Hallo Thomas R.,

Zitat

Colormanagement in der Druckvorstufe ist aber nicht gedacht für bunt as bunt can, sondern für 'verbindlich und reproduzierbar'.

Ich hatte das Gefühl, dass sich das in den letzten Jahren langsam in den Köpfen festgesetzt hatte, und jetzt suggeriert man den 'Hey ich hab was neues'-Adepten wieder mal ein wir machen physisch Unmögliches möglich.

Du würdest demnach dem verfahrensbezogenen Export den Vorzug geben, vor ECI-CMYK = „bunt as you can“, oder nimmst Du mit der Äußerung „Ich nehm alles zurück !“ auch diese Aussage zurück ?

Verlockend ist der ECI-CMYK-Farbraum schon – was physisch machbar ist vermag ich nicht zu beurteilen, da reichen meine Kenntnisse nicht aus. Das wird wohl auch die Praxis zeigen.

Zitat

Das scheint dann wohl ein Bug im aktuellen Exportdialog zu sein, offenichtlich werden zwar im Dialog die letzten Drei Zeilen getilgt, aber intern wird der vorherige Inhalt mit FOGRA27 und Link Adresse zu color.org, beibehalten, deswegen das Dreieck. Zeig doch mal die entsprechende Stelle der Übersicht.

Hier die Übersicht (Screenshot).

Viele Grüße Peter

Hallo Thomas R.,

Bei "www.color.org" ist FOGRA53 wohl noch nicht angekommen (Screenshot).

Viele Grüße Peter

Hallo allerseits

Antwort auf:

Antwort auf [ Peter Lenz ]

Wie groß ist der ECI-CMYK-Farbraum eigentlich ? – ich vermute mal, dass er nicht so groß ist wie der RGB-Farbraum. Ich kann mit meinen Bordmitteln das nicht darstellen. Wenn Du bei Gelegenheit mal einen bildlichen Vergleich RGB zu ECI-CMYK anbieten könntest, dann hätte man zumindest mal eine ungefähre Vorstellung davon.

eciCMYK ist nur einen Hauch größer als die Offset/Tiefdruck Mengendruckverfahren unter Optimalbedingungen, respektive orientiert sich wohl am Gamut der Epson Stylus Pro mit 8 oder mehr Farben.

Somit macht es auch definitiv keinen Sinn, Sonderfarbdefinitionen per eciCMYK auszutauschen, dass sollte man tunlichst weiterhin Lab-basierend handeln.

Genau. Wir vom freieFarbe e. V. (freiefarbe.de) haben uns auch mit eciCMYK befasst bei der inzwischen fast abgeschlossenen Entwicklung eines Farbatlasses für den Proofer-Farbraum der Epson SC-Px000(V)-Serie. Dieser Farbraum ist jedoch erheblich grösser als eciCMYK, daher haben wir von der Verwendung von eciCMYK abgesehen. Ein «medienneutrales CMYK» ist meines Erachtens sowieso ein Widerspruch in sich; das ist irgendwie eine verkrustete Traditionsdenke, die einfach nicht wahrhaben will, dass digitale Medien auch und immer mehr auf RGB-basierenden Workflows (z. B. in Office-Programmen, die generell nur sRGB kennen) und Geräten (Monitore, Fotodrucker, LFP) verarbeitet bzw. ausgegeben werden.

Medienneutrale Farbdefinitionen sollten generell wann immer möglich auf Lab (im Fall von Sonderfarben sogar noch besser auf Spektraldaten) bzw. einem medienneutralen RGB basieren. Ein grundlegendes Problem dabei ist die Inkongruenz von RGB- und CMYK-Farbräumen sowie die Tatsache, dass die Bestimmung der Gamutgrenzen für das Mapping nicht darstellbarer Farben eine ziemlich komplexe Angelegenheit ist. Auch ist es in diesem Zusammenhang alles andere als hilfreich, dass gut die Hälfte aller möglichen Lab-Werte gar keine realen Farben repräsentieren, was ICC-Farbraumtransformationen abermals verkompliziert. Die physikalischen Zusammenhänge sind nun einmal nicht so simpel wie es die menschliche Bequemlichkeit gerne hätte.

Beste Grüsse
Eric

Hallo Zusammen,

ich habe inzwischen auf der Webseite „www.iccview.de“ entsprechende Profile hochgeladen und zwei 3D Farbraumvergleiche anzeigen lassen – siehe Screenshots:

eciCMYK -- eciRGB_v2
ISOcoated_v2_300_eci -- eciCMYK

Das Ergebnis - speziell „eciCMYK -- eciRGB_v2“ ist doch ziemlich ernüchternd.

Nach allen Äußerungen von Thomas R. und auch Eric tritt langsam aber sicher Ernücherung ein. Da war meine Erwartungshaltung doch größer als die Realität.

Fazit – ich bleibe ich doch lieber beim RGB-Workflow (in Einzelfällen auch mal einen CMYK-Workflow) und exportiere PDF/X vefahrensbezogen.

Die Aussage von Thomas N.: „Wir schaffen es schon noch, auch den letzten Grafiker vollkommen zu verwirren.“ hat sich mit diesem Thread wahrscheinlich erledigt.

Viele Grüße Peter

Hallo,

Antwort auf:

Das Ergebnis - speziell „eciCMYK -- eciRGB_v2“ ist doch ziemlich ernüchternd.

Was hast du denn erwartet?

Die Idee von FOGRA53 ist IMHO folgende:

Ich muss ein oder mehrere Layouts machen und hab noch keine Ahnung, wie die später ausgegeben werden.
Daher arbeite ich für Bilddaten/Fotos in RGB (welches genau ist erstmal zweitrangig).
Da ich aber weiss, dass einer der Ausgabewege definitiv Druck ist, will ich

1. Bestimmte Elemente in bestimmten Kanälen haben (z.B. Text im K-Kanal)
2. Das Ergebnis eines Druckes mittels Proof visualisieren

Dazu kann ich natürlich alles was CMYK ist als FOGRA39/51 anlegen und das proofen.
Damit decke ich aber die mögliche Ausgabe im Tiefdruck (im Vergleich zu Offset verschoben) nicht ab und auch Digitaldrucke, die einen grösseren Farbumfang als der Offsetdruck haben, werden ohne Not "kastriert".

Nutze ich eciCMYK als CMYK-Farbumfang kann ich die nötigen kanalspezifischen Dinge tun (Text in K etc.), kann es per Proof visualisieren und beschneide den Farbumfang nicht auf Offset.
Allerdings habe ich auch nicht einen viel grösseren, komplett anders gearteten, nicht proofbaren Farbumfang, wie ich ihn bei reiner RGB-Datenhaltung hätte. Der Proof ist also sehr ähnlich zum gedruckten Ergebnis.

Die Nachteile wie z.B. keine wirklich exakte Vorhersage des Ergebnisses, wie ich es mit einem FOGRA51-Proof bei FOGRA51-Ausgabe hätte, habe ich heute auch, sobald meine finale Druckbedingung eben nicht identisch mit dem Proof ist (was durch Digitaldruck immer mehr zur Regel werden wird).

Ikea nutzt übrigens seit Jahren für Ihre Katalogproduktion ein Konzept, das auf genau so etwas wie eciCMYK aufbaut (heisst GMG ColorMaster, ist im Detail etwas anders und beinhaltet noch ein paar Dinge mehr als einen CMYK-basierten Austauschfarbraum).
Die sehr grossen Vorteile (sehr geringe Komplexität bei der Layouterstellung, Bildretusche und der Farbfreigabe) überwiegen offensichtlich die geringen Nachteile der nicht perfekt exakten Proofvorhersage (die eh nicht gegeben ist, sobald man mit mehr als einer Druckerei und/oder mehr als einem Papier arbeitet).

Ich würde dem Konzept mal ne Chance geben und es nicht gleich 2 Tage nach Veröffentlichung verteufeln.

edit: Loethelm kam mir mit vielem zuvor ;-)

Dann gebe ich noch mal meine Meinung dazu ab:
Ich sehe FOGRA53 auf keinen Fall als Farbraum für die Datenauslieferung, sondern als internen Master-Farbraum für die Erstellung eines ersten CMYK-Datenbestands, aus dem dann die Daten für die "realen" Druckbedingungen mittels DeviceLink-Konvertierungen im ColorServer erzeugt werden.
Mit FOGRA53 anstelle von FOGRA39 (heute oft dafür genutzt) bleibt mehr "Luft", um verlustfrei in andere abweichende Verfahren wie den PSR-Tiefdruck zu wandeln und bietet wonöglich auch die Vorteile des Verwendens von CMYK-Farbwerten, die einfacher und exakter mit Werkzeugen wie DVL und exakten Edits per callas pdfToolbox Server o.ä. anzupassen sind als RGB ("medienneutrale" Dokumente nicht nur für platzierte Pixelbilder, sondern für alle Elemente im Layout).

Ich habe das Projekt bereits in der Entstegungsphase mit verschiedenen Farbraum-Kandidaten beobachtet und hatte es wegen langer Stille schon beinahe als "tot" angesehen.

Was Größe und Form des jetzigen finalen Farbraums betrifft, bin ich auch noch nicht so ganz klar, wie ich das nun finde:
- Ein wenig knapp in der Größe?
- der Weißpunkt mit L96 a*1 b*-3 so gewählt, dass FOGRA51 glatt auch noch ganz knapp herausragt
- nativer Farbraum von 10-Farb-EPSON Inkjet mit OGV-Tinten wird nicht ansatzweise erreicht

Man hat sich mit FOGRA53 sehr an den existenten Farbräumen der industriellen Druckverfahren orientiert und Wert darauf gelegt, dass der Farbraum auch noch in-Gamut der üblichen Proofsysteme liegt.
Ob und wie ich das einsetzten kann und werde, kann ich heute noch nicht sagen - da muss ich noch ein wenig sorgfältiger nachdenken ;-)

MfG,
Ulf Wittenberg

Hallo Loethelm,

Zitat

Was hast du denn erwartet?

Meine Erwartungshaltung stützte sich in erster Linie auf den von „Meister Propper“ verlinkten FOGRA-Artikel, der sich für einen Grafik-Designer liest (ohne jetzt auf Details einzugehen), als sei das nun die „neue“ Art im Print-Bereich zu produzieren, und als sei alles frühere „schlechter“.

Man muss auch mal berücksichtigen, dass ich als Grafik-Designer längst nicht über die technische Ausstattung der Druckvorstufe einer Druckerei mit Proofern und messtechnischer Ausstattung verfüge, geschweige denn die Möglichkeit habe zahlreiche Testreihen zu fahren und diese messtechnisch auszuwerten.

Aber wie „Eric“ treffend sagte:

„…dass digitale Medien auch und immer mehr auf RGB-basierenden Workflows (z. B. in Office-Programmen, die generell nur sRGB kennen) und Geräten (Monitore, Fotodrucker, LFP) verarbeitet bzw. ausgegeben werden.“

basiert der gegenwärtig praktikable medienneutrale Workflow auf RGB.

eciCMYK ist eben nur bedingt medienneutral.

Ich werde das Thema aber nach wie vor im Auge behalten.

Viele Grüße Peter

Antwort auf [ uwitberg ]

- der Weißpunkt mit L96 a*1 b*-3 so gewählt, dass FOGRA51 glatt auch noch ganz knapp herausragt

Er liegt ja quasi mittig zwischen altem, OBA ignorierendem, weiß des FOGRA39 und dem neuen OBA FOGRA51 weiß. Somit könnte man beim Proofen innerhalb beider Ziele bleiben, eben einmal deutlich links und einmal deutlich rechts am Ziel vorbei – aber immer noch im Schwarzen (DeltaE<3).

Antwort auf [ uwitberg ]

Ob und wie ich das einsetzten kann und werde, kann ich heute noch nicht sagen - da muss ich noch ein wenig sorgfältiger nachdenken ;-)

Ich hatte mich auch zurückgehalten, weil ich es eigentlich noch sacken lassen wollte und in Ruhe mal reinschauen wollte, von daher auch mein Patzer mit der OoG Vermutung.

Ich vermute, wie schon geschrieben, dass sich Qualitätsbetonte Druckereien damit eine Qualitätsstufe über ISOcoated erarbeiten werden.
außerdem weit gestreute Anzeigenkampagnen auf verschiedensten Medien könnten damit besser zu handeln sein, aber für den normalen Offset-/Laserdigitaldruck-Alltag sehe ich keine großen Potentiale.

Antwort auf:

Aber wie „Eric“ treffend sagte:

„…dass digitale Medien auch und immer mehr auf RGB-basierenden Workflows (z. B. in Office-Programmen, die generell nur sRGB kennen) und Geräten (Monitore, Fotodrucker, LFP) verarbeitet bzw. ausgegeben werden.“

basiert der gegenwärtig praktikable medienneutrale Workflow auf RGB.

Mal davon abgesehen, dass Fotodrucker und LFP-Drucker keine RGB-Geräte sind, basiert medienneutraler Workflow IMHO eben nicht komplett auf RGB, sobald ein Ausgabeweg ein Druckverfahren ist. Man will keine Elemente wie Text, Verläufe, Gestaltungselemente wie Trennlinien etc. in RGB anlegen und der Separation des Ausgabe-Profils überlassen.

Antwort auf:

eciCMYK ist eben nur bedingt medienneutral.

Nennen wir es mal druckverfahrensneutral :-)

Hallo,

spannende Diskussion bis hier her.

Wenn ich das Profil genauer betrachte dann fallen mir noch zwei Punkte auf:

Der max. Farbauftrag ist laut Profilparameter auf 400% definiert.

Die Tonwertzunahme für Magenta, Gelb und Schwarz variiert zwischen ca. 15% und ca. 16%. Cyan hingegen wird mir in der Color-Toolbox mit nur ca. 7% angezeigt. TWZ aus Profil auslesen ist nicht so ganz eindeutig, wie wir hier in der Vergangenheit diskutiert haben, aber mich macht das schon stutzig. Warum diese große Abweichung bei Cyan im Vergleich zu den anderen Farben, die sich doch rel. genau am Standard orientieren?


Und die dazu passenden DeviceLink-Profile für die Konvertierung zu Fogra51/52 sind ja auch sehr groß mit ca. 9 MB. Die wurden diesmal offensichtlich mit GMG erzeugt anstatt mit ColorLogic wie die anderen der ECI.

Wenn ich einen Rasterkeil in DeviceCMYK von Fogra53 per DLP zu Fogra 51 konvertiere dann ergeben sich aus jeweils 50% Rasterton folgende Werte:
C 46%
M 50%
Y 50%
K 48%

Macht das Sinn?

Gruß

Graubalance CMY?
Was mir auffällt bei Lab, eciRGBv2 und auch gestelltes DVL von F39 zu FOGRA53:
Die entstehenden Magentawerte in neutralen Grautönen liegen weiter unter Gelb, ich erhalte z.B. 34C-19M-31Y-0K oder 48C-24M-34Y-23K.

Die CMYK-Kurven der Grauachse werden so auch von all meinen Profil-Analyse-Tools angezeigt: Magentaverlauf "hängt durch".

Für CMYK 40-27-27-0 enthält F53 aber auch sehr rötliches 63.44 5.34 -7.97 Lab.
Bei F51: 66.01 -1.20 -5.85 Lab (dE00=9.11)
Bei F39: 67.67 -1.96 -4.37 Lab (dE00=10.65)
Bei CGATS21-2-CRPC7: 67.94 -1.71 -4.79 Lab (dE00=10.35)

Nun frage ich mich schon, warum CMY-Grau als so rötlich definiert ist ...

Ich vermute, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind.

Das rotlastige M=Y-Grau kann einfach daran liegen, dass der eciCMYK Gamut nur im Gelb deutlich über PSOcoatedV3 hinausragt, und somit die Graubalance wandert.

Warum der TWZ fürs Cyan aber bei der Hälfte dessen liegt, was die drei andern Kanälen hinterlegt haben, ist mir völlig schleierhaft und ist wohl nur von Florian Süßl, Hanno Hoffstadt oder deren Umfeld zu erfahren.

Hmm, zum TWZ:

ColorLogics ColorAnt zeigt berechnet aus dem FOGRA53-Datensatz einen Cyan-TWZ von zumindest ca. 13%.
ColorThink und basICColor berechnen dagegen aus dem ICC-Profil auch nur die 7%.

https://picload.org/...fogra53_twz.png.html

Grüße,
Ulf

Guten Morgen,

zur Erklärung:

Im eciCMYK sind nur Lab-Werte drin, keine Spektralwerte. Deshalb ist die TWZ-Anzeige aus XYZ berechnet sowieso nur eine Annäherung an die wirklichen TWZ-Kurven, die man aus Spektralwerten mit Status-E-Einstellung berechnen würde. Wenn man die Berechnung mit XYZ macht, so sollte man sich nicht darüber wundern, dass die Cyan-Dichte häufig zu niedrig ist und die Kurve gar durchhängt. ColorLogic ColorAnt berücksichtigt sowas mit einem Kompensationsfaktor für Cyan. Einer der Veteranen des Farbmanagements, Dave MacDowell von Kodak hat diesen Faktor vor vielen, vielen Jahren bereits empfohlen. Ich meine, der Faktor ist sogar inoffiziell nach ihm benannt.

Hallo Karsten,

danke für die Erklärung.

Ist das unabhängig davon ob man die Charaktetisierungsdaten öffnet oder das ICC-Profil? Auf den screenshots wird mal das eine und mal das andere angezeigt.

Wenn aus dem Profil die TWZ nicht direkt ermittelt werden kann wie wirkt sich das dann auf eine Erstellung eines DeciceLink-Profils aus? Hier muss doch die TWZ explizit angepasst werden zwischen zwei unterschiedlichen Ausgabebedingungen.

Gruss