FOGRA53 ist ein CMYK-Austauschfarbraum und dient der Farbkommunikation für die Druckproduktion. Er ergänzt die bisherigen 52 Produktionsfarbräume, die jeweils einen bestimmten Druckausgabeprozess abbilden.

https://www.fogra.org/...d=465&getlang=de

Danke für die Info.

Wir schaffen es schon noch, auch den letzten Grafiker vollkommen zu verwirren.
Im Zweifelsfall nimmt er dann "Euroscale coated". Das ist vorhanden und er druckt ja auch in Europa auf Euroskala.

Und mit wieder einem Standard mehr, können endlich wieder Schulungen und Zertifikationen stattfinden.

*sigh*

Ich freue mich schon darauf, Druckdaten mit diesem Output-Intent und einem dazu passenden Proof zu erhalten. Dann produzieren wir auf ungestrichenem Papier und der Kunde ist enttäuscht, dass die brillanten Farben auf einmal so flau sind - er hatte doch extra das neue Profil für den Datenaustausch verwendet!

Grüße,
Lars

Antwort auf:

Zertifikationen stattfinden.

Ich Dödel. Es ist definitiv zu spät für mich. Ich sollte mal mein Deutsch zertifikazierungieren.
Ich meinte natürlich Zertifizierungen.

Was macht Ihr eigentlich für einen Stress? Jeder anständige Farbserver kann mit der neuen Ausgabesituation umgehen! Aber soetwas von ...

Hallo Zusammen,

Zitat

Wir schaffen es schon noch, auch den letzten Grafiker vollkommen zu verwirren.

Ein wenig schon … ;-)

Ich mache gerade mal erste Versuche mit dem neuen Farbprofil, und da taucht eine Frage auf.

Ich habe meine Programme mit ECI-CMYK synchronisiert. In InDesign habe ich ein ECI-CMYK-Bild platziert und Schwarzen Text erzeugt.

Wie erfolgt nun am besten die Umrechnung in die jeweilige Ausgabebedingung ? Ich kann ja keine Device-Link-Profile nutzen, und eine Profilumrechnung beim PDF-Export liefert mir ja keine reine schwarze Schrift mehr. Muss ich künftig die Umrechnung auf die gewünschte Ausgabebedingung dem Farbserver meiner Druckerei überlassen ?

Viele Grüße Peter

Antwort auf:

Wie erfolgt nun am besten die Umrechnung in die jeweilige Ausgabebedingung ? Ich kann ja keine Device-Link-Profile nutzen, und eine Profilumrechnung beim PDF-Export liefert mir ja keine reine schwarze Schrift mehr. Muss ich künftig die Umrechnung auf die gewünschte Ausgabebedingung dem Farbserver meiner Druckerei überlassen ?

Ja, so ist der Hintergedanke.

Hallo Thomas,

danke Dir für die Bestätigung meiner Vermutung.

Ich entdecke gerade noch eine Ungereimtheit – Test wieder mit einem ECI-CMYK-Bild. Beim PDF/X-3-Export ohne Farbkonvertierung erscheint in Acrobat DC Pro (aktuellste Version) als Output-Intent „FOGRA 27“ siehe Screenshot.

Ist wohl ein Acrobat-Problem ?

Viele Grüße Peter

Mal noch ne ganz blöde Frage dazu.
Wenn ich einen OutputIntent habe, also eine beabsichtigte Ausgabe, dann kann ich doch gleich das richtige Profil nehmen: z.B. für Offset auf Bilderdruck Fogra39 oder meinetwegen Fogra51.
Fogra53 brauche ich doch nur, wenn ich nicht weiß, wie/wo ich es drucken möchte und wenn ich mich nicht auf RGB verlassen möchte. FOGRA53 ist also quasi "medienneutral".

Also dürfte doch ein OutputIntent von Fogra53 nie geben, da es dafür kein Druckverfahren gibt und dies auch nicht gedruckt werden soll/kann.

Hallo Thomas,

Zitat

Wenn ich einen OutputIntent habe, also eine beabsichtigte Ausgabe, dann kann ich doch gleich das richtige Profil nehmen: z.B. für Offset auf Bilderdruck Fogra39 oder meinetwegen Fogra51.

Korrekt (ich spiele im Moment nur mal alle Möglichkeiten durch).

Zitat

Fogra53 brauche ich doch nur, wenn ich nicht weiß, wie/wo ich es drucken möchte und wenn ich mich nicht auf RGB verlassen möchte. FOGRA53 ist also quasi "medienneutral".

Eben dieses „medienneutrale“ ist ja offenbar der große Vorteil dieses neuen Farbprofils. Ich brauche nur ein PDF/X vorrätig halten. Besonders vorteilhaft für Kunden, die sich erst am Ende der Gestaltung entscheiden können auf welchem Papier gedruckt werden soll.

Ich hätte jetzt aber trotzdem FOGRA 53 erwartet.

Acrobat holt sich doch die nicht ausgefüllten Daten – ich weiß nicht genau woher (siehe Screenshot).
Evtl. ist das neue Profil noch nicht registriert ? FOGRA 27 ist jedenfalls total daneben.

--- Nachtrag ---

Zitat

Also dürfte doch ein OutputIntent von Fogra53 nie geben, da es dafür kein Druckverfahren gibt und dies auch nicht gedruckt werden soll/kann.

Sicher gibt es für FOGRA 53 kein Druckverfahren, FOGRA 53 könnte aber für "medienneutral" stehen.

Viele Grüße Peter

Antwort auf:

Ich entdecke gerade noch eine Ungereimtheit – Test wieder mit einem ECI-CMYK-Bild. Beim PDF/X-3-Export ohne Farbkonvertierung erscheint in Acrobat DC Pro (aktuellste Version) als Output-Intent „FOGRA 27“ siehe Screenshot.

Schau dir mal deine Exportsettings in ID an, ich vermute da steht irgendwo im Reiter Ausgabe noch alter Quatsch drin. Das syncen der Farbeinstellungen in der Suite heilt nicht auch die alten PDF-Export- oder Distillersettings ;-)

Antwort auf:

Eben dieses „medienneutrale“ ist ja offenbar der große Vorteil dieses neuen Farbprofils. Ich brauche nur ein PDF/X vorrätig halten. Besonders vorteilhaft für Kunden, die sich erst am Ende der Gestaltung entscheiden können auf welchem Papier gedruckt werden soll.

Ich hätte jetzt aber trotzdem FOGRA 53 erwartet.

Acrobat holt sich doch die nicht ausgefüllten Daten – ich weiß nicht genau woher (siehe Screenshot).
Evtl. ist das neue Profil noch nicht registriert ? FOGRA 27 ist jedenfalls total daneben.

Komisch, bei dir steht da ja offensichtlich auch nichts drin. Bei mir auch nicht, aber mein PDF aus CS6 ist wenigstens korrekt getagt:
http://www.richard-ebv.de/.../ECI-CMYK-PDF-X3.pdf

Antwort auf:

Mal noch ne ganz blöde Frage dazu.
Wenn ich einen OutputIntent habe, also eine beabsichtigte Ausgabe, dann kann ich doch gleich das richtige Profil nehmen: z.B. für Offset auf Bilderdruck Fogra39 oder meinetwegen Fogra51.
Fogra53 brauche ich doch nur, wenn ich nicht weiß, wie/wo ich es drucken möchte und wenn ich mich nicht auf RGB verlassen möchte. FOGRA53 ist also quasi "medienneutral".

Also dürfte doch ein OutputIntent von Fogra53 nie geben, da es dafür kein Druckverfahren gibt und dies auch nicht gedruckt werden soll/kann.

Gedacht ist das ganze wohl so:
Man erstellt mit RGB Bildern und ECI-CMYK getaggte PDF/X-4 und gibt ihnen, wenn schon abzusehen ist, wo’s hingeht, oder auch nur wie’s aussehen soll (z.B: Farbraumstarker LFP Drucker soll Drucke liefern, die zu Offsetdrucksachen passen sollen), einen OI mit, oder eben bei 'Ende offen' eben ein ECI-CMYK, was gleich bedeutend mit der alten 'X-3 Schrott Intention' ist: Mach halt jeder bitte so bunt er kann.

Colormanagement in der Druckvorstufe ist aber nicht gedacht für bunt as bunt can, sondern für 'verbindlich und reproduzierbar'.

Ich hatte das Gefühl, dass sich das in den letzten Jahren langsam in den Köpfen festgesetzt hatte, und jetzt suggeriert man den 'Hey ich hab was neues'-Adepten wieder mal ein wir machen physisch Unmögliches möglich.

Wenn ich mir das ECI-CMYK in Colorthink Pro als 3D Farbraum simulieren lasse, wundert es mich, dass da die ISOcoatedV2 Eckfarben rausschauen ... ?
Also für so groß, dass das da komplett drin ist, hätt ich so ein virtuelles Großraum-universal-CMYK schon erwartet.
Ist das jetzt zusammen mit den mitgelieferten Devicelinks der Spagat zwischen 'groß-genugem-CMYK-Arbeitsfarbraum' und physisch machbarem?


Ich nehm alles zurück!
Wie vermutet, liegt es am versetzten Weißpunkt von PSOcoated V3 (95|2|-6 gegenüber dem ISOcoated orientierten eciCMYK-Weiß mit 96|1|-3. Wenn man die Darstellung auf relativ farbmetrisch umswitched, liegen 100% Cyan und Magenta genau auf der ECI-CMYK Aussenhülle:
http://www.richard-ebv.de/...K_vs_PSOcoatedV3.jpg

Hallo Thomas,

ich nehme eigentlich immer die Adobe-Vorgaben und nehme individuelle Einstellungen Projekt bezogen vor (je nachdem ob ich z.B. CMYK- bzw. RGB-Bilder verwende).

Es hat etwas mit dem gelben Warndreieck zu tun, dessen Erläuterungstext mir nicht allzuviel sagt.

„In der Vorgabe wurden Quellprofile angegeben, die nicht mit der aktuellen Farbeinstellungsdatei übereinstimmen.“

Welche „Vorgabe“ ist hier gemeint ?

Wenn ich z.B. den „Name des Ausgabemethodenprofils“ (hier Dokument-CMYK) nochmals anklicke ist das gelbe Warndreieck (Screenshot) verschwunden und im PDF/X habe ich dann auch den korrekten FOGRA 53-Eintrag stehen. Man kann also sagen FOGRA 53 steht nicht für ein Druckverfahren, sondern für „Medienneutralität“.

Ich sehe Du hast inzwischen einen neuen Beitrag geschrieben – das wäre nämlich meine nächste Frage gewesen:

Wie groß ist der ECI-CMYK-Farbraum eigentlich ? – ich vermute mal, dass er nicht so groß ist wie der RGB-Farbraum. Ich kann mit meinen Bordmitteln das nicht darstellen. Wenn Du bei Gelegenheit mal einen bildlichen Vergleich RGB zu ECI-CMYK anbieten könntest, dann hätte man zumindest mal eine ungefähre Vorstellung davon.

Viele Grüße Peter

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Hallo Thomas,

Bevor es hier drucheinander gibt, macht ein Thomas N. oder Thomas R. draus ;-)

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Es hat etwas mit dem gelben Warndreieck zu tun, dessen Erläuterungstext mir nicht allzuviel sagt.

„In der Vorgabe wurden Quellprofile angegeben, die nicht mit der aktuellen Farbeinstellungsdatei übereinstimmen.“

Welche „Vorgabe“ ist hier gemeint ?

Wenn ich z.B. den „Name des Ausgabemethodenprofils“ (hier Dokument-CMYK) nochmals anklicke ist das gelbe Warndreieck (Screenshot) verschwunden und im PDF/X habe ich dann auch den korrekten FOGRA 53-Eintrag stehen. Man kann also sagen FOGRA 53 steht nicht für ein Druckverfahren, sondern für „Medienneutralität“.

Das scheint dann wohl ein Bug im aktuellen Exportdialog zu sein, offenichtlich werden zwar im Dialog die letzten Drei Zeilen getilgt, aber intern wird der vorherige Inhalt mit FOGRA27 und Link Adresse zu color.org, beibehalten, deswegen das Dreieck. Zeig doch mal die entsprechende Stelle der Übersicht.

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Wie groß ist der ECI-CMYK-Farbraum eigentlich ? – ich vermute mal, dass er nicht so groß ist wie der RGB-Farbraum. Ich kann mit meinen Bordmitteln das nicht darstellen. Wenn Du bei Gelegenheit mal einen bildlichen Vergleich RGB zu ECI-CMYK anbieten könntest, dann hätte man zumindest mal eine ungefähre Vorstellung davon.

eciCMYK ist nur einen Hauch größer als die Offset/Tiefdruck Mengendruckverfahren unter Optimalbedingungen, respektive orientiert sich wohl am Gamut der Epson Stylus Pro mit 8 oder mehr Farben.

Somit macht es auch definitiv keinen Sinn, Sonderfarbdefinitionen per eciCMYK auszutauschen, dass sollte man tunlichst weiterhin Lab-basierend handeln.


Ich denke mal das demnächst einige ambitionierte 'Kunstdrucker' ihre Maschinen/Workflows auf eciCMYK hochgepimpt bekommen, um diesen Farbraum dann doch ihren Kunden als OI anbieten zu können.

Hallo Thomas R.,

Zitat

Colormanagement in der Druckvorstufe ist aber nicht gedacht für bunt as bunt can, sondern für 'verbindlich und reproduzierbar'.

Ich hatte das Gefühl, dass sich das in den letzten Jahren langsam in den Köpfen festgesetzt hatte, und jetzt suggeriert man den 'Hey ich hab was neues'-Adepten wieder mal ein wir machen physisch Unmögliches möglich.

Du würdest demnach dem verfahrensbezogenen Export den Vorzug geben, vor ECI-CMYK = „bunt as you can“, oder nimmst Du mit der Äußerung „Ich nehm alles zurück !“ auch diese Aussage zurück ?

Verlockend ist der ECI-CMYK-Farbraum schon – was physisch machbar ist vermag ich nicht zu beurteilen, da reichen meine Kenntnisse nicht aus. Das wird wohl auch die Praxis zeigen.

Zitat

Das scheint dann wohl ein Bug im aktuellen Exportdialog zu sein, offenichtlich werden zwar im Dialog die letzten Drei Zeilen getilgt, aber intern wird der vorherige Inhalt mit FOGRA27 und Link Adresse zu color.org, beibehalten, deswegen das Dreieck. Zeig doch mal die entsprechende Stelle der Übersicht.

Hier die Übersicht (Screenshot).

Viele Grüße Peter

Hallo Thomas R.,

Bei "www.color.org" ist FOGRA53 wohl noch nicht angekommen (Screenshot).

Viele Grüße Peter

Hallo allerseits

Antwort auf:

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Wie groß ist der ECI-CMYK-Farbraum eigentlich ? – ich vermute mal, dass er nicht so groß ist wie der RGB-Farbraum. Ich kann mit meinen Bordmitteln das nicht darstellen. Wenn Du bei Gelegenheit mal einen bildlichen Vergleich RGB zu ECI-CMYK anbieten könntest, dann hätte man zumindest mal eine ungefähre Vorstellung davon.

eciCMYK ist nur einen Hauch größer als die Offset/Tiefdruck Mengendruckverfahren unter Optimalbedingungen, respektive orientiert sich wohl am Gamut der Epson Stylus Pro mit 8 oder mehr Farben.

Somit macht es auch definitiv keinen Sinn, Sonderfarbdefinitionen per eciCMYK auszutauschen, dass sollte man tunlichst weiterhin Lab-basierend handeln.

Genau. Wir vom freieFarbe e. V. (freiefarbe.de) haben uns auch mit eciCMYK befasst bei der inzwischen fast abgeschlossenen Entwicklung eines Farbatlasses für den Proofer-Farbraum der Epson SC-Px000(V)-Serie. Dieser Farbraum ist jedoch erheblich grösser als eciCMYK, daher haben wir von der Verwendung von eciCMYK abgesehen. Ein «medienneutrales CMYK» ist meines Erachtens sowieso ein Widerspruch in sich; das ist irgendwie eine verkrustete Traditionsdenke, die einfach nicht wahrhaben will, dass digitale Medien auch und immer mehr auf RGB-basierenden Workflows (z. B. in Office-Programmen, die generell nur sRGB kennen) und Geräten (Monitore, Fotodrucker, LFP) verarbeitet bzw. ausgegeben werden.

Medienneutrale Farbdefinitionen sollten generell wann immer möglich auf Lab (im Fall von Sonderfarben sogar noch besser auf Spektraldaten) bzw. einem medienneutralen RGB basieren. Ein grundlegendes Problem dabei ist die Inkongruenz von RGB- und CMYK-Farbräumen sowie die Tatsache, dass die Bestimmung der Gamutgrenzen für das Mapping nicht darstellbarer Farben eine ziemlich komplexe Angelegenheit ist. Auch ist es in diesem Zusammenhang alles andere als hilfreich, dass gut die Hälfte aller möglichen Lab-Werte gar keine realen Farben repräsentieren, was ICC-Farbraumtransformationen abermals verkompliziert. Die physikalischen Zusammenhänge sind nun einmal nicht so simpel wie es die menschliche Bequemlichkeit gerne hätte.

Beste Grüsse
Eric

Hallo Zusammen,

ich habe inzwischen auf der Webseite „www.iccview.de“ entsprechende Profile hochgeladen und zwei 3D Farbraumvergleiche anzeigen lassen – siehe Screenshots:

eciCMYK -- eciRGB_v2
ISOcoated_v2_300_eci -- eciCMYK

Das Ergebnis - speziell „eciCMYK -- eciRGB_v2“ ist doch ziemlich ernüchternd.

Nach allen Äußerungen von Thomas R. und auch Eric tritt langsam aber sicher Ernücherung ein. Da war meine Erwartungshaltung doch größer als die Realität.

Fazit – ich bleibe ich doch lieber beim RGB-Workflow (in Einzelfällen auch mal einen CMYK-Workflow) und exportiere PDF/X vefahrensbezogen.

Die Aussage von Thomas N.: „Wir schaffen es schon noch, auch den letzten Grafiker vollkommen zu verwirren.“ hat sich mit diesem Thread wahrscheinlich erledigt.

Viele Grüße Peter

Hallo,

Antwort auf:

Das Ergebnis - speziell „eciCMYK -- eciRGB_v2“ ist doch ziemlich ernüchternd.

Was hast du denn erwartet?

Die Idee von FOGRA53 ist IMHO folgende:

Ich muss ein oder mehrere Layouts machen und hab noch keine Ahnung, wie die später ausgegeben werden.
Daher arbeite ich für Bilddaten/Fotos in RGB (welches genau ist erstmal zweitrangig).
Da ich aber weiss, dass einer der Ausgabewege definitiv Druck ist, will ich

1. Bestimmte Elemente in bestimmten Kanälen haben (z.B. Text im K-Kanal)
2. Das Ergebnis eines Druckes mittels Proof visualisieren

Dazu kann ich natürlich alles was CMYK ist als FOGRA39/51 anlegen und das proofen.
Damit decke ich aber die mögliche Ausgabe im Tiefdruck (im Vergleich zu Offset verschoben) nicht ab und auch Digitaldrucke, die einen grösseren Farbumfang als der Offsetdruck haben, werden ohne Not "kastriert".

Nutze ich eciCMYK als CMYK-Farbumfang kann ich die nötigen kanalspezifischen Dinge tun (Text in K etc.), kann es per Proof visualisieren und beschneide den Farbumfang nicht auf Offset.
Allerdings habe ich auch nicht einen viel grösseren, komplett anders gearteten, nicht proofbaren Farbumfang, wie ich ihn bei reiner RGB-Datenhaltung hätte. Der Proof ist also sehr ähnlich zum gedruckten Ergebnis.

Die Nachteile wie z.B. keine wirklich exakte Vorhersage des Ergebnisses, wie ich es mit einem FOGRA51-Proof bei FOGRA51-Ausgabe hätte, habe ich heute auch, sobald meine finale Druckbedingung eben nicht identisch mit dem Proof ist (was durch Digitaldruck immer mehr zur Regel werden wird).

Ikea nutzt übrigens seit Jahren für Ihre Katalogproduktion ein Konzept, das auf genau so etwas wie eciCMYK aufbaut (heisst GMG ColorMaster, ist im Detail etwas anders und beinhaltet noch ein paar Dinge mehr als einen CMYK-basierten Austauschfarbraum).
Die sehr grossen Vorteile (sehr geringe Komplexität bei der Layouterstellung, Bildretusche und der Farbfreigabe) überwiegen offensichtlich die geringen Nachteile der nicht perfekt exakten Proofvorhersage (die eh nicht gegeben ist, sobald man mit mehr als einer Druckerei und/oder mehr als einem Papier arbeitet).

Ich würde dem Konzept mal ne Chance geben und es nicht gleich 2 Tage nach Veröffentlichung verteufeln.

edit: Loethelm kam mir mit vielem zuvor ;-)

Dann gebe ich noch mal meine Meinung dazu ab:
Ich sehe FOGRA53 auf keinen Fall als Farbraum für die Datenauslieferung, sondern als internen Master-Farbraum für die Erstellung eines ersten CMYK-Datenbestands, aus dem dann die Daten für die "realen" Druckbedingungen mittels DeviceLink-Konvertierungen im ColorServer erzeugt werden.
Mit FOGRA53 anstelle von FOGRA39 (heute oft dafür genutzt) bleibt mehr "Luft", um verlustfrei in andere abweichende Verfahren wie den PSR-Tiefdruck zu wandeln und bietet wonöglich auch die Vorteile des Verwendens von CMYK-Farbwerten, die einfacher und exakter mit Werkzeugen wie DVL und exakten Edits per callas pdfToolbox Server o.ä. anzupassen sind als RGB ("medienneutrale" Dokumente nicht nur für platzierte Pixelbilder, sondern für alle Elemente im Layout).

Ich habe das Projekt bereits in der Entstegungsphase mit verschiedenen Farbraum-Kandidaten beobachtet und hatte es wegen langer Stille schon beinahe als "tot" angesehen.

Was Größe und Form des jetzigen finalen Farbraums betrifft, bin ich auch noch nicht so ganz klar, wie ich das nun finde:
- Ein wenig knapp in der Größe?
- der Weißpunkt mit L96 a*1 b*-3 so gewählt, dass FOGRA51 glatt auch noch ganz knapp herausragt
- nativer Farbraum von 10-Farb-EPSON Inkjet mit OGV-Tinten wird nicht ansatzweise erreicht

Man hat sich mit FOGRA53 sehr an den existenten Farbräumen der industriellen Druckverfahren orientiert und Wert darauf gelegt, dass der Farbraum auch noch in-Gamut der üblichen Proofsysteme liegt.
Ob und wie ich das einsetzten kann und werde, kann ich heute noch nicht sagen - da muss ich noch ein wenig sorgfältiger nachdenken ;-)

MfG,
Ulf Wittenberg

Hallo Loethelm,

Zitat

Was hast du denn erwartet?

Meine Erwartungshaltung stützte sich in erster Linie auf den von „Meister Propper“ verlinkten FOGRA-Artikel, der sich für einen Grafik-Designer liest (ohne jetzt auf Details einzugehen), als sei das nun die „neue“ Art im Print-Bereich zu produzieren, und als sei alles frühere „schlechter“.

Man muss auch mal berücksichtigen, dass ich als Grafik-Designer längst nicht über die technische Ausstattung der Druckvorstufe einer Druckerei mit Proofern und messtechnischer Ausstattung verfüge, geschweige denn die Möglichkeit habe zahlreiche Testreihen zu fahren und diese messtechnisch auszuwerten.

Aber wie „Eric“ treffend sagte:

„…dass digitale Medien auch und immer mehr auf RGB-basierenden Workflows (z. B. in Office-Programmen, die generell nur sRGB kennen) und Geräten (Monitore, Fotodrucker, LFP) verarbeitet bzw. ausgegeben werden.“

basiert der gegenwärtig praktikable medienneutrale Workflow auf RGB.

eciCMYK ist eben nur bedingt medienneutral.

Ich werde das Thema aber nach wie vor im Auge behalten.

Viele Grüße Peter

Antwort auf [ uwitberg ]

- der Weißpunkt mit L96 a*1 b*-3 so gewählt, dass FOGRA51 glatt auch noch ganz knapp herausragt

Er liegt ja quasi mittig zwischen altem, OBA ignorierendem, weiß des FOGRA39 und dem neuen OBA FOGRA51 weiß. Somit könnte man beim Proofen innerhalb beider Ziele bleiben, eben einmal deutlich links und einmal deutlich rechts am Ziel vorbei – aber immer noch im Schwarzen (DeltaE<3).

Antwort auf [ uwitberg ]

Ob und wie ich das einsetzten kann und werde, kann ich heute noch nicht sagen - da muss ich noch ein wenig sorgfältiger nachdenken ;-)

Ich hatte mich auch zurückgehalten, weil ich es eigentlich noch sacken lassen wollte und in Ruhe mal reinschauen wollte, von daher auch mein Patzer mit der OoG Vermutung.

Ich vermute, wie schon geschrieben, dass sich Qualitätsbetonte Druckereien damit eine Qualitätsstufe über ISOcoated erarbeiten werden.
außerdem weit gestreute Anzeigenkampagnen auf verschiedensten Medien könnten damit besser zu handeln sein, aber für den normalen Offset-/Laserdigitaldruck-Alltag sehe ich keine großen Potentiale.

Antwort auf:

Aber wie „Eric“ treffend sagte:

„…dass digitale Medien auch und immer mehr auf RGB-basierenden Workflows (z. B. in Office-Programmen, die generell nur sRGB kennen) und Geräten (Monitore, Fotodrucker, LFP) verarbeitet bzw. ausgegeben werden.“

basiert der gegenwärtig praktikable medienneutrale Workflow auf RGB.

Mal davon abgesehen, dass Fotodrucker und LFP-Drucker keine RGB-Geräte sind, basiert medienneutraler Workflow IMHO eben nicht komplett auf RGB, sobald ein Ausgabeweg ein Druckverfahren ist. Man will keine Elemente wie Text, Verläufe, Gestaltungselemente wie Trennlinien etc. in RGB anlegen und der Separation des Ausgabe-Profils überlassen.

Antwort auf:

eciCMYK ist eben nur bedingt medienneutral.

Nennen wir es mal druckverfahrensneutral :-)

Hallo,

spannende Diskussion bis hier her.

Wenn ich das Profil genauer betrachte dann fallen mir noch zwei Punkte auf:

Der max. Farbauftrag ist laut Profilparameter auf 400% definiert.

Die Tonwertzunahme für Magenta, Gelb und Schwarz variiert zwischen ca. 15% und ca. 16%. Cyan hingegen wird mir in der Color-Toolbox mit nur ca. 7% angezeigt. TWZ aus Profil auslesen ist nicht so ganz eindeutig, wie wir hier in der Vergangenheit diskutiert haben, aber mich macht das schon stutzig. Warum diese große Abweichung bei Cyan im Vergleich zu den anderen Farben, die sich doch rel. genau am Standard orientieren?


Und die dazu passenden DeviceLink-Profile für die Konvertierung zu Fogra51/52 sind ja auch sehr groß mit ca. 9 MB. Die wurden diesmal offensichtlich mit GMG erzeugt anstatt mit ColorLogic wie die anderen der ECI.

Wenn ich einen Rasterkeil in DeviceCMYK von Fogra53 per DLP zu Fogra 51 konvertiere dann ergeben sich aus jeweils 50% Rasterton folgende Werte:
C 46%
M 50%
Y 50%
K 48%

Macht das Sinn?

Gruß

Graubalance CMY?
Was mir auffällt bei Lab, eciRGBv2 und auch gestelltes DVL von F39 zu FOGRA53:
Die entstehenden Magentawerte in neutralen Grautönen liegen weiter unter Gelb, ich erhalte z.B. 34C-19M-31Y-0K oder 48C-24M-34Y-23K.

Die CMYK-Kurven der Grauachse werden so auch von all meinen Profil-Analyse-Tools angezeigt: Magentaverlauf "hängt durch".

Für CMYK 40-27-27-0 enthält F53 aber auch sehr rötliches 63.44 5.34 -7.97 Lab.
Bei F51: 66.01 -1.20 -5.85 Lab (dE00=9.11)
Bei F39: 67.67 -1.96 -4.37 Lab (dE00=10.65)
Bei CGATS21-2-CRPC7: 67.94 -1.71 -4.79 Lab (dE00=10.35)

Nun frage ich mich schon, warum CMY-Grau als so rötlich definiert ist ...

Ich vermute, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind.

Das rotlastige M=Y-Grau kann einfach daran liegen, dass der eciCMYK Gamut nur im Gelb deutlich über PSOcoatedV3 hinausragt, und somit die Graubalance wandert.

Warum der TWZ fürs Cyan aber bei der Hälfte dessen liegt, was die drei andern Kanälen hinterlegt haben, ist mir völlig schleierhaft und ist wohl nur von Florian Süßl, Hanno Hoffstadt oder deren Umfeld zu erfahren.

Hmm, zum TWZ:

ColorLogics ColorAnt zeigt berechnet aus dem FOGRA53-Datensatz einen Cyan-TWZ von zumindest ca. 13%.
ColorThink und basICColor berechnen dagegen aus dem ICC-Profil auch nur die 7%.

https://picload.org/...fogra53_twz.png.html

Grüße,
Ulf

Guten Morgen,

zur Erklärung:

Im eciCMYK sind nur Lab-Werte drin, keine Spektralwerte. Deshalb ist die TWZ-Anzeige aus XYZ berechnet sowieso nur eine Annäherung an die wirklichen TWZ-Kurven, die man aus Spektralwerten mit Status-E-Einstellung berechnen würde. Wenn man die Berechnung mit XYZ macht, so sollte man sich nicht darüber wundern, dass die Cyan-Dichte häufig zu niedrig ist und die Kurve gar durchhängt. ColorLogic ColorAnt berücksichtigt sowas mit einem Kompensationsfaktor für Cyan. Einer der Veteranen des Farbmanagements, Dave MacDowell von Kodak hat diesen Faktor vor vielen, vielen Jahren bereits empfohlen. Ich meine, der Faktor ist sogar inoffiziell nach ihm benannt.

Hallo Karsten,

danke für die Erklärung.

Ist das unabhängig davon ob man die Charaktetisierungsdaten öffnet oder das ICC-Profil? Auf den screenshots wird mal das eine und mal das andere angezeigt.

Wenn aus dem Profil die TWZ nicht direkt ermittelt werden kann wie wirkt sich das dann auf eine Erstellung eines DeciceLink-Profils aus? Hier muss doch die TWZ explizit angepasst werden zwischen zwei unterschiedlichen Ausgabebedingungen.

Gruss

Hallo rohrfrei,

TWZ-Anzeigen in Tools sind immer Interpretationen von Messwerten und wie bei jeder Interpretation kann man es mal so und mal so verstehen (berechnen), was ja die Auswertungsunterschiede zwischen ColorAnt und den anderen Tools zeigt.

Man kann darüber diskutieren, welche Interpretation besser der "Realität" entspricht und da ist 13% ehr an der Realität dran als 7%. Hätten wir spektrale Messwerte und würden uns eine Auswertung nach Status-E anzeigen lassen, so wäre die Anzeige sicherlich einheitlicher in den Tools gewesen.

Bezüglich des "Öffnens" von ICC-Profilen: im ICC-Profil stehen keine TWZ-Kurven drin, auch das ist eine Interpretation der Tools, die aus den ICC-Profilen entweder die Messwerte ziehen, wenn denn solche drin sind (das macht ColorAnt so) oder sich mit Hilfe des absoluten Rendering Intents virtuelle Messwerte erzeugen und diese dann interpretieren und anzeigen.
Da ICC-Profile mit Lab-Werten arbeiten, ist eine Anzeige der TWZ-Werte über die Schätzformeln XYZ->Dichte durchaus eine berechtigte Wahl. In ColorAnt kann man in den Preferenzen einstellen, wie man TWZ aus Messwerten gerne angezeigt haben möchte, über XYZ oder im Falle von Spektraldaten über die Dichteberechnung.

Bei der Erstellung von DeviceLinks gehen unterschiedliche Hersteller unterschiedlich an die Thematik heran, wie das Gradationsverhalten (z.B. von Cyan) kompensiert wird. ColorLogic CoPrA versucht nicht in erster Linie einen Tonwertunterschied zu kompensieren (das wäre old school aber durchaus auch machbar) sondern den Farbunterschied (das deltaE wenn Du willst) zwischen den beiden Gradienten zu minimieren. Dabei sind die absoluten Tonwertkurven eher unwichtig.

Hallo Karsten,

nochmals vielen, vielen Dank für die tollen Hintergrundinfos. Das hat mir sehr geholfen.

Nun kann ich die Color-Toolbox von HDM besser verstehen. Ich habe nochmal die Profile als auch die Charakterisierungsdaten von Fogra 39 und 51 diesbezüglich untersucht. Jedesmal ist die Abweichung im Cyan zu erkennen. Bis auf eine Ausnahme. Für Fogra51 gibt es die Charakterisierungsdaten auch mit den Spektraldaten und - oh Wunder - hier sind alle TWZ-Kurven exakt auf der Ideallinie.

Da kann man nur zweierlei Dinge für die Zukunft hoffen:
1. Das die Fogra alle ihre Charakterisierungsdaten inkl. Spektraldaten veröffentlicht.
2. Das HDM mal auf die Idee kommt, diesen Korrektur-Wert für Cyan in die Software zu implementieren. Per Google-Recherche war ich hier noch nicht fündig, da scheint es nicht viele Infos zu geben.

Gruß

Nabend!

Ich habe gerade einmal bei der FOGRA Digital Workgroup bzw. Andreas Kraushaar nach den spektralen Werten angefragt ;-)

Mal sehen!

F53 ist in Lab gebaut. Es sind keine Spektraldaten verfügbar.
Es wäre ohnehin unklar, welche Spektraldaten auf welchem Substrat man denn verwenden wollte/ sollte!?
Da F53 ein Austauschfarbraum für die unterschiedlichsten Druckverfahren und Materialien darstellen soll, wäre eine spektrale Charakteristik à la Offset gestrichen oder Flexo auf OPP oder oder ... nie wirklich richtig, sondern würde nur einer Ausgabebedingung eine unpassende Prominenz überlassen...
oder?
Gruß
Juergen

Hallo Karsten,

Zitat

ColorLogic CoPrA versucht nicht in erster Linie einen Tonwertunterschied zu kompensieren (das wäre old school aber durchaus auch machbar) sondern den Farbunterschied (das deltaE wenn Du willst) zwischen den beiden Gradienten zu minimieren. Dabei sind die absoluten Tonwertkurven eher unwichtig.

In CoPrA (und anderen) muss man aber doch bei der Erzeugung eines DeviceLink-Profils auch einen Rendering-Intent angeben. Evtl. sogar zwei wie ich in der Online-Hilfe von ColorLogic gelesen habe. Die Wahl des RIs wirkt sich dann aber doch signifikant auf die Umsetzung der Gradation aus?

Gruß

Antwort auf:

Die Wahl des RIs wirkt sich dann aber doch signifikant auf die Umsetzung der Gradation aus?

Natürlich. Aber nur, wenn du Primärfarben nicht erhältst, was man ja häufig bei der CMYK-CMYK-DVL-Erstellung macht. Tust du das, kannst du auch noch bestimmen, ob die TWZ des Quellprofils erhalten werden soll, oder nicht. Erhältst du die Primärfarben nicht, will man die Quell-TWZ eh nicht erhalten, sondern die Farbe (und damit die visuelle Gradation).

Hallo in die Runde,

hier ist es so still geworden. Ist das Thema schon durch?

Ich sitze gerade über unseren Guidelines und versuche zu ergründen, welche Farben wohl die professionelle Agentur gemeint hat, als sie die RGB- und CMYK-Werte für unsere beiden CI-Farben eintippte. Die waren nämlich so nett, keine Profilangaben zu hinterlassen.

Bisher hat unser Drucker einfach immer so getan, als wären das ISO Coated v2-Angaben gewesen, und das ging auch so durch. Jüngst kam man aber auf die abgefahrene Idee, unseren Händlerkatalog mal auf ungestrichenem Papier zu drucken.

Ich habe jetzt die Aufgabe (selbsterwählt), die Guidelines insofern auf den richtigen Kurs zu bringen, als dass die Farben aussagekräftig definiert werden. Da wir auf verschiedenen Papieren drucken, wäre es wohl suboptimal, sich auf PSO Coated v3 festzulegen, oder? Da kam mir eigentlich gleich eciCMYK in den Sinn, weil man dann ja schön nach Coated oder Uncoated konvertieren kann. Jetzt habt Ihr mich hier allerdings etwas verunsichert.

Oder könnte man weiterhin in ISO Coated v2 bzw. PSO Coated v3 anlegen und per DL Profil bei Bedarf nach PSO Uncoated v3 konvertieren? Wie soll ich Farben „medienneutral“ angeben? PMS haben wir (neben HKS und RAL), „wir“ wollen da aber CMYK Angaben haben...

Viele Grüße,
Dennis.

1. Maßnahme: Wenn bisherige Definition nach Fogra39 gedruckt Gefallen gefunden hat, solche Exemplare mal spektralphotometrisch erfassen. Von da aus kann man dann weitersehen bzw. abschätzen was machbar und sinnvoll ist.

Wahrscheinlich kommt dann dabei heraus, das die Hausfsrbe auf ungestrichenem Papier auch nach allen Umrechnungsregeln nie so aussehen wird wie auf gestrichenem Papier.

Und dann ist man schnell an dem Punkt, sich zu fragen, ob man überhaupt was anpasst.

Danke für die Antwort!

Ich spreche mal mit meinem Drucker.

Viele Grüße
Dennis

Antwort auf:

Ich sitze gerade über unseren Guidelines und versuche zu ergründen, welche Farben wohl die professionelle Agentur gemeint hat, als sie die RGB- und CMYK-Werte für unsere beiden CI-Farben eintippte. Die waren nämlich so nett, keine Profilangaben zu hinterlassen.

Bisher hat unser Drucker einfach immer so getan, als wären das ISO Coated v2-Angaben gewesen, und das ging auch so durch. Jüngst kam man aber auf die abgefahrene Idee, unseren Händlerkatalog mal auf ungestrichenem Papier zu drucken.

Ich habe jetzt die Aufgabe (selbsterwählt), die Guidelines insofern auf den richtigen Kurs zu bringen, als dass die Farben aussagekräftig definiert werden. Da wir auf verschiedenen Papieren drucken, wäre es wohl suboptimal, sich auf PSO Coated v3 festzulegen, oder? Da kam mir eigentlich gleich eciCMYK in den Sinn, weil man dann ja schön nach Coated oder Uncoated konvertieren kann. Jetzt habt Ihr mich hier allerdings etwas verunsichert.

Oder könnte man weiterhin in ISO Coated v2 bzw. PSO Coated v3 anlegen und per DL Profil bei Bedarf nach PSO Uncoated v3 konvertieren? Wie soll ich Farben „medienneutral“ angeben? PMS haben wir (neben HKS und RAL), „wir“ wollen da aber CMYK Angaben haben...

Hallo Dennis,

genau aus den dargelegten Gründen sind prozessspezifische CMYK-Farbdefinitionen in der heutigen Crossmedia-Welt eigentlich nicht mehr zeitgemäss. Die Druckstandards wechseln alle paar Jahre, und vor allem der Digitaldruck bietet teils deutlich grössere Farbräume, die in der Praxis selten optimal ausgenutzt werden.

Aus diesem Grund hat freieFarbe e. V. mit dem CIELAB HLC Colour Atlas eine grundlegend medienneutrale Farbreferenz entwickelt, die rein digital auf absolut farbmetrischen Lab-Farben aufgebaut ist und zudem mit einer spektralen Farbbibliothek referenziert ist, womit auch eine exakte, metameriefreie Farbdefinition möglich ist. Die PDF-Version des HLC Colour Atlas enthält Ebenen für einige der gängigsten Druckstandards (u. a. PSO v2 und v3, je gestrichen und ungestrichen), sRGB und Lab. Damit lässt sich recht einfach bestimmen, welche Farben in welchen Ausgabesituationen reproduzierbar sind. Erste Software- und RIP-Hersteller haben die HLC-Farbbibliothek bereits in ihre Produkte integriert; mit der spektralen CxF-Datei lassen sich einzelne Farben auf Wunsch für eine spezifische Druckbedingung auf Auflagenpapier rezeptieren, und das in einer Genauigkeit, die eben nur mittels Spektraldaten überhaupt erreicht werden kann (sonst können Metamerie-Effekte bei Nicht-Standard-Lichtbedingungen für erhebliche Farbabweichungen sorgen, gegen die jegliches «Lithografieren an der Maschine» machtlos ist).

Das PDF ist als kostenloser Download hier erhältlich:

https://www.freiefarbe.de/thema-farbe/software/

Viele Grüsse
Eric

Hallo Eric,

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(sonst können Metamerie-Effekte bei Nicht-Standard-Lichtbedingungen für erhebliche Farbabweichungen sorgen, gegen die jegliches «Lithografieren an der Maschine» machtlos ist).

Ich vermute zu wissen, was du eigentlich sagen wolltest, aber das was da steht, ergibt so keinen Sinn.

Man kann mittels der Spektraldaten die Farbabweichung durch Metamerie für eine andere, als die standardmäßig im Profil hinterlegte Lichtbedingung minimieren, aber nicht für alles außer Normlicht auf einmal.

Hallo Thomas,

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Man kann mittels der Spektraldaten die Farbabweichung durch Metamerie für eine andere, als die standardmäßig im Profil hinterlegte Lichtbedingung minimieren, aber nicht für alles außer Normlicht auf einmal.

wenn man eine spektrale Farbdefinition hat und dieses Spektrum exakt reproduziert, sind die beiden Proben frei von Metamerie.
Da der genannte Atlas allerdings mit 10C Inkjet gedruckt wird, ist es eher unwahrscheinlich, das Spektrum in einem Prozess nachstellen zu können, der mit weniger Pigmenten auskommen muss (sei es CMYK oder eine angemischte Sonderfarbe).

Hallo Thomas und Loethelm

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Hallo Thomas,

Antwort auf:

Man kann mittels der Spektraldaten die Farbabweichung durch Metamerie für eine andere, als die standardmäßig im Profil hinterlegte Lichtbedingung minimieren, aber nicht für alles außer Normlicht auf einmal.

wenn man eine spektrale Farbdefinition hat und dieses Spektrum exakt reproduziert, sind die beiden Proben frei von Metamerie.
Da der genannte Atlas allerdings mit 10C Inkjet gedruckt wird, ist es eher unwahrscheinlich, das Spektrum in einem Prozess nachstellen zu können, der mit weniger Pigmenten auskommen muss (sei es CMYK oder eine angemischte Sonderfarbe).

freieFarbe geht es grundsätzlich darum, einen eindeutigen digitalen Masterstandard zu definieren. Natürlich kann man die so erhaltenen Spektren nicht in beliebigen anderen Prozessen exakt reproduzieren, jedoch bietet 10C Inkjet einen Gamut, der 4C-Prozesse und fast alle Sonderfarben abdeckt sowie – je nach betriebenem Aufwand – eine höhere Wiederholgenauigkeit bei der Produktion physischer Muster bietet als beispielsweise bei der Massenfertigung von Farbfächern mit Prozess- oder sogar mit Sonder-/Lackfarben. Ausgehend von den Referenzspektren für eine bestimmte Normlichtart und Messgeometrie lässt sich für jeden Prozess eine bestmögliche Näherung berechnen und ggf. rezeptieren; diese Näherung ist in aller Regel besser als bei der Verwendung von Lab-Sollwerten ohne Spektraldaten.

Das Ganze ist ein «work in progress»; wir testen derzeit, ob wir mit zusätzlichen Spektraldaten von Kugelkopfmessgeräten für den 10° Standardbeobachter eine ausreichend gute visuelle Übereinstimmung zwischen Farbmustern nach den grafischen Standards und solchen nach den Standards anderer Industrien erhalten. Erste Beispiele wurden letztes Jahr an der European Coatings Show gezeigt, für die kommende Drupa sind weitere Farbmuster und eine erweiterte spektrale Bibliothek in Arbeit. Das Ziel sind ein universelles, stufenlos berechenbares Farbsystem für alle Branchen sowie eine umfassende Farbbibliothek mit möglichst präzisen physischen Mustern.

Viele Grüsse
Eric Soder