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Korrektes Erstellen des Bundschnitts

mdomino
Beiträge gesamt: 70

3. Aug 2016, 00:45
Beitrag # 1 von 18
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Hallo liebe InDesign-Scripter!

(Entschuldigt den Roman, aber es ist etwas kompliziert... ;) )

Ich sitze jetzt hier für unser Studentenmagazin schon ein zweites mal an der gleichen Problematik und bin genervt, dass es da keine einfache Lösung zu geben scheint. Folgendes: Wir erstellen das Magazin mit einer Klebebindung, weshalb im Bund ein Anschnitt angelegt werden muss. Theoretisch kann man natürlich aus InDesign ein Einzelseiten-PDF mit Anschnitt auf der Innenseite exportieren, das Ergebnis ist aber schlicht unzureichend, da 1) die Grafiken nicht über den Bund hinaus in den Anschnitt fortgeführt werden und 2) Grafiken der gegenüberliegenden Seite, die bis in den Anschnitt reinreichen im Anschnitt zu sehen sind (also z.B. eine Grafik die eigentlich rechts steht ist im Anschnitt der linken Seite zu sehen, soll sie aber natürlich nicht).

Jetzt habe ich gedacht, gut schreibt man halt ein Script, das zunächst die Doppelseiten in Einzelseiten auftrennt und dann 1) die Rahmen, die an den Bund heranreichen bis zum Anschnitt hin aufzieht und 2) die gegenüberliegenden Grafiken weglöscht.

Die Umsetzung des Scripts hat sich dann aber als dermaßen umständlich herausgestellt, dass ich mich wirklich frage, ob es nicht einfacher geht.

Daher – bevor ich meine spezifischen Probleme schildere – zunächst die Frage:

A) Gibt es da eine eingebaute InDesign-Funktion, die ich nicht kenne, die mein Problem löst, so dass ich überhaupt nicht auf's Scripten zurückgreifen muss?

Falls nicht, dann jetzt die spezifischen Probleme beim Scripten.
Hier sind die Punkte, die das Script erfüllen muss:

- Doppelseiten in Einzelseiten überführen
- Elemente, die über den Bund laufen müssen auf beiden Seiten erhalten bleiben (!)
- Elemente, die auf der gegenüberliegenden Seite liegen müssen gelöscht werden, inklusive der Elemente, die bis in den Bund reichen
- Elemente, die auf den getrennten Seiten bis an den Bund ran reichen, müssen bis zum Anschnitt aufgezogen werden

(was mit Grafiken passiert, die in ihrem Rahmen noch vergrößert werden müssten, um an den Anschnitt ranzureichen, ignorieren wir für die Frage einmal)

Die ersten beiden Punkte stellen sich dabei als komplizierter heraus, als gedacht.

Wenn ich die Doppelseiten zunächst dupliziere und dabei dann abwechselnd die linke und rechte Seite weglösche gehen solche Elemente flöten, die über den Bund laufen aber hauptsächlich auf der gegenüberliegenden Seite liegen. Soweit so logisch. Dann dachte ich, ich kann alles gruppieren, wobei ich die Gruppe mit einem temporären Rahmen nach links und rechts hin noch einmal künstlich vergrößert habe, und dann die Einzelseite weglöschen. Überraschenderweise scheint bei Gruppen völlig anders berechnet zu werden, auf welcher Seite sie liegen, hier ging die Gruppe nämlich immer verloren, wenn ich eine linke Seite weglöschte, egal, wie sehr ich die Gruppe vorher mit dem temporären Rahmen nach rechts vergrößert habe. Nanu?

Meine Lösung daher: Eine leere (rechte) Einzelseite nach jeder Doppelseite einfügen, dann alles auf der Doppelseite gruppieren und dann auf die leere Einzelseite duplizieren. Dann von der Doppelseite die rechte Seite löschen. (Dabei trat jetzt doch das Problem auf, dass die Gruppe auf der linken Seite verloren ging, wenn die Gruppe weiter nach rechts als nach links reichte? Konnte ich in diesem Fall dann mit einem temporären Rahmen nach links raus lösen).

Dann alles entgruppieren, dann alle Elemente auf gegenüberliegenden Seiten löschen und dann alle Elemente, die in den Bund reichen bis zum Anschnitt aufziehen.

Es funktioniert jetzt, aber das kann doch nicht so kompliziert sein? Besonders das Duplizieren der Doppelseite mit folgendem Weglöschen einer der Seiten und gleichzeitigem Beibehalten der Seitenelemente habe ich mir nicht so kompliziert vorgestellt. Daher meine zweite Frage:

B) Geht das irgendwie einfacher? Ist mein Vorgehen korrekt, oder mache ich irgendetwas zu kompliziert?

Hier das Script, falls es von Interesse ist.
Und hier noch mal mit Syntax-Highlighting: https://gist.github.com/...403d6fea08ad77f620dd

Code
#target indesign 

var doc = app.activeDocument;

doc.viewPreferences.rulerOrigin = RulerOrigin.SPREAD_ORIGIN;
doc.documentPreferences.allowPageShuffle = false;


cleanDocument(doc);

insertSpreads(doc);

groupObjects(doc);

deletePages(doc);

ungroupTempGroups(doc);

removeOppositePageItems(doc);

fixBleed(doc);


//------------------------------------------------------------------------------
// script functions
//------------------------------------------------------------------------------

function cleanDocument(doc) {
// removes all pageItems that are on the pasteBoard, as those can cause issues later when ungrouping the grouped items
for (var i = doc.spreads.length - 1; i >= 0; i--) {
var s = doc.spreads[i]
for (var j = s.pageItems.length - 1; j >= 0; j--) {
if (s.pageItems[j].parentPage === null) s.pageItems[j].remove();
}
}
}

function insertSpreads(doc) {
// inserts new spreads after each spread to duplicate
// duplicating the spread does not help, as pageItems go missing, if the left page is deleted (even if they are all grouped together with their middle somewhere on the right)
for (var i = doc.spreads.length - 1; i >= 0; i--) {
var s = doc.spreads[i]; // multiplied by 2, because in each loop there is a new spread inserted
if(s.pages.length === 1) continue;
doc.spreads.add(LocationOptions.AFTER, s);
};
}

function groupObjects(doc) {
// group the objects, so they will not be deleted, if their underlying page gets removed .
var pageWidth = doc.pages[0].bounds[3] - doc.pages[0].bounds[1];
var counter = 0;
for (var i = 0; i < doc.spreads.length; i += 1) {
var s = doc.spreads[i];
if(s.pages.length === 1) continue;
if(counter % 2 === 0){
s.pageItems.everyItem().locked = false; // unlock all items for grouping
s.rectangles.add({name: "TEMP_FRAME", geometricBounds: [0, -pageWidth, 20, pageWidth]}); // to make sure the group is not on the right hand side
s.groups.add(s.pageItems.everyItem().getElements(), {name: "TEMP_GROUP"});
}
counter += 1;
};
}

function deletePages(doc) {
var counter = 0;
for (var i = doc.spreads.length - 1; i >= 0; i--) {
var s = doc.spreads[i];
if(s.pages.length === 1) continue;
if(counter % 2 === 0) {
s.pages[0].remove();
} else {
s.groups.item("TEMP_GROUP").duplicate(doc.spreads.nextItem(s));
s.pages[1].remove();
}
counter += 1;
}
}

function ungroupTempGroups(doc) {
for (var i = doc.spreads.length - 1; i >= 0; i--) {
var g = doc.spreads[i].groups.item("TEMP_GROUP");
if (g.isValid) g.ungroup();
var r = doc.spreads[i].rectangles.item("TEMP_FRAME");
if (r.isValid) r.remove();
}
}

function removeOppositePageItems(doc) {
var tolerance = 0.2;
for (var i = doc.spreads.length - 1; i >= 0; i--) {
var s = doc.spreads[i];
var p = s.pages[0];

for (var j = s.pageItems.length - 1; j >= 0; j--) {
var pI = s.pageItems[j];
var pIb = pI.geometricBounds;
if (s.pages[0].side === PageSideOptions.LEFT_HAND) {
if (pIb[1] > (p.bounds[3] - tolerance) ) pI.remove();
} else {
if (pIb[3] < tolerance) pI.remove();
}
}
}
}

function fixBleed(doc) {
var tolerance = 0.2;
var bleed = doc.documentPreferences.documentBleedInsideOrLeftOffset;
for (var i = doc.spreads.length - 1; i >= 0; i--) {
var s = doc.spreads[i];
var p = s.pages[0];

for (var j = s.pageItems.length - 1; j >= 0; j--) {
var pI = s.pageItems[j];
var pIb = pI.geometricBounds;
if (s.pages[0].side === PageSideOptions.LEFT_HAND) {
if (pIb[3] > (p.bounds[3] - tolerance) && pIb[3] < p.bounds[3] + bleed ) {
pI.geometricBounds = [pIb[0], pIb[1], pIb[2], p.bounds[3] + bleed];
}
} else {
if (pIb[1] > -bleed && pIb[1] < tolerance) {
pI.geometricBounds = [pIb[0], -bleed, pIb[2], pIb[3]];
}
}
}
}
}


Vielen, vielen Dank für's Lesen und Mitdenken!

Grüße, md
X

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5807

3. Aug 2016, 01:24
Beitrag # 2 von 18
Beitrag ID: #551716
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Hi md,

ich bin mir nicht ganz sicher, was du in diesem Fall mit "Anschnitt im Bund" meinst. Ich produziere regelmäßig Kataloge, die mit Hotmelt-Klebebindung gefertigt werden. Dabei stellen Bilder und Grafiken, die über den Bund hinausgehen (z. B. über die gesamte Breite einer Doppelseite) ein Problem dar, weil normalerweise im Bund ein schmaler Streifen "verschwindet" und damit bei der Betrachtung fehlt.

Wenn du das damit meinst, kannst du weiterlesen. Wenn nicht, spare dir den Rest ;-)

Ich arbeite trotzdem ohne zusätzlichen Beschnitt im Bund. Natürlich sind bei mir Doppelseiten als Einzelseiten angelegt (im englischen InDesign "Facing Pages"). Für die Erstellung der Druck-PDFs "ziehe" ich die Bilder im Bund auseinander. Im Klartext wird der Bildrahmen ohne Versatz dupliziert, auf der linken Seite die rechte Hälfte weggeschnitten und auf der rechten Seite die linke Hälfte weggeschnitten.

Dann wird auf der linken Seite das Bild im Rahmen mit dem weißen Pfeil um 3 mm nach links verschoben, auf der rechten Seite analog um 3 mm nach rechts. Auf den ersten und letzten 3 Doppelseiten eines Kataloges nehme ich jeweils 5 mm.

Ich habe hier eine Beispiel-Doppelseite hochgeladen:
http://mediteran.biz/...log_Klebebindung.zip

Es handelt sich einmal um die Screen-Version ohne Versatz und einmal um die Print-Version mit je 3 mm Versatz. Vergleiche die rot eingerahmten Partien in den beiden PDFs.

In der Praxis mache ich das natürlich längst nicht mehr manuell, sondern mit einem Script, das mir Hans-Gerd Claßen mal geschrieben hat ;-) Ich kann es hier gerne zur Verfügung stellen.

---
Viele Grüße aus Istrien Cool
Ralf
---
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als Antwort auf: [#551715]

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

Kai Rübsamen
Beiträge gesamt: 4563

3. Aug 2016, 09:31
Beitrag # 3 von 18
Beitrag ID: #551720
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Hallo!

Für mich fällt diese Frage in die gleiche Kategorie wie: "Muss ich eine manuelle Verdrängung bei einem dicken Werk anlegen?" > Nein, das macht die (gute) Druckerei.

Das erste was ich also hier machen würde: Mit der Druckerei sprechen!

Antwort auf: Natürlich sind bei mir Doppelseiten als Einzelseiten angelegt (im englischen InDesign "Facing Pages")

Dann sind deine Seiten aber als Doppelseiten angelegt ;-)

Antwort auf: Für die Erstellung der Druck-PDFs "ziehe" ich die Bilder im Bund auseinander

Ich würde erwarten, dass das die Druckerei auch machen kann. Bei mir war das jedenfalls so.

Gruß Kai Rübsamen


als Antwort auf: [#551716]

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5807

3. Aug 2016, 11:22
Beitrag # 4 von 18
Beitrag ID: #551726
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Hallo Kai,

Antwort auf: Antwort auf:
Natürlich sind bei mir Doppelseiten als Einzelseiten angelegt (im englischen InDesign "Facing Pages")

Dann sind deine Seiten aber als Doppelseiten angelegt ;-)

Sorry, hier habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich die Doppelseite nicht als eine Seite A3 quer (wie manche es fälschlicher Weise tun) angelegt habe, sondern als zwei nebeneinanderliegende Einzelseiten.

Antwort auf: Antwort auf:
Für die Erstellung der Druck-PDFs "ziehe" ich die Bilder im Bund auseinander

Ich würde erwarten, dass das die Druckerei auch machen kann. Bei mir war das jedenfalls so.

Da würde mich mal interessieren, wie die Druckerei das kann, nämlich einzelne, bundübergreifende Elemente (Bilder) auseinanderzuziehen. Wo soll die Druckerei denn das "Fleisch" dafür herholen, wenn die Bilder beim PDF-Export auf Endformat gecroppt werden?

Hast du die meine Beispiel-PDFs mal angesehen?

---
Viele Grüße aus Istrien Cool
Ralf
---
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als Antwort auf: [#551720]

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

Kai Rübsamen
Beiträge gesamt: 4563

3. Aug 2016, 12:03
Beitrag # 5 von 18
Beitrag ID: #551729
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Antwort auf: Da würde mich mal interessieren, wie die Druckerei das kann, nämlich einzelne, bundübergreifende Elemente (Bilder) auseinanderzuziehen.


Hab gerade mal mit der Druckerei telefoniert. Die ziehen nichts auseinander, sondern kleben den gleichen Teil noch einmal dran.

Die Ausschießsoftware fügt automatisch einen Fräsrand von 3 mm innen an (für jede Seite) und spiegelt die letzten 3 mm vom Dokumentformat. Später wird im Falz geschnitten, die 3 mm weggefräst und dann passt es wieder. Es ist keine Veränderung für das Druck-PDF notwendig.

Ausnahme: Wenn ein Bild von der U2 auf die erste Dokumentseite übergeht, da hier der Umschlag ca. 5 mm festgeklebt wird.

Das man dann aber trotzdem etwas aufgrund des Aufschlagverhaltens nicht sieht, ist noch eine andere Sache.

Jedenfalls: Bevor jetzt hier einer kommt "das macht man so nicht" > ich hab schon einige Sachen dort drucken lassen und das hat bisher immer gepasst.

Gruß Kai Rübsamen


als Antwort auf: [#551726]
(Dieser Beitrag wurde von Kai Rübsamen am 3. Aug 2016, 12:07 geändert)

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2128

3. Aug 2016, 12:18
Beitrag # 6 von 18
Beitrag ID: #551730
Bewertung: |||
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hallo

Antwort auf [ mdomino ] (Entschuldigt den Roman, aber es ist etwas kompliziert... ;) )

Eigentlich nicht... ;-)

Antwort auf [ mdomino ] Jetzt habe ich gedacht, gut schreibt man halt ein Script, das zunächst die Doppelseiten in Einzelseiten auftrennt und dann 1) die Rahmen, die an den Bund heranreichen bis zum Anschnitt hin aufzieht und 2) die gegenüberliegenden Grafiken weglöscht.

jetzt ist es doch kompliziert geworden... ;-)

Entschuldigung,

In unserer Druckvorstufe werden in 99 von 100 Fällen Klebebinder, also hinter- beziehungsweise aufeinander liegende 8-seitige oder meißtens 16-seitige Buchbinder-Falzbogen überhaupt nicht gesondert behandelt. (Also ohne Verdrängungsberücksichtigung mittels verschieben aus den Bund, bzw Skalierung je nach Notwendigkeit und Motiv...).

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Ralf treffend auf Deine Überlegung/Unsicherheit eingegangen ist, denn er beugt eigentlich - so wie ich ihn verstanden habe - etwas zusätzlich ins Spiel kommendem vor:
Ein Klebebiner, erst recht nicht von der Dicke eines Otto-Katalogs lässt sich nicht plan aufschlagen. Deshalb "verschwindet" nahe (!) dem Bund für das Auge etwas von Motiv, die inneren 1-3 mm beider Seiten sind deshalb praktisch nicht sichtbar, weil sie so gut wie aufeinander liegen.

Das ist aber etwas anderes als Anschnitt, Verdrängung oder Fräsrand(!).
Beim Klebebinder werden die Seiten so auf dem Druckbogen platziert, das hier pro Seite 2 oder 3mm (plan insgesamt also 4 oder 6 mm) zwischen den Seiten liegen.
Es ist völlig egal, ob diese Streifen leer sind, der "richtige" Anschnitt die entsprechende Seite verlängert oder der "falsche".
Dieser "überstehende" Bund (die Falzung im Bund) wird nämlich vor Auftrag des Klebers abgefrässt ("rau geschnitten", damit der Kleber fassen kann).

Brichst Du das Werk aber gewaltsam auf (das die einzelnen Seiten sich bereits zu lösen beginnen), dann sollten Bundübergänge schon passen, je nachdem wie genau gefalzt wurde, industrieüblich "angedrohte" Toleranz von 1 mm hat wohl jeder kluge Buchbinder in seinen Geschäftsbedingungen als "Reserve", schließlich hat maschinelle Verarbeitung hier mitunter ihre Grenzen...

Dich habe ich so verstanden, daß Du schon Doppelseiten exportieren willst, bei denen innen dann bereits pro Seite 3mm Anschnitt ringsum/Fräsrand im Bund berücksichtigt sind?

Dann bin ich mir sicher, Eure vorherige Produktion wurde in der entsprechenden Druckvorstufe mit bereits abgenutzten Flüchen lautmalerisch unterlegt!

Zum Ausschiessen bedarf es nun mal Einzelseiten. (Ausnahme vielleicht A3 Produktion, beim Drucker ohne Vorstufe, der deshalb den Kunden gleich um entsprechende Doppelseiten bittet...

Bei halbwegs ordentlicher Weiterverarbeitung (Falzgenauigkeit) braucht´s im Bund beim Klebebinder keinen Motiv(!)-Anschnitt!
a) Weil der eh abgeschnitten wird,
b) Wer die Broschüre so weit aufreisst, dass er dort weiss oder "falschen" Anschnitt findet, hat die Broschüre anderweitig mittlerweile mehr demoliert, als der entdeckte Makel Grund zur Betrübnis liefert.



Das geht eigentlich nur so, wie Du es eingangs gleich verworfen hast:
Doppelseitig angelegtes Dokument als Einzelseiten exportiert mit Anschnitt ringsum (oder im Bund ausgeschaltet, dann steht die Seite auf dem virtuellen Papierformat aber nicht zentriert...). Ralf (und wohl auch andere...) erspart sich mit seiner Methode eigentlich nur die Kosten für eine höherwertige Fadenheftung, mit der auch umfangreichere Werke hergestellt werden können als mit noch preiswerterer Rückstichverarbeitung, die ihrerseits ihre Grenzen im Seiten-Umfang hat, abhängig von der Anzahl der möglichen Stationen zum Zusammentragen und "echter" Verdrängungsproblematik.

Oder habe ich Deine bedenken nicht richtig erfasst?


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#551715]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 3. Aug 2016, 12:25 geändert)

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

mdomino
Beiträge gesamt: 70

3. Aug 2016, 12:35
Beitrag # 7 von 18
Beitrag ID: #551731
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Hallo Ralf, hallo Kai,

vielen Dank für eure Antworten. Hm, ich sehe, da hätte man sich mal eher informieren müssen, wie der Rand für eine Klebebindung angelegt werden soll (was aber in dem Fall nicht meine Aufgabe war).

Ralf, dein Verfahren dient rein dazu, das ganze optisch anzupassen, richtig? Zwei Sachen verstehe ich da nicht so ganz: 1) Der Bildausschnitt wird dadurch ja noch mal leicht verändert (der äußere Rand der Bilder verschwindet unter der Rahmenkante) und 2) was machst du bei Textrahmen, die über den Bund laufen (wir haben zum Beispiel einzelne Überschriften, die über den Bund laufen). Einen Textrahmen kann man ja nicht so unproblematisch auseinanderziehen.

Kai, das hört sich soweit ganz logisch an. Das heißt ja, dass kein "Anschnittfehler" entstehen kann, bei dem die gegenüberliegende Seite sich in einen Druckbogen reinmogelt. Man exportiert dann wahrscheinlich komplett ohne inneren Anschnitt, richtig? Und mit Spiegeln meinst du, dass ab dem Punkt, wo der Druckbereich endet, die letzten drei mm des Druckbereichts einfach gespiegelt wieder fortgesetzt werden?

Für eine professionelle Hotmelt-Klebebindung habe ich jetzt hiermit die Antwort erhalten. Wie verhält es sich aber mit "manuellen" Klebebindungen, die man entweder selbst macht, oder beim Buchbinder machen lässt?

Habe hier gerade noch mal ein vom Buchbinder geklebtes Buch mir angeschaut. Das Buch lässt sich so gut aufschlagen, dass man auf jeden Fall ganz in den Bund hineinschauen kann und es wird im Klebeprozess auch nichts weggefräst. Wie lege ich das denn dann an? Da habe ich doch wieder mit meinem Ursprungsproblem zu tun, oder? Gibt es da eine Standardlösung?

Dankeschön, viele Grüße,
md


als Antwort auf: [#551729]
(Dieser Beitrag wurde von mdomino am 3. Aug 2016, 12:40 geändert)

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5807

3. Aug 2016, 12:46
Beitrag # 8 von 18
Beitrag ID: #551733
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Hallo Kai und Ulrich,

Antwort auf [ Kai Rübsamen ] Die Ausschießsoftware fügt automatisch einen Fräsrand von 3 mm innen an (für jede Seite) und spiegelt die letzten 3 mm vom Dokumentformat. Später wird im Falz geschnitten, die 3 mm weggefräst und dann passt es wieder.

Das hört sich in der Tat zunächst interessant an. Und gehe davon aus, dass das unsere Druckereien auch so machen. Aber:

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Ein Klebebiner, erst recht nicht von der Dicke eines Otto-Katalogs lässt sich nicht plan aufschlagen. Deshalb "verschwindet" nahe (!) dem Bund für das Auge etwas von Motiv, die inneren 1-3 mm beider Seiten sind deshalb praktisch nicht sichtbar, weil sie so gut wie aufeinander liegen.

Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Was hilft es, wenn 3 mm hinzugefügt und dann wieder weggefräst werden? Meine diesjährigen Kataloge haben Umfänge von 88 bis 366 Seiten. Fadenbindung kommt für die kurzlebigen Publikationen (Reisekataloge) aus Kostengründen nicht in Frage. Also "verschwindet" immer etwas im Bund, wenn man den Katalog normal aufschlägt und nicht beschädigen möchte.

Antwort auf [ Kai Rübsamen ] Ausnahme: Wenn ein Bild von der U2 auf die erste Dokumentseite übergeht, da hier der Umschlag ca. 5 mm festgeklebt wird.

Deshalb hatte ich ja geschrieben, dass ich auf den ersten und letzten 2–3 Doppelseiten je 5 mm veranschlage.

Ich produziere zunächst immer eine Screen-Version, die ich für den Download-Katalog und den Online-FlipCat benötige. Nach der Abschlusskorrektur dupliziere ich quasi den ganzen Job und passe die Seiten mit bundübergreifenden Elementen an, bevor ich die Print-PDFs exportiere. Das bedeutet selbst beim 366-Seiter kaum mehr als eine Stunde Mehraufwand.

---
Viele Grüße aus Istrien Cool
Ralf
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als Antwort auf: [#551729]

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5807

3. Aug 2016, 12:52
Beitrag # 9 von 18
Beitrag ID: #551734
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Hallo md,

Antwort auf [ mdomino ] dein Verfahren dient rein dazu, das ganze optisch anzupassen, richtig?

Ja.

Antwort auf [ mdomino ] 1) Der Bildausschnitt wird dadurch ja noch mal leicht verändert (der äußere Rand der Bilder verschwindet unter der Rahmenkante)

Stimmt. Spielt bei mir aber keine Rolle, da ICH die Bildausschnitte selbst festlege und mein Kunde keinen Einfluss darauf nimmt.

Antwort auf [ mdomino ] 2) was machst du bei Textrahmen, die über den Bund laufen (wir haben zum Beispiel einzelne Überschriften, die über den Bund laufen).

Das kommt darauf an. Wenn die Headline dafür geeignet ist, also kein einzelnes Wort über den Bund geht, treibe ich den entsprechenden Wortabstand manuell aus.
In manchen Fällen berücksichtige ich von vornherein links und rechts je 3 mm Luft, wandle die Headline in Outlines um und behandle sie dann genauso wie ein Bild.

---
Viele Grüße aus Istrien Cool
Ralf
---
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als Antwort auf: [#551731]

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

mdomino
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3. Aug 2016, 12:59
Beitrag # 10 von 18
Beitrag ID: #551735
Bewertung:
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Hallo Ulrich,
da hattest du noch kurz vor meiner Antwort geantwortet, deshalb hier noch mal eine zweite Antwort in Bezug auf deine Antwort.

Zitat Ein Klebebiner, erst recht nicht von der Dicke eines Otto-Katalogs lässt sich nicht plan aufschlagen. Deshalb "verschwindet" nahe (!) dem Bund für das Auge etwas von Motiv, die inneren 1-3 mm beider Seiten sind deshalb praktisch nicht sichtbar, weil sie so gut wie aufeinander liegen.


Das stimmt wohl, wie ich auch Kais Antwort schon entnehmen konnte und wurde in dem vorliegenden Fall von uns wohl einfach nicht bedacht. Aber wie verhält es sich bei "manuellen Klebebindungen"? Habe hier eine manuelle Klebebindung von einem Buchbinder mit über 300 Seiten, die lässt sich (auf meine Auftragsvorstellungen hin) ziemlich plan aufschlagen, die Bundkante ist gut sichtbar.

Zitat Dich habe ich so verstanden, daß Du schon Doppelseiten exportieren willst, bei denen innen dann bereits pro Seite 3mm Anschnitt ringsum/Fräsrand im Bund berücksichtigt sind?


Nein, das will ich nicht. Ich will Einzelseiten exportieren mit korrektem Anschnitt auf der Innenseite und wusste nur bislang nicht, dass das bei einer Hotmelt-Klebebindung keine Rolle spielt. Für manuelle Bindungen interessiert es mich nach wie vor. Das Problem bestand darin, dass das Dokument beim Layouten natürlich zunächst in Doppelseiten angelegt war und wie es jetzt korrekt in Einzelseiten überführt werden muss.

Zitat Dann bin ich mir sicher, Eure vorherige Produktion wurde in der entsprechenden Druckvorstufe mit bereits abgenutzten Flüchen lautmalerisch unterlegt!


Da bin ich mir auch sicher. ;) Wobei es sich bei der vorherigen Produktion um eine Ringbindung handelte, wo aber eigentlich genau die gleiche Problematik besteht, bzw. in der Druckerei dann wahrscheinlich genau die gleiche Problematik nicht besteht (da es ja bei dieser Bindung eine kleine Lücke zwischen den Seiten gibt).

Zitat Oder habe ich Deine bedenken nicht richtig erfasst?


Doch, und für die die Hotmelt-Klebebindung haben sich meine Bedenken jetzt auch zerstreut. Wie das bei einer manuellen Klebebindung aussieht, interessiert mich dennoch. Und meine Frage drehte sich eigentlich auch darum, ob das Duplizieren von Doppelseiten per Script irgendwie einfacher geht. ;) Vielleicht weiß dazu ja noch jemand was zu sagen?

Danke und viele Grüße,
md


als Antwort auf: [#551730]

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

mdomino
Beiträge gesamt: 70

3. Aug 2016, 13:14
Beitrag # 11 von 18
Beitrag ID: #551737
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Antwort auf [ Ralf Hobirk ] Das kommt darauf an. Wenn die Headline dafür geeignet ist, also kein einzelnes Wort über den Bund geht, treibe ich den entsprechenden Wortabstand manuell aus.
In manchen Fällen berücksichtige ich von vornherein links und rechts je 3 mm Luft, wandle die Headline in Outlines um und behandle sie dann genauso wie ein Bild.


Das muss dann aber alles manuell gemacht werden, richtig? Oder erledigt das inzwischen auch dein Script?

Und was machst du mit Grafiken, die genau im Bund enden? Die lässt du dann einfach da liegen und man kann dann die inneren 3 mm einfach nicht sehen, oder?

Grüße, md


als Antwort auf: [#551734]

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

Kai Rübsamen
Beiträge gesamt: 4563

3. Aug 2016, 13:22
Beitrag # 12 von 18
Beitrag ID: #551738
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Oje, ein langer (interessanter) Beitrag und dem OP ist doch nicht geholfen …

So wie es Ulrich erklärt hat, so habe ich es auch verstanden. Das Spiegeln im Bund ist demnach nur fürs Gewissen. Das mit der Verdrängung habe ich ins Spiel gebracht und war nicht Teil der Frage des OPs.

Es ist schon etwas her, als wir damals in der Schule Blöcke geklebt haben. Ich erinnere mich sehr dunkel, dass das alles nicht gehalten hat, weil der Kleber keine Auftragsfläche hatte. Daher wird das Teil angefräst.

Wenn ein Buchbinder jetzt ein Exemplar klebt, so wird er sicherlich den Rücken auch irgendwie aufrauhen. Wahrscheinlich ist es auch ein Unterschied, ob man da 40 oder 400 Seiten hat … und: Nimmt eigentlich noch jemand wirklich Hotmelt? Dachte immer, alles wäre nur noch PUR?

Achso: Zum Skript: Ich habe irgendwie keine Lust, über eine Vereinfachung nachzudenken, da ich das Problem bzw. die Notwendigkeit für ein Skript nicht sehe. Viell. will ja noch jemand anders seine Zeit investieren, bzw. du probierst mal das Skript von Ralf.

Gruß Kai Rübsamen


als Antwort auf: [#551735]
(Dieser Beitrag wurde von Kai Rübsamen am 3. Aug 2016, 13:24 geändert)

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2128

3. Aug 2016, 13:38
Beitrag # 13 von 18
Beitrag ID: #551739
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Antwort auf [ mdomino ] "manuellen Klebebindungen"? Habe hier eine manuelle Klebebindung von einem Buchbinder mit über 300 Seiten, die lässt sich (auf meine Auftragsvorstellungen hin) ziemlich plan aufschlagen, die Bundkante ist gut sichtbar.

Wenn ich mir unter "manueller" Klebebindung einzelexemplarische handwerkliche händische Sorgfalt vorstellen darf, dann dürfte aber beim "Prinzip" Klebebindung hier eher noch weniger ein Makel auftauchen, denn auch hier wird gefräst...

Und ja, es gibt auch Klebebinder, bei denen ein Aufschlagen gut funktioniert, d.h. beide Seiten ziemlich plan liegen. Google mal "Schweizer Broschur", da wird ein Umschlag nicht mit U2 und U3 (U = Umschlagseiten) an den Buchblock geklebt, sondern nur die U3 (in Japan wohl die U2...). ABer schon nur 3-6 mm "dicke" Broschüren lassen sich sogar mit Umschlag oft so plan aufschlagen ohne gleich auseinander zu fallen...

..aber auch hier wird der im ausgeschossenen Druck-Bogen zwischen die Seiten hinzugefügte Fräsrand vorm Kleben gefräst, also aufrauhend "abgeschnitten".

Antwort auf: ...es sich bei der vorherigen Produktion um eine Ringbindung handelte, wo aber eigentlich genau die gleiche Problematik besteht,...


Das wiederum ist etwas ganz anderes!: Hier brauchen entweder einzeln gestapelte Blätter oder erst als z.B. 16-Seiter ausgeschossen und gefalzte und dann auf Endformat geschnittene Blätter in der Tat unbedingt im Bund einen echten Anschnitt, weil hier der Rand schon exakt geschnitten werden muss und ein eventuell, durchaus wahrscheinlicher feiner weisser "Blitzer" nicht im gefrässten mit Kleber gefülltem Rand vor dem Auge gut versteckt ist. Aber auch hier heißt die Lösung Einzelseiten-Export mit Anschnitt ringsum (also 3 mm vom Motiv der jeweiligen Seite in den Bund überlaufend).

Bei überlaufenden Motiven ist das ja auch kein Problem, wohl aber bei linke Seite gelber und rechte Seite blauer ganzseitiger Hintergrundfond z.B., jetzt wird Dein Problem auch klarer, hattest aber eingangs explizit von Klebebindung geschrieben ;-)

Sorry, ich finde die Stellen jetzt nicht und weiß auch nicht, ob es dafür ein skript gibt (durchaus möglich), da kann ich nur die Suche mit allen möglichen Begriffen (z.B. Bund, Ringbuch oder Spiralbindung, Anschnitt, etc... in Kombinationen untereinander und mit Indesign hier im Forum empfehlen, das Thema ist langsam ein Dauerbrenner, kehrt jedenfalls immer wieder, da wurden schon die unterschiedlichsten verfahrensweisen diskutiert...

Grundsätzlich:

"Sensible" grafische und erst recht textliche Informationen haben weder bei Klebebinder noch bei Spiralbindung im Bund etwas verloren!

:-)

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#551735]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 3. Aug 2016, 13:46 geändert)

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

mdomino
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3. Aug 2016, 13:39
Beitrag # 14 von 18
Beitrag ID: #551740
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Antwort auf [ Kai Rübsamen ] Oje, ein langer (interessanter) Beitrag und dem OP ist doch nicht geholfen …


Doch, auf jeden Fall weiß ich jetzt schon mal, dass das Script in diesem Fall völlig unnötig war.

Antwort auf [ Kai Rübsamen ] Es ist schon etwas her, als wir damals in der Schule Blöcke geklebt haben. Ich erinnere mich sehr dunkel, dass das alles nicht gehalten hat, weil der Kleber keine Auftragsfläche hatte. Daher wird das Teil angefräst.


Ich habe im Studium schon öfter Blöcke mit über 100 Seiten geklebt und nie was gefräst. Da ist noch nie was auseinandergegangen. (auch wenn natürlich gesagt wird, dass es mit anrauhen besser hält)

Antwort auf [ Kai Rübsamen ] Wenn ein Buchbinder jetzt ein Exemplar klebt, so wird er sicherlich den Rücken auch irgendwie aufrauhen.


Gehe ich auch von aus, aber ich glaube nicht, dass er da 3 mm "wegraspelt". Da geht vielleicht ein halber mm verloren, schätze ich mal? Kann ich bei mir leider visuell nicht überprüfen.

Antwort auf [ Kai Rübsamen ] Nimmt eigentlich noch jemand wirklich Hotmelt? Dachte immer, alles wäre nur noch PUR?


Ah, ich ging von Hotmelt aus, weil das hier erwähnt wurde, ich habe keine Ahnung, was PUR ist. Läuft aber in Bezug auf den Bundschnitt wahrscheinlich auf das Gleiche hinaus, oder?

Antwort auf [ Kai Rübsamen ] Achso: Zum Skript: Ich habe irgendwie keine Lust, über eine Vereinfachung nachzudenken, da ich das Problem bzw. die Notwendigkeit für ein Skript nicht sehe.


Ja, verständlich, ich dachte, vielleicht hat schon mal jemand ein Problem damit gehabt Doppelseiten per Script zu duplizieren und weiß spontan, wie es einfach geht. :) Beim Script von Ralf müssen ja gar keine Doppelseiten zerlegt werden, das hilft mir da also nicht weiter. Aber du hast schon recht, es ist jetzt nicht so wahnsinnig wichtig (zumal es ja mit meiner umständlichen Methode dann doch funktionierte).

Danke und Grüße,
md


als Antwort auf: [#551738]

Korrektes Erstellen des Bundschnitts

mdomino
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3. Aug 2016, 13:46
Beitrag # 15 von 18
Beitrag ID: #551742
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Das wiederum ist etwas ganz anderes!: Hier brauchen entweder einzeln gestapelte Blätter oder erst als z.B. 16-Seiter ausgeschossen und gefaltzte und dann auf Endformat geschnittene Blätter in der Tat unbedingt im Bund einen echten Anschnitt, weil hier der Rand schon exakt geschnitten werden muss und ein eventuell, durchaus wahrscheinlicher feiner weisser "Blitzer" nicht im gefrässten mit Kleber gefülltem Rand vor dem Auge gut versteckt ist. Aber auch hier heißt die Lösung Einzelseiten-Export mit Anschnitt ringsum (also 3 mm vom Motiv der jeweiligen Seite in den Bund überlaufend).

Bei überlaufenden Motiven ist das ja auch kein Problem, wohl aber bei linke Seite gelber und rechte Seite blauer ganzseitiger Hintergrundfond z.B., jetzt wird Dein Problem auch klarer, hattest aber eingangs explizit von Klebebindung geschrieben ;-)


Ah, dann hat mein Problem ja jetzt doch wieder eine Relevanz. Ich hatte damals ebenfalls ein Script dafür geschrieben, dass all dies Probleme behebt, das im Grunde so funktioniert und die gleichen Sachen macht, wie das Script, was ich eingangs beschrieben und gepostet habe.

Schon damals war es extrem umständlich, habe das aber damals auf mein mangelndes Scripting-Wissen zurückgeführt. Inzwischen bin ich da aber doch recht fit und habe daher festgestellt, dass es einfach wahnsinnig umständlich ist (aufgrund der genannten Problematiken) und wollte daher wissen, ob es einen einfacheren Weg gibt. Wie gesagt, wenn ein Scripter noch Lust und Zeit hat sich da reinzudenken (oder schon eine Lösung kennt): gerne her damit. Das konkrete Problem im vorliegenden Fall ist gelöst, aber das grundsätzliche interessiert mich auch.

Danke und viele Grüße,
md


als Antwort auf: [#551739]
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