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Indesign Bunddoppelung

emmes
Beiträge gesamt: 273

24. Jan 2018, 09:55
Beitrag # 1 von 28
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Hallo,

wie die Bunddoppelung bei Klebebindungen funktioniert ist klar,
ich suche nach einem möglichst intelligentem Weg um dies umzusetzen und würde mich von daher über einen regen Gedankenaustausch freuen.

Gruß emmes
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Indesign Bunddoppelung

Kai Rübsamen
  
Beiträge gesamt: 4684

24. Jan 2018, 10:14
Beitrag # 2 von 28
Beitrag ID: #562046
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Hallo!

Benutz doch bitte mal die Suchfunktion. Das Thema hatten wir letztes Jahr ausführlich. Während die einen nichts machen und das der Druckerei überlassen, basteln andere da vorher was dran …


als Antwort auf: [#562043]

Indesign Bunddoppelung

emmes
Beiträge gesamt: 273

24. Jan 2018, 11:05
Beitrag # 3 von 28
Beitrag ID: #562052
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Hallo Kai,

vielen Dank für den Hinweis, die Suchfunktion ist immer das Erste, was ich bemühe, habe aber unter dem Stichwort "Bunddoppelung" leider nichts gefunden.

Vielleicht bist Du so nett und erteilst "Nachhilfe".

Gruß emmes


als Antwort auf: [#562046]

Indesign Bunddoppelung

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

24. Jan 2018, 11:31
Beitrag # 4 von 28
Beitrag ID: #562057
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hallo emmes

ich bin bestimmt nicht der einzige, der "Bunddoppelung" zum ersten mal liest, versuche es mal mit den beiden Stichwörtern "Klebebindung" und "Bund" in einer Suche ;-)

Mir ist nicht ganz klar worauf Du hinaus willst, also wo da Intelligenz ins Spiel kommen soll?

Bedenke einfach, daß der Fräsrand bei einer Klebebindung abgefräst wird, es also egal ist, ob und womit diese 2-3mm Fräsrand vorher bedruckt wurden...

Oder was meinst Du?

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#562052]

Indesign Bunddoppelung

Kai Rübsamen
  
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24. Jan 2018, 11:47
Beitrag # 5 von 28
Beitrag ID: #562059
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Haha,

wenn man nach "Bund" sucht, finde zumindest ich nichts. Ulrich und ich hatten aber damals mal über Hotmelt und PUR philosophiert. Mit dem Stichwurt "Hotmelt" wurde ich dann fündig:

https://www.hilfdirselbst.ch/..._reply;so=ASC;mh=15;


als Antwort auf: [#562057]

Indesign Bunddoppelung

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19327

24. Jan 2018, 12:14
Beitrag # 6 von 28
Beitrag ID: #562062
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Antwort auf: Mir ist nicht ganz klar worauf Du hinaus willst, also wo da Intelligenz ins Spiel kommen soll?

Ich vermute: ...

Ein Script, das sämtliche auf Doppelseiten befindliche und über die Mitte laufenden Abbildungen dupliziert, mittig gen Bund den Rahmen zuzieht und die beiden Bildinhalte um 1,5 bis 2,5mm im Rahmen nach aussen schiebt?


als Antwort auf: [#562057]

Indesign Bunddoppelung

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5961

24. Jan 2018, 12:32
Beitrag # 7 von 28
Beitrag ID: #562063
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Hallo Thomas,

Antwort auf: Ein Script, das sämtliche auf Doppelseiten befindliche und über die Mitte laufenden Abbildungen dupliziert, mittig gen Bund den Rahmen zuzieht und die beiden Bildinhalte um 1,5 bis 2,5mm im Rahmen nach aussen schiebt?

Ich mache dies bei Hotmelt-Bindung regelmäßig per Script, und zwar mit einem Wert von je 3 mm.


als Antwort auf: [#562062]

Indesign Bunddoppelung

emmes
Beiträge gesamt: 273

24. Jan 2018, 12:32
Beitrag # 8 von 28
Beitrag ID: #562064
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Hallo Thomas,

genau das ist es was ich suche und unter Bunddoppelung zun verstehen ist.

Gruß emmes

PS. Ein paar Links dazu: http://www.cunodruck.de/...ppelung_GCC_Info.pdf oder https://www.youtube.com/watch?v=ipT9d28jl34


als Antwort auf: [#562062]

Indesign Bunddoppelung

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

24. Jan 2018, 12:45
Beitrag # 9 von 28
Beitrag ID: #562068
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hallo Ralf,

variierst Du die 3mm je nach "minimalerer" und "extremer" Buchdicke/Seitenanzahl?

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#562063]

Indesign Bunddoppelung

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19327

24. Jan 2018, 12:56
Beitrag # 10 von 28
Beitrag ID: #562071
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Antwort auf: Hallo Thomas,

Antwort auf: Ein Script, das sämtliche auf Doppelseiten befindliche und über die Mitte laufenden Abbildungen dupliziert, mittig gen Bund den Rahmen zuzieht und die beiden Bildinhalte um 1,5 bis 2,5mm im Rahmen nach aussen schiebt?

Ich mache dies bei Hotmelt-Bindung regelmäßig per Script, und zwar mit einem Wert von je 3 mm.

3mm absolut oder je Seite?

Ich meine, es hieß immer je nach Stärke des Objekts und Steifigkeit des Papiers, insgesamt 3-5mm ...?

Nicht dass man mich falsch versteht: Man dupliziert den Bildrahmen, den oberen Duplikatinhalt 1,5mm nach rechts schieben, und zum Bund hin den Duplikatrahmen zuziehen. Dann das darunterliegende Original um 1,5 mm im Bildrahmen nach links rücken und ebenfalls mittig den Rahmen zuziehen.

Das ergibt einen Versatz von 3mm. Oder ist ein Versatz von 6mm mit 2x 3mm Verschiebung gemeint?

Ach so, bevor das hier wieder wie im verlinkten alten Thread missverstanden wird: Die Bunddopplung hat nichts mit dem Beschnitt im Bund für den Fräsrand zu tun, den brauchts noch obendrauf.

Es geht darum das ein durchlaufendes Motiv bei einem dickeren Werk bei dem sich im Bund eine Schlucht bildet, ein Stück Motiv in dieser Schlucht verschwindet. Dieses kann man 'OPTISCH' ausgleichen, indem man die beiden Bildhälften etwas auseinanderzieht und mittig natürlich mit Bildinhalt auffüllt.
Wenn man das passenden zum späteren aufschlagverhalten des Werkes berechnet, bekommen über den Bund laufende Diagonalen keinen Sägezahn.


als Antwort auf: [#562063]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Jan 2018, 13:08 geändert)

Indesign Bunddoppelung

Kai Rübsamen
  
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24. Jan 2018, 13:00
Beitrag # 11 von 28
Beitrag ID: #562072
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Emmes, ich finde, der im Video erklärt das falsch! Wie Ulrich bereits im anderen Beitrag erklärt hat, wird das Dokument zunächst 3 mm größer und dann werden 3 mm wieder weggenommen. Bei dem im Video ist das Dokument nachher 3 mm kleiner! Ein Griff in meine Belegmuster zeigt mir aber, dass A4 mit Klebebindung auch nachher noch 210 mm hat.

D.h. das erste Problem: Mir fehlt etwas vom Bild, weil die in der Verarbeitung was wegnehmen, ist keins!

Mögliches Problem Nr. 2:
Bei dicken Katalogen sehe ich ein Teil des bundübergreifenden Motivs möglicherweise nicht, weil die Seiten dicht aneinanderkleben.

Damit es jetzt sinnvoll in diesem Beitrag weitergeht:
Reden wir von Problem Nr. 2?

Falls ja, dann eine Frage meinerseits:
Seiten "kleben" ja am Anfang und am Schluss anders zusammen als in der Mitte. Auch spielt die Anzahl der Seiten und die Papierstärke eine Rolle. Woher soll ich denn wissen, um wieviel ich jetzt das von Emmes gepostete Beispielbild mit dem Lenkrad auseinanderziehen soll, damit ich nicht dummerweise das Lenkrad doppelt sehe?

Fällt das nicht eigentlich auch unter "Verdrängung" und wird vom "guten" Drucker übernommen?


als Antwort auf: [#562068]

Indesign Bunddoppelung

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19327

24. Jan 2018, 13:12
Beitrag # 12 von 28
Beitrag ID: #562073
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Antwort auf: Fällt das nicht eigentlich auch unter "Verdrängung" und wird vom "guten" Drucker übernommen?

Schwierig.

Bei unangetastetem Bildrahmen müsste im PDF der Bildinhlat um jeweils x mm nach aussen geschoben werden, wobei im Bund dann tunlichst Motiv nachrücken sollte. Wenn man beim PDF erzeugen die Option gewählt hat, dass Pixelbilder auf die Bildrahmen zugeschnitten werden, bleibt ein bisschen Pixelfleisch übrig, das aber von der Bildmaske ausgeblendet wird. Nach meiner Erinnerung ist es aber zu wenig für 1,5mm Versatz und erst recht für 3mm wenn ich Ralf da korrekt verstanden habe.


als Antwort auf: [#562072]

Indesign Bunddoppelung

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5961

24. Jan 2018, 13:13
Beitrag # 13 von 28
Beitrag ID: #562074
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Ich versetze links und rechts je 3 mm = 6 mm insgesamt. Das ist bei meinen Katalogen ein Erfahrungswert, mit dem ich gut fahre.

Auf den ersten 2-3 Doppelseiten versetze ich links und rechts je 5 mm = 10 mm insgesamt, aufgrund des geklebten Umschlages.


als Antwort auf: [#562072]

Indesign Bunddoppelung

emmes
Beiträge gesamt: 273

24. Jan 2018, 13:20
Beitrag # 14 von 28
Beitrag ID: #562076
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Hallo Kai,

Schande auf mein Haupt, das Video ist tatsächlich nicht korrekt.
Da ich wusste, was ich wollte, habe ich mir bedauerlicherweise das Video nicht bis zu Ende angesehen. Schäm ....

Ich persönlich habe auch so meine "Probleme" mit der Bunddoppelung und halte sie in der Regel für überflüssig.
ABER: es gibt Ausnahmen und Motive, wo die Bunddoppelung Sinn macht (nach meiner Erfahrung tatsächlich pro Seite 1,5 bis 2mm).

Die Seitenverdrängung oder der Bundzuwachs haben damit wenig zu tun, dass setze ich auch einfach voraus.

Deshalb wäre eine Scriptlösung mehr als interessant und falls sie zur Verfügung gestellt werden kann oder eine andere Lösung zur Verfügung steht, wäre ich interessiert.

Gruß emmes


als Antwort auf: [#562072]

Indesign Bunddoppelung

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5961

24. Jan 2018, 13:42
Beitrag # 15 von 28
Beitrag ID: #562078
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Hier ist das Script, das ich verwende. Der gewünschte Versatz in mm wird in Zeile 5 eingetragen.

Code
//SplitImagesOnSpline.jsx 
//by Hans-Gerd Claßen
//17 July 2013

var Bildversatz = 3; //Einheit mm

var currDoc = app.activeDocument;

currDoc.zeroPoint = [0,0];
with(currDoc.viewPreferences)
{
horizontalMeasurementUnits = MeasurementUnits.MILLIMETERS;
rulerOrigin = RulerOrigin.SPREAD_ORIGIN;
}

var currSel = app.selection[0];
var pSpread = currSel.parentPage.parent;
var pPages = pSpread.pages;
var pPagesBounds = pPages.everyItem().bounds;
var selBounds = currSel.geometricBounds;

var pPage = pPages[getParentPage(pPagesBounds, selBounds)];

var newSelX3 = pPage.bounds[3];
currSel.geometricBounds = [selBounds[0], selBounds[1], selBounds[2], newSelX3];

currSel.graphics[0].move(undefined,[-Bildversatz, 0]);

var newSel = currSel.duplicate(undefined,[0,0]);
var newSelBounds = newSel.geometricBounds;
newSel.geometricBounds = [selBounds[0], newSelBounds[3], selBounds[2], selBounds[3]];

newSel.graphics[0].move(undefined,[2*Bildversatz, 0]);

function getParentPage(pPagesBounds, selBounds)
{
x1Sel = selBounds[1];
x2Sel = selBounds[3];
for(var pb = 0; pb < pPagesBounds.length; pb++)
{
if(x1Sel < pPagesBounds[pb][3] && x2Sel > pPagesBounds[pb][3] )
{
break;
}
}
return pb;
}



als Antwort auf: [#562076]

Indesign Bunddoppelung

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 5316

24. Jan 2018, 13:54
Beitrag # 16 von 28
Beitrag ID: #562080
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Hallo emmes,

Du könntest auch alle Seiten in den Druckbogen mit dem Seiten-Werkzeug und dem Transformationsbedienfeld um beispielsweise 4° drehen, dann ist freie Bahn für umlaufenden Beschnitt, der von der gegenüberliegenden Seite nicht berührt wird.

Das Kürzel für "Alles Auswählen" funktioniert, um alle Seiten des Dokuments auszuwählen, auch wenn der Menübefehl ausgegraut ist.

Nachteile dieser etwas experimentellen Methode sind:
1. Das Grundlinienraster des Dokuments wird nicht mitgedreht.
2. Hilfslinien werden nicht mitgedreht.

Du musst alle Beschnittangelegenheiten im 4°-Kopf-Geneigt-Modus machen ;-)

Falls Du dann auf die Idee verfallen solltest, den Druckbogen gegenläufig um -4° zu drehen (funktioniert nur per Skript), um die gedrehten Seiten parallel zu den Linealen zu haben, dann beachte das hier:

3. Der Null-Punkt-Bug in gedrehten Druckbogen schlägt zu:
Du versuchts den Null-Punkt zu verschieben und der wird "sonstwo" hingesetzt.
4. Das Grundlinienraster wird nicht zurückgedreht, bleibt also parallel zur Ausrichting des Druckbogens. Desgleichen gilt für Hilfslinien.

Beispiel gefällig? Hier:
https://forums.adobe.com/...ge/10123565#10123565


als Antwort auf: [#562043]

Indesign Bunddoppelung

emmes
Beiträge gesamt: 273

24. Jan 2018, 14:00
Beitrag # 17 von 28
Beitrag ID: #562081
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Hallo Ralf,

D A N K E, einfach genial!

Wenn sich so ein Script auf das gesamte Dokument in einem Rutsch anwenden ließe, wäre es die Steigerung.

Gruß emmes


als Antwort auf: [#562078]

Indesign Bunddoppelung

Ralf Hobirk
Beiträge gesamt: 5961

24. Jan 2018, 14:23
Beitrag # 18 von 28
Beitrag ID: #562082
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Hallo Emmes,

Antwort auf: Wenn sich so ein Script auf das gesamte Dokument in einem Rutsch anwenden ließe, wäre es die Steigerung.

Da wären dann die Scripter gefragt.

Ich brauche das nur für maximal ein Bild pro Doppelseite, und das auch bei weitem nicht auf allen Seiten.


als Antwort auf: [#562081]

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Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19327

24. Jan 2018, 14:31
Beitrag # 19 von 28
Beitrag ID: #562084
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Antwort auf [ Uwe Laubender ] Hallo emmes,

Du könntest auch alle Seiten in den Druckbogen mit dem Seiten-Werkzeug und dem Transformationsbedienfeld um beispielsweise 4° drehen, dann ist freie Bahn für umlaufenden Beschnitt, der von der gegenüberliegenden Seite nicht berührt wird.


Hatten wir nicht geklärt, dass das irrelevant ist?
Es geht nicht darum zusätzlichen Beschnitt zu schaffen, sondern nur um einen optischen Ausgleich der in der Krümmung des Bundes verschwindenden Bildpartien ...?


als Antwort auf: [#562080]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Jan 2018, 14:35 geändert)

Indesign Bunddoppelung

Kai Rübsamen
  
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24. Jan 2018, 14:42
Beitrag # 20 von 28
Beitrag ID: #562085
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Antwort auf: Hatten wir nicht geklärt, dass das irrelevant ist?

Nein, weil keiner von euch in der Lage war, meine extra rot markierte Frage klar mit "ja" zu beantworten ;-)


als Antwort auf: [#562084]

Indesign Bunddoppelung

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

24. Jan 2018, 14:46
Beitrag # 21 von 28
Beitrag ID: #562086
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Antwort auf [ emmes ] Die Seitenverdrängung oder der Bundzuwachs haben damit wenig zu tun, dass setze ich auch einfach voraus.


Seitenverdrängungsverhinderung - also Einrücken - wende ich standardmäßig nur an bei Rückstich ab 3 Falzbogen, also bei Broschüren über 32 Seiten, nur bei sehr dickem Papier schon mal eher, weil erst ab da die industrielle Toleranz von 1 mm maschineller Ungenauigkeitsreserve verbraucht ist... Bei zumeist 16-seitigen Klebebinder-Falzbogen nie. Ich weiß nicht, ob alle anderen das auch so machen, aber es gibt sicher nur ganz wenige, die auch schon einen 8-Seiter entsprechend vorbeugend behandeln... Außerdem weiß man nur nach eingehender Betrachtung der Eingangsdatei, ob da nicht Überlaufsituationen von Bild oder Text enthalten sind, die ein Einrücken verbieten, andererseits wird vielleicht mal ein "l" oder "i" oder ein Auge einer Person verschluckt, daher ist standardmäßiges Einrücken immer auch ein Risiko...


Okay, nachdem nun klar ist, was Du mit Bunddoppelung meinst, möchte ich noch folgendes beitragen/zu bedenken geben (ohne Ralf´s script ausprobiert zu haben...):

Wenn jetzt der komplette Seiteninhalt nach außen gerückt wird, um im Bund dem Auge des Betrachters so viel stimmige Bildinformation im Übergang von einer Seite auf die andere wie möglich zu erhalten beim Blättern, dann könnten aber gleichzeitig Elemente, die nahe an den Seitenrändern platziert sind, wie z.B. 10 mm breite Registerstreifen in einer Fondfarbe ganz schnell mal auf 6 mm reduziert werden, denn um d i e s e zu "retten" (besser einen gleichmäßigen Abstand solcher oder ähnlicher Elemente zum Seitenrand oder deren "Stärke"), müsste ja streng genommen auch bei einem 16-seitigen Klebebinder-Falzbogen eher eingerückt als rausgerückt werden, oder?

Wenn schon automatisiert eingreifend würde ich aus oben genannten Gründen die Seitenränder betreffend eher noch eine entsprechende zusätzliche Skalierung in der Breite erwägen (Ausschießprogramme können das...). Aber damit ist man wie so oft in einem ähnlichen Dilemma wie bei "standardmässig Schwarz überdrucken" (was sich auch nicht immer als richtig erweist) oder "Überfüllen" (was mitunter bei lediglich Yellow und Cyan häßlichere Farbsäume entstehen lassen kann, als weisse Blitzer..)

Womit ich niemanden per se raten will, sich je nach Produktion gegen die von Euch praktizierten Maßnahmen zu entscheiden, aber einer "allgemeingültigen Regel" wie "richtig" zu verfahren ist, würde ich mich doch verweigern ;-)

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#562076]

Indesign Bunddoppelung

Ralf Hobirk
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24. Jan 2018, 15:12
Beitrag # 22 von 28
Beitrag ID: #562087
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Hallo Ulrich,

Antwort auf: Wenn jetzt der komplette Seiteninhalt nach außen gerückt wird,…

Darum geht es nicht. Ich versuche es mal zu erklären: Ein Bild läuft über die Bundmitte und im Bund würde ein kleiner Teil des Bildes "verschwinden". Also dupliziere ich den betreffenden Bildrahmen, ziehe einmal die rechte Rahmenseite nach links in den Bund, und dann beim zweiten Rahmen die linke Rahmenseite nach rechts in den Bund. Damit habe ich quasi zwei Halbbilder. Im linken Rahmen verschiebe ich das Bild (ohne den Rahmen natürlich) um 3 mm nach links, im rechten Rahmen umgekehrt. Natürlich fallen dabei links und rechts außen jeweils 3 mm des sichtbaren Bildes weg.

Im Verhältnis zum Satzspiegel wird nichts verschoben.


als Antwort auf: [#562086]

Indesign Bunddoppelung

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19327

24. Jan 2018, 15:17
Beitrag # 23 von 28
Beitrag ID: #562088
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Antwort auf: Wenn jetzt der komplette Seiteninhalt nach außen gerückt wird, um im Bund dem Auge des Betrachters so viel stimmige Bildinformation im Übergang von einer Seite auf die andere wie möglich zu erhalten beim Blättern, dann könnten aber gleichzeitig Elemente, die nahe an den Seitenrändern platziert sind, wie z.B. 10 mm breite Registerstreifen in einer Fondfarbe ganz schnell mal auf 6 mm reduziert werden, denn um d i e s e zu "retten" (besser einen gleichmäßigen Abstand solcher oder ähnlicher Elemente zum Seitenrand oder deren "Stärke"), müsste ja streng genommen auch bei einem 16-seitigen Klebebinder-Falzbogen eher eingerückt als rausgerückt werden, oder?

Ralfs Script und meine Vermutung/Darstellung was zu tun ist, bezieht sich explizit nur auf Motive die über den Bund laufen. Nur die wandern ein Stück nach aussen, Dabei aber nur der Bildinhalt, nicht der Bildrahmen.
Grundsätzlich besteht dabei natürlich das Problem, dass durch Gewinn in der Mitte, etwas aussen am Bild weggeschnitten wird, aber das könnte man auch durch angepasste Skalierung kompensieren. Es ging nicht darum den kompletten Seiteninhalt herauszuschieben um z.B. dem Verdrehen oder der Verdrängung beim Falzen großer Bögen entgegenzuwirken.


als Antwort auf: [#562086]

Indesign Bunddoppelung

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

24. Jan 2018, 15:22
Beitrag # 24 von 28
Beitrag ID: #562089
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Danke, dann hatte ich das falsch verstanden, bzw das bisher gesagte nicht aufmerksam genug einverleibt ;-)
Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#562088]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 24. Jan 2018, 15:22 geändert)

Indesign Bunddoppelung

Kai Rübsamen
  
Beiträge gesamt: 4684

24. Jan 2018, 15:29
Beitrag # 25 von 28
Beitrag ID: #562091
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Ulrich, es geht im Rahmen des gesamten Dokuments nicht um alle Objekte, sondern nur um die bundübergreifenden. Bei Ralfs Skript ist das betreffende Objekt vorher ausgewählt. Das Skript müsste jetzt dahingehend geändert werden, dass alle Druckbogen durchlaufen und alle Objekte geprüft werden, ob sie bundübergreifend sind.


als Antwort auf: [#562089]

Indesign Bunddoppelung

UK
Beiträge gesamt: 498

24. Jan 2018, 16:55
Beitrag # 26 von 28
Beitrag ID: #562092
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Moin,

ich habe das Thema hier nur kurz überflogen. Warum soll man die Bilder verschieben? Sprecht doch mal mit der Druckerei.
Beim Ausschießen wird der Fräsrand doch berücksichtigt.


als Antwort auf: [#562091]
(Dieser Beitrag wurde von UK am 24. Jan 2018, 16:57 geändert)

Indesign Bunddoppelung

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19327

24. Jan 2018, 17:18
Beitrag # 27 von 28
Beitrag ID: #562093
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Antwort auf: ich habe das Thema hier nur kurz überflogen.

Nicht gut, weil ...
Antwort auf: Warum soll man die Bilder verschieben? Sprecht doch mal mit der Druckerei.
Beim Ausschießen wird der Fräsrand doch berücksichtigt.

Um den geht es hier nicht.


als Antwort auf: [#562092]

Indesign Bunddoppelung

UK
Beiträge gesamt: 498

24. Jan 2018, 17:58
Beitrag # 28 von 28
Beitrag ID: #562095
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o. K.
Ich hatte das so verstanden, das emmes die Seiten weiter verarbeiten wollte.


als Antwort auf: [#562093]
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