Hi Thomas,
würde jetzt nicht das Bild vom Gaul hernehmen – eher Henne oder Ei ...
Zudem wüsste ich jetzt nicht wo ich eine falsche Voraussetzung angestellt habe.

Meine Erläuterung widerspricht doch in keinem Punkt dem Abtasttheorem.

In der Praxis funktioniert mein Geschwurbel ganz gut – mir reicht das ...

Aber sei’s drum. Einfach immer wieder schön wenn man das Hirn so richtig in Fahrt bringen kann/darf :-)

Moin,

möchte mich auch noch einmischen. Thomas hat m.E. Recht, es geht um
zwei verschiedene Dinge.

Wenn dein Bild in 300 ppi vorliegt, kannst du es mit 150 lpi rastern.
Damit du 256 Tonwerte darstellen kannst, brauchst du 150 * 16 = 2400 dpi
am Belichter.

Du kannst auch mit 150 lpi rastern, wenn der Belichter nur 1200 dpi hat,
dann hast du aber nur 8*8=64 Tonwertstufen. Oder du rasterst nur mit 75 lpi
und hast volle 256 Tonwertstufen.

Die Belichter-dpi sagen also etwas aus über das erzielbare Verhältnis von
Rasterfrequenz und Tonwertabstufungen.

Hat daher m.E. mit der ursprünglichen Frage nichts zu tun, weil es da darum
ging, wie viel ppi das Originalbild haben muss, damit alle Details zu sehen
sind.

Gruß
Peter

Hallo Peter,
habe ich etwas anderes behauptet?

Hallo Magnus,

ich will da jetzt kein Spiel draus machen nach dem Motto:
wer beweist wem, dass er unrecht hat. Darum geht es nicht.

Ich hatte nur den Eindruck, dass es nicht allen klar ist, dass
es bei der Frage nach den notwendigen ppi für eine bestimmte
Endproduktgröße um etwas anderes geht, als bei der Belichter-
auflösung in dpi. Es hat nun mal nicht wirklich miteinander zu
tun. Deshalb meine Unterstützung für die Auffassung von Thomas
in anderen Worten. Manchmal erschließt sich ja etwas, wenn es
noch mal anders formuliert wird.

Mag durchaus sein, dass du nichts anderes behauptet hast, das
war für mich nur nicht so zu erkennen.

Gruß
Peter

Antwort auf [ Peter Lenz ]

armer Thobie, der sitzt jetzt vermutlich ganz verstört in der dunkelsten Ecke seines Ateliers, nachdem er sich die Formeln des "Nyquist-Shannonsche Abtasttheorem" angeschaut hat, dabei wollte er doch nur wissen was gängige Bildauflösungen für kleine Plakate sind :-)

Fällt dir nichts auf?

Ich wollte es ja nicht ausdrücklich in meinen Beitrag schreiben, aber wenn du meine Faustformel oder das Bild von Michael Pabst mal auf das da:

Zitat von Peter Lenz

Beim DIN A0-Format liegst Du auf jeden Fall mit 150 ppi auf der sicheren Seite.
Für Messestände von mehreren Metern reichen 72 ppi völlig aus.

anwendest, kommst du auf ganz andere Werte.

Hättest du also nicht so einen Quatsch zu Anfang gepostet, wäre hintendran keine hochtrabende Verbesserung nötig geworden.


Ich hoffe du fasst dass jetzt nicht als Maulkorb auf. Wenn es so gemeint wäre, hätte ich das gleich geschrieben. Aber man sollte sich auch mal an die eigene Nase packen.

@ Magnus: Danke für die diskrete Korrektur meines letzten Beitrags hinsichtlich korrekter Benutzung von ppi und dpi ;-)


Nun noch einmal über die Theorie zur Praxis zurück:


Es gibt also "Faustregeln" und Formeln zur Bestimmung der Bildauflösung für großformatigere Angelegenheiten als A4.

Wobei hier jetzt lediglich die "optisch notwendige" Bildauflösung der Bilddatei gemeint ist und nicht die - zumeist ehemals - technisch notwendige um mit altertümelnden Algorhitmen unterschiedlich dimensionierte autotypische oder frequenzmodulierte Rasterzellen berechenden RIPs im Bild enthaltende Details erkennbar auf Platte und von da auf Papier wiedergeben zu können).

Faustregeln wurden hier bereits vorgestellt, z.B. von Michael

Thomas Formel (3000 / Abstand = Auflösung) ist insofern wunderbar "einfach", weil sie mit einem einzigen Rechenvorgang sofort zum Ziel führt. Leider frage ich mich immer noch, wie er auf den darin enthaltenen Wert 3000 kommt...

Eine andere Formel zum Ermitteln einer brauchbaren, optischen(!) "Mindest"-Bildauflösung beruht auf dem Sehwinkel des menschlichen Auges (Konstante), an der Stelle, bei der ein Betrachter noch zwei Punkte in einer bestimmten Entfernung (Variable 1 = gesuchte "Bildauflösung") von einander unterscheiden/auflösen kann in Abhängigkeit vom Betrachtungsabstand (Variable 2).


Das geht über eine Dreiecksberechnung mittels Dreisatz mit Winkelfunktion (Tangens)

Leider ist die Konstante - der Sehwinkel - aber strittig, bzw nicht einheitlich zu belegen, zumal er zudem auch noch unterschiedlicher Sehkraft unterliegt...

Herr Dolezalek arbeitete in seiner Tabelle auf Seite 2 in der Veröffentlichung der FOGRA mit dem Wert 0,025°, bei Wikipedia ist von einer Bogenminute (also in etwa 0,0167°) die Rede und noch anderswo habe ich tatsächlich den Wert 0,009° im Zusammenhang mit höchstem menschlichen Auflösungsvermögen gelesen...

Entscheiden wir uns für die mittlere Konstante, den Winkel von 0,0167°:

Die Formel http://www.frustfrei-lernen.de/...n-trigonometrie.html) lautet in Worten:

Tangens Winkel Alpha ist die Summe der Division aus Gegenkathete durch Ankathete, wobei die Gegenkathete die gesuchte Bildauflösung ist und die Ankathete der Betrachtungsabstand. Also multipliziert man den Tangens von 0,0167° (das ist dann der Wert 0,0002915) mit dem Betrachtungsabstand.

Bei einem A0-Plakat bestimmt sich dieser durch die Diagonale (144 cm), das ergibt also multipliziert mit 0,0002915 den Wert 0,0419. Das ist die ermittelte Pixel-"breite". Davon ergibt der Kehrwert (= 1 geteilt durch 0,0419) dann die Bildauflösung in Pixeln pro cm, in diesem Beispiel 23,82 ppcm. Multipliziert mit 2,54 hat man die Bildauflösung in ppi: 60

Mit Thomas Formel lande ich übrigens bei 53 ppi, was bestimmt auch noch ausreicht, zumindest für meine Augen. Mit dem Wert von Herrn Dolezalek (0,025°) ergäbe sich ein Wert von 40 ppi.

Da zuckt man schon erst einmal zusammen als Offsetler, aber ein simpler Ausdruck entsprechender Testdrucke auf einem Bürodrucker könnte diese Rechnerei nun bestätigen oder entlarven ;-)


Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Thomas Formel (3000 / Abstand = Auflösung) ist insofern wunderbar "einfach", weil sie mit einem einzigen Rechenvorgang sofort zum Ziel führt. Leider frage ich mich immer noch, wie er auf den darin enthaltenen Wert 3000 kommt...

...



Tangens Winkel Alpha ist die Summe der Division aus Gegenkathete durch Ankathete, wobei die Gegenkathete die gesuchte Bildauflösung ist und die Ankathete der Betrachtungsabstand. Also multipliziert man den Tangens von 0,0167° (das ist dann der Wert 0,0002915) mit dem Betrachtungsabstand.

Genau so habe ich irgendwann mal gerechnet und 0,0002915 auf 0,0003 gerundet. Davon der Kehrwert wäre dann 3431 respektive 3333

Um das ganze auf die gebräuchlichen 25cm Sehabstand beim 'Lesen aus der Hand’ (auch deutliche Sehweite genannt) reduziert zu bekommen, habe ich aber auf 3000 umgestellt, weil dann kommt man auf

3000 / 25cm Betrachtungsabstand = 120 Pixel/cm

Oder auch

3000 / 10 inch = 300 ppi


Reicht dir das?

Das beeindruckendste an dieser Rechnerei finde ich aber den Umkehrschluss:

Wenn man von komplett zu erfassenden Motiven ausgeht und nicht nur einen Ausschnitt aus einer Aufnahme verwendet, reicht für alles eine 4 Megapixelaufnahme.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

... habe ich aber auf 3000 umgestellt, weil dann kommt man auf

3000 / 25cm Betrachtungsabstand = 120 Pixel/cm

Oder auch

3000 / 10 inch = 300 ppi


Reicht dir das?

Danke, nun verstehe ich die 3000.

"Angsthasen" können ja dann 3431 / Betrachtungsabstand in inch rechnen, um mit einem Schlag auf die gesuchte Auflösung in ppi zu kommen ;-)

Gruß,

Ulrich

Mal sehen, wann ich das erste mal nicht mehr als Warmduscher oder Schattenparker sondern als 3431-Rechner beschimpft werde.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

...als 3431-Rechner beschimpft werde.

Kicher, darfst Dich halt weder beim Regenjacke mit in den Urlaub nehmen oder bei der nächsten Mahlzeit nach einem heftigen Disput lieber Vorkosten zu lassen erwischen lassen ;-)


Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Kicher, darfst Dich halt ... bei der nächsten Mahlzeit nach einem heftigen Disput lieber Vorkosten zu lassen erwischen lassen ;-)

Wenns soweit kommen sollte, würde ich eh das Churchill Zitat zum besten geben:

Lady Astor: "If you were my husband, I'd poison your tea."
Churchill "Madam, if you were my wife, I'd drink it!"

frohes neues ;-)

in diesem zusammenhang gibt es einen schönen preflight-variablen-satz von fogra/impressed der die bildauflösung für den lfp/psd druck überprüft!

ansatzweise siehst du die funktionalität mit dem beispiel lfp druck. den link zur psd variante finde ich gerade nicht ;-( also ich benutze diese funktion täglich:
http://www.impressed.de/...k=fdet&fid=32884

Hallo Thomas

Zitat

Hättest du also nicht so einen Quatsch zu Anfang gepostet, wäre hintendran keine hochtrabende Verbesserung nötig geworden.

Von Quatsch kann ja wohl keine Rede sein. Ich habe ein paar Richtwerte angegeben, die auch aus meiner Praxis stammen. Ich habe jahrelang für einen weltweit agierenden Kunden Messewände und Plakate gestaltet und drucken lassen. Zugegeben, die Werte liegen an der oberen Grenze - "sichere Seite". Schließlich schaden ein paar ppi mehr nicht.

Außerdem rate ich immer wieder, mit den entsprechenden Druckdienstleistern Rücksprache zu halten. Die wissen am besten welche Anforderungen gelieferte Dateien haben sollten. Da gibt es wirklich große Unterschiede. Da kann die Druckerei A mit einer Maschine X bei 36 ppi Bildauflösung genauso gute optische Qualität liefern wie Druckerei B mit einer Maschine Z bei 72 ppi Bildauflösung.

Ich habe deshalb auch bewusst die Publikation "Die Cleverprinting Experimente" erwähnt, weil hier sichtbar und nachprüfbar die "klassischen" Bildauflösungen in Frage gestellt werden.

Das letzlich entscheidende ist das "durchschnittliche" menschliche Auge.

In der Praxis verwende ich nur deshalb 300 ppi, weil ansonsten die Preflight-Programme der Dienstleister mein PDF/X wegen zu niedriger Bildauflösung aussortieren. Auch "PDFX-ready" hat in seinen Prüfprofilen 300 ppi.

Für Thobie wäre sicherlich auch hilfreich, ob er RGB- oder CMYK-Daten anliefern soll, oder der maximale Gesamtfarbauftrag der Bilddatei. Nicht alle Maschinen im LFP-Bereich kommen mit dem vom Offsetdruck üblichen Gesamtfarbauftrag klar. Aber wie schon gesagt - Rücksprache mit dem Dienstleister.

Der Betrachtungsabstand ist sicherlich ein wichtiges Kriterium. Eine Messetafel kann vom Boden bis in 5 Meter Höhe reichen. Was soll ich da als ideale Bildauflösung vorgeben ? Soll das Motiv seinen Zweck erfüllen wenn ich in 1 m Abstand davor stehe oder soll es mehr aus der Ferne wirken ? Da hilft mir keine Formel der Welt. Man kann leider keinen "Auflösungsverlauf" von unten 150 ppi nach oben 36 ppi zu drucken.

Deine Faustformel als Extrakt aus der FOGRA-Broschüre ist sicherlich hilfreich wenn es sich um "klassische Rasterverfahren" (Autotypisches Raster) handelt.

Wie Thomas erwähnt gehen auch die Wert des Sehwinkels ziemlich auseinander, die dann in eine Berechnung einfließen. Das Modell der Ermittlungen des Abstands an dem der Betrachter 2 Punkte oder Linien noch voneinander unterscheiden kann ist auch gewissermaßen ein Idealfall hinsichtlich Kontrast und Schärfe.

Das wird spätestens dann klar, wenn man nicht nur autotypische Raster sondern auch die frequenzmodulierten (feste Punktgröße, variabler Abstand) und hybriden Rasterverfahren (variable Punktgröße, variabler Abstand) einbezieht. Hier gibt es nicht nur Schwarz/Weiß sondern auch eine Vielzahl von Tonwerten.

Fazit: Bei allem sollte man den großen Zusammenhang nicht aus den Augen verlieren. Als Grafik-Designer oder Mediengestalter hat man ein weitreichendes Themenfeld zu bewerkstelligen. An Tiefgang fehlt es heute überall, aber in Bezug auf die ursprüngliche Fragestellung bist Du mit Deinem "Nyquist-Shannonsche Abtasttheorem" auch mindestens um durchschnittliche 0,0167° Blickwinkel am Problem vorbeigeglitten.

Viel Grüße Peter

Zitat

mindestens um durchschnittliche 0,0167° Blickwinkel am Problem vorbeigeglitten

der war gut ;-)

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Hallo Thomas

Zitat

Hättest du also nicht so einen Quatsch zu Anfang gepostet, wäre hintendran keine hochtrabende Verbesserung nötig geworden.

Von Quatsch kann ja wohl keine Rede sein. Ich habe ein paar Richtwerte angegeben, die auch aus meiner Praxis stammen. Ich habe jahrelang für einen weltweit agierenden Kunden Messewände und Plakate gestaltet und drucken lassen. Zugegeben, die Werte liegen an der oberen Grenze - "sichere Seite". Schließlich schaden ein paar ppi mehr nicht.

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Beim DIN A0-Format liegst Du auf jeden Fall mit 150 ppi auf der sicheren Seite.

Ich komme für ein A0 mit einer Bilddiagonalen von 146cm auf einen ebensolchen Betrachtungsabstand. Aus dem sich nach meiner Formel eine benötigte Auflösung von 20,5 Pixel/cm respektive 52ppi ergibt.

Da finde ich das dreifache doch schon mehr als an der oberen Grenze.

Das soll nicht heissen das ich unter bestimmten Umständen auch deutlich höhere Auflösungen für angemessen halte. Wenn z.B. an einer Messestandaussenseite die auf einen 3m breiten Gang weist, ein mannshohes Bild hängt. Dann kann man dieses Motiv im Prinzip gar nicht von weiter entfernt als dem Mindestabstand betrachten.
Man muss sich als Gestalter dann aber auch darüber im klaren sein,dass es nicht mehr als ganzes Motiv wahrgenommen wird, sondern nur noch in Bruchstücken, für die dann eben wieder andere Abstands- und somit Auflösungsregeln gelten.

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Außerdem rate ich immer wieder, mit den entsprechenden Druckdienstleistern Rücksprache zu halten. Die wissen am besten welche Anforderungen gelieferte Dateien haben sollten. Da gibt es wirklich große Unterschiede. Da kann die Druckerei A mit einer Maschine X bei 36 ppi Bildauflösung genauso gute optische Qualität liefern wie Druckerei B mit einer Maschine Z bei 72 ppi Bildauflösung.

Genau das halte ich für einen Trugschluss. Nach meiner Erfahrung der letzten 15 Jahre mit LFP Druckern kommt von denen eigentlich immer nur das Herstellergeschwurbsel mit hoffnungslos überzüchteten Auflösungsangaben.
Wenn man sich daran hält hat man selbst mit aktuellster Fototechnik immer zu wenig Pixel. Und hochrechnen ist in 95% der Fälle das dümmste was man machen kann, da durch Interpolation immer Verluste entstehen, niemals ein Gewinn.

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Ich habe deshalb auch bewusst die Publikation "Die Cleverprinting Experimente" erwähnt, weil hier sichtbar und nachprüfbar die "klassischen" Bildauflösungen in Frage gestellt werden.

... und, welches Fazit hast du daraus gezogen?
Ich verstehe das so, dass eigentlich immer weniger völlig ausreicht, vor allem wenn man sich nicht selbst bescheißt und näher drangeht als praxisrelevant.

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Das letzlich entscheidende ist das "durchschnittliche" menschliche Auge.

Eben. Und wenn das nicht befriedigt würde hätten wir nicht seit 40 Jahren einen 60er Raster mit den darauf fussenden 300 ppi Bildauflösung für auf Armlänge betrachtetes.
Wenn mehr ppi tatsächlich sichtbar mehr bringen würde, hätte es sich schon lange durchgesetzt.

Antwort auf [ Peter Lenz ]

In der Praxis verwende ich nur deshalb 300 ppi, weil ansonsten die Preflight-Programme der Dienstleister mein PDF/X wegen zu niedriger Bildauflösung aussortieren. Auch "PDFX-ready" hat in seinen Prüfprofilen 300 ppi.

Die sind aber nicht für Plakate oder gar LFP Druck ausgelegt.

Halte dir mal einen A4 Druck 30cm vor die Nase stell dich vor eine Zimmertüre und gehe solange rückwärts, bis das Blatt die Türe in der Höhe gerade noch abdeckt. Nach 2m deckt dieser Druck die Tür bereits komplett ab. Wenn man davon ausgehen kann das in Fotodruck auf dieser Tür idR aus mindestens diesem Abstand betrachtet wird, dann reichen auch die Pixel die für das in der Hand gehaltene A4 benutzt wurden für die Bedruckung der Tür. Das Auge muss zwar für 30cm anders fokussieren als für 2m aber wahrnehmen tut es im günstigsten Fall in beiden Fällen gleich viele Pixel.

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Für Thobie wäre sicherlich auch hilfreich, ob er RGB- oder CMYK-Daten anliefern soll, oder der maximale Gesamtfarbauftrag der Bilddatei. Nicht alle Maschinen im LFP-Bereich kommen mit dem vom Offsetdruck üblichen Gesamtfarbauftrag klar. Aber wie schon gesagt - Rücksprache mit dem Dienstleister.

Das ist ein guter Punkt, denn das kann zwischen deutlich weniger aber auch deutlich mehr schwanken – war aber nicht gefragt ;-)

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Der Betrachtungsabstand ist sicherlich ein wichtiges Kriterium. Eine Messetafel kann vom Boden bis in 5 Meter Höhe reichen.

Wirken als ganzes kann es, wiederum abhängig vom Gesichtsfeld des Menschlichen Auges wiederum erst ab mindestens 7m.
Wenn man davon ausgeht, das das das keyvisual/der eyecatcher irgendwo in der Bildmitte liegt, sind auch dass von normaler Augenhöhe aus noch 2m, wenn man direkt davor steht, hinzukommend die starke perspektivische Stauchung aus der Postion die eine Vernünftige Detailbeurteilung verunmöglicht.
Nur weil ich auf 1,6m höhe einen Bereich des Motivs in 15cm Abstand in Augenschein nehmen kann, wo dann auch 300ppi schon zu wenig sein könnten, bedeutet das doch nicht, dass das fürs ganze Bild in seiner eigentlichen Intention sinnvoll ist.

Ich kann ja auch die Dienstleister verstehen die das doppelte oder dreifache dessen verlangen was technisch machbar ist, um am Ende sagen zu können: "Tja, mehr war mit dem bisschen, was geliefert wurde, nicht zu machen.".

Aber in der Regel geht’s bei LFP ja nicht darum Daten kleinzurechnen, sondern mit dem, was man hat über die Runden zu kommen, sprich: mit so wenig Pixeln wie möglich, so viel Fläche zu bedrucken wie möglich.

Und da kommt bei Hinweisen wie deinem, mit 150ppi für ein A0, sprich 158MB echte Pixel respektive eine 60Megapixel Kamera, ziemlicher Frust auf.

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Deine Faustformel als Extrakt aus der FOGRA-Broschüre ist sicherlich hilfreich wenn es sich um "klassische Rasterverfahren" (Autotypisches Raster) handelt.

Nein, das bewegt sich doch alles nur bis Maschinenklasse IIIb, sprich kleiner A0.
Das was ich da anführe ist für Poster, Displays, 18/1 (die wurden früher als A3 am Stück im 60er Raster lithografiert um am Ende mit der Kamera in die 18 oder 8 Einzelteile hochprojiziert zu werden. Macht einen 7,5er Raster mit 38ppi und funktioniert heute noch.) und ganze Häuserfronten.

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Hier gibt es nicht nur Schwarz/Weiß sondern auch eine Vielzahl von Tonwerten.

Was aber alles den Kontrast reduziert und die Wahrnehmbarkeit herabsenkt, nicht steigert.

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Fazit: Bei allem sollte man den großen Zusammenhang nicht aus den Augen verlieren. Als Grafik-Designer oder Mediengestalter hat man ein weitreichendes Themenfeld zu bewerkstelligen. An Tiefgang fehlt es heute überall, aber in Bezug auf die ursprüngliche Fragestellung bist Du mit Deinem "Nyquist-Shannonsche Abtasttheorem" auch mindestens um durchschnittliche 0,0167° Blickwinkel am Problem vorbeigeglitten.

Am Problem vielleicht, aber nicht an der Realität.