeit, die tonwerte der gesamteindruck ist wensentlich näher am original als mit einer „einfachen“ wandlung in Profil konvertieren. kann grad gar nicht glauben das es da zwei Meinungen gibt - wie laufen farbkonvertierungen bei die ab - gerne mal definieren. aber wie schon in ein zwei post vorher wollte ich nur den sinn verstehen warum man im X1 kein profil einbinden kann und nicht darüber diskutieren was die bestmögliche farbwandlung ist die eh immer im auge des betrachters liegt - aber gerne wenn wir das thema schon mal haben wie läuft es bei euch? bin gespannt vielleicht kann ich noch was abschauen würd mich freuen.

Antwort auf [ loethelm ]

Unsinn. Wenn du mit deinem Colorserver bessere Ergebnisse erzielst, definiere erstmal "besser", bitte.

Man kann bei den Wandlungen von großen RGBs in kleine CMYK sicherlich noch reichlichoptimieren, bzw. ist es z.B. auch eine Gwschmacksfrage ob man lieber Zeichnung zu Kosten von Buntheit rettet oder umgekehrt, lieber Buntheit weitestgehend erhält unter Verlust von Zeichnung, eben der klassische Spagat zwischen farbmetrischer und perzeptiver Wandlung.

Aber Grundsätzlich soll und darf ein Colorserver bei Vorgabe eines Profilierten Bildes und eines definierten Ausgabeprofils nichts wesentlich anderes herausbekommen, als die Adobe’sche respektive Applesche Colorengine.

Kann man mal ein Beispiel sehen, das das Original zeigt, eine Colorserver Separation und eine std. Adobe CMM Wandlung nach CMYK?

Zurück zum PDF/X-1a: Intention ist es die komplette Handlungsfreiheit und auch Verantwortung für die Wandlungen in den OI dem PDF Ersteller zu überlassen. Von daher darf am Ende, also im fertigen X-1a keine Wandlung mehr vorgenommen werden (vorausgesetzt der Oi passt zum letztendlich verwendeten Ausgabeprozess).

Du erwartest also etwas von PDF/X-1a was es per Definition nicht leisten SOLL.

Es hindert dich aber nichts daran kein PDF/x-irgendwas aus ID zu exportieren und erst in Acrobat ein #PDF/X-irgendwas draus zu machen. Ob nun über die std. Engine oder einen Colorserver, ist dann dir überlassen.


Noch ne Frage: Aus deiner obigen Erklärung an Ulrich, folgere ich, dass du CMYK in ID einbaust um dann später daraus per Colorserver z.B. ein ISOnewspaper PDF zu machen. Korrekt?

hallo ulrich,

da muss ich dir schon mal recht geben ; )
ich will am schluss gar keine device-link konvertierung - ich möchte nur das profil dranhängen und das wird nicht erlaubt - also im InDesign.

danke euch.grüsse sDAB

ich glaube wir reden und denken mittlerweile ziemlich an einander vorbei: Um Dir die ursprüngliche Frage nach dem Grund, warum x1 nur ohne Profil-Einbettung, zu beleuchten, bin ich immer bei RGB-CMYK- und Du bei CMYK-CMYK- Konvertierungen, die Du beim Export gar nicht haben willst und deswegen PDF/x-ready und cleverprinting anzweifeltest, dann aber unbedingt noch (Device-link) kurz vor der Ausgabe?

hallo thomas,


Noch ne Frage: Aus deiner obigen Erklärung an Ulrich, folgere ich, dass du CMYK in ID einbaust um dann später daraus per Colorserver z.B. ein ISOnewspaper PDF zu machen. Korrekt?

ja das ist korrekt



Aber Grundsätzlich soll und darf ein Colorserver bei Vorgabe eines Profilierten Bildes und eines definierten Ausgabeprofils nichts wesentlich anderes herausbekommen, als die Adobe’sche respektive Applesche Colorengine.

das kann ich mir nicht vorstellen - es gibt doch verschiedene berechnungen des neuen profils - z.b. wenn ich ein v2 in ein newspaper umwandle und proofe komme ich mit dem colorserver auf ein wesentlich ähnlicheres endprodukt wie wenn ich es mit der adobe oder apple colorengine wandle. dafür werden die devielink profile doch auch erstellt und genau für diese spezielle wandlung getestet.

viele grüsse sDAB

Antwort auf:

gut dann definiere ich besser - RGB zu RGB über ein devicelink profil mittels colorserver ist wesentlich näher am RGB als jeder mir bekannte wandlung - ohne nacharbeit - das gleich trieft auf eine wandlung eines motives von v2 zu webcoated oder zu newspaper zu - die farbigkeit, die tonwerte der gesamteindruck ist wensentlich näher am original als mit einer „einfachen“ wandlung in Profil konvertieren

Das hat aber nichts mit dem Colorserver zu tun sondern mit dem eingesetzten Profil.

ein normales icc profil macht doch keine gute umwandlung - es sei denn es ist ein device-link profil - anhängen könnte ich ja jedes profil

Antwort auf:

ein normales icc profil macht doch keine gute umwandlung - es sei denn es ist ein device-link profil

Das ist völliger Unsinn. Wie kommst du auf so einen Quatsch?

UNSINN & QUATSCH tolle hilfreiche tipps - hauptsache die luft scheppert…

umwandlung mit icc-profilen - na dann viel spaß - ist die frage wer hier völligen unsinn schreibt.

Das hat nichts mit scheppern zu tun. Du stellst hier Behauptungen auf, die nach reinem Abschreiben von Marketing-BlaBla der Colorserver-Hersteller klingen aber leider jedweder technischer Grundlage entbehren.

Wenn eine CMYK-Umsetzung näher am RGB-Original ist, dann hat das etwas mit Gamut-Mapping zu tun und nicht mit dem eingesetzten Profilformat und schon gar nicht mit der CMM.
Vergleiche doch alleine mal ISO Coated v2 (ECI), ISO Coated v2 (basICColor) und CoatedFOGRA39 von Adobe.
Bei dem basICColor-Profil kannst du sogar noch zwischen Perzeptiv und Sättigung umschalten. Damit hast du schonmal 4 Versionen von Gamutmapping.
Wenn man dann noch einen Profiler hat, mit dem man das Gamutmapping beeinflussen kann, bekommt man langsam eine Idee, was verschiedene Gamutmapping-Strategien verursachen.
Das einzige, was man mit DeviceLinks kann, was mit Geräteprofilen nicht geht, ist eine Gamutkompression zwischen Matrixprofilen (AdobeRGB->sRGB) erreichen.
Was die wenigsten Profiler können (was aber prinzipiell geht, z.B. mit basICColor Print) ist die Angabe eines Quellgamuts für die Berechnung des Mappings für Geräteprofile.

Antwort auf [ sDAB ]

hallo thomas,

slberstverständlich gibt es auch lithos die es um den herkömmlichen weg im photoshop machen - aber über die adobe engine im indesign kenn ich wirklich niemanden.

viele grüsse sDAB

Kurze Zwischenfrage nebenbei, um meinen Wissensstand aktuell zu halten: Ich dachte immer, die ACE sei für alle Adobe-Programme dieselbe. Also müssten Konvertierungen in allen Adobe-Programmen bei identischen Ausgangsbedingungen und Einstellungen zu gleichen Ergebnissen führen?

Gruß
Michael

Hallo Michael,

das ist auch nach meinem Kenntnisstand so.

Dazu kommt noch was anderes: Wenn in Indesign RGB-Bilder eingeladen werden, dann werden diese beim Schreiben eines PDF/X-3 als profilierte RGB-Bilder ins PDF geschrieben. Soweit aber nur die Theorie. Das passiert nämlich nur, wenn sich auf der Seite keine Transparenz befindet. Wenn doch eine Transparenz vorhanden ist, wird diese Transparenz beim Schreiben des PDF/X-3 reduziert, und im Rahmen der Reduzierung wird die ganze Seite in den Transparenz-Reduzierungs-Farbraum konvertiert. Und das ist in der Regel der CMYK-Farbraum.

Zumindest bis zur Suite Version 4 habe ich das selbst mehrmals getestet. Soweit ich weiß ist das immer noch so (allerdings habe ich das in Version 5 und 6 nicht getestet). Ein medienneutrales PDF mit RGB-Daten kann deshalb m. E. nur zuverlässig als PDF/X-4 erstellt werden, nicht als PDF/X-3.

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Das Erstellen von geräte-angepassten CMYK-PDF/X-1a aus einem medienneutralen Indesign-Dokument heißt im Medienstandard "Intermediate Workflow":

Kapitel B.1 Dateiformate:
"Die Verwendung von PDF/X-1a [26] wird für die beiden Workflowstrategien „Early Binding“ und „Intermediate Binding“ empfohlen. Ab 2008 wird der neue Standard PDF/X-4 [26] für „Late Binding“ empfohlen."
(Vor 2008 war es PDF/X3 für Late Binding. Seit 2008 wird im Medienstandard PDF/X-3 überhaupt nicht mehr empfohlen).

Die Farbmanagement-Grundeinstellungen mit denen die Suite ausgeliefert wird, passen perfekt zu Intermediate Binding, und Adobe empfiehlt diesen Workflow auch in den eigenen Anleitungen. Wenn man nichts in den Farbeinstellungen in Indesign verändert (lediglich auf Europa Druckvorstufe umstellt), wird automatisch der early-binding (=geräteabhängige) und der Intermediate Workflow unterstützt (sogar gemischt). Man muss nur noch beim Export als Format PDF/X-1a auswählen und es spielt keine Rolle, ob RGB- oder CMYK-Bilder mit oder ohne Transparenz verwendet wurden. Ein Art Fool-Proof-Konfiguration - ziemlich gut durchdacht meines Erachtens :-)

Gruß