[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

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fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

lokihh
Beiträge gesamt: 18

25. Okt 2006, 22:18
Beitrag # 16 von 33
Beitrag ID: #258554
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gpo, tschuldige, aber auf deine letzte antwort sah ich mich mal genötigt, zu antworten. deswegen im letzten posting auch keine frage, mehr unverständnis ... die fragen findest du ganz oben (wie war das noch mit dem lesen?). es ging auch eher um finetuning hier bei mir, nicht um die verbreitung von rapsfeldern und porzellan zur monitorjustage beim kunden.

aber egal, wenn deine kunden damit klarkommen is doch alles in butter. und was ich meinen kunden antue, kannst du auf meiner seite sehen.


als Antwort auf: [#258542]
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fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

gpo
Beiträge gesamt: 5518

26. Okt 2006, 01:03
Beitrag # 17 von 33
Beitrag ID: #258567
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Moin,

nein du brauchst nicht mehr darauf antworten...
denn eigentlich wurde ja alles gesagt, auch von den Kollegen!

und die Fragen und Antworten aus diesem Thread kenne ich auch, hab alle gelesen, dachte ich könnte da weiterhelfen...

lass uns mal zu den wichtigen Fragen wieder übergehen
zum klönen haben wir auch noch Rubriken:))
Mfg gpo


als Antwort auf: [#258542]
(Dieser Beitrag wurde von gpo am 26. Okt 2006, 01:05 geändert)

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

koder
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26. Okt 2006, 14:29
Beitrag # 18 von 33
Beitrag ID: #258719
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Antwort auf: also ...wie ist nun deine Frage???


Hallo GPO,

die Frage war (habe ich zumindest so verstanden) "Muss man für jede Ausgabebedingung einen Monitor individuell kalibrieren?".

Die Antwort war (kurz und knapp): Nein.

Bis dahin wäre demnach alles hier geklärt, denke ich. :o)
Kein Grund sich in die Haare zu kriegen...


als Antwort auf: [#258542]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 26. Okt 2006, 14:30 geändert)

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

lokihh
Beiträge gesamt: 18

26. Okt 2006, 21:15
Beitrag # 19 von 33
Beitrag ID: #258831
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niemand hat sich hier gerauft ... auch wenn mir fürn moment danach war. ist doch eh sinnlos.

neue fragen dann in nem neuen beitrag. danke!


als Antwort auf: [#258719]

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Markus76
Beiträge gesamt: 340

27. Okt 2006, 09:49
Beitrag # 20 von 33
Beitrag ID: #258892
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Hi

Nochmal kurz hinterhergefragt:
Du willst also nur das alles auf Deinem Monitor bei Dir gut aussieht?
Und Du willst keinen Referenz-Datei auf die CD packen.
Woher soll ein Mensch denn dann wissen was Du unter der Situation X auf Deinem Monitor subjektiv als gut empfindest?

Oder hab ich da jetzt was Mißverstanden? Denn ich habe die ganze Diskussion von anfang an ein wenig absurd empfunden.

Gruss und schönes Wochenende


als Antwort auf: [#258831]

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lokihh
Beiträge gesamt: 18

27. Okt 2006, 12:04
Beitrag # 21 von 33
Beitrag ID: #258951
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Antwort auf [ Markus76 ] Du willst also nur das alles auf Deinem Monitor bei Dir gut aussieht?
Und Du willst keine Referenz-Datei auf die CD packen.
Woher soll ein Mensch denn dann wissen was Du unter der Situation X auf Deinem Monitor subjektiv als gut empfindest?


hey markus ... natürlich solls auf den displays der bildverwerter gut aussehen. gesetzt den fall, dass deren monitore kalibriert sind, sollten wir dann doch "annähernd" gleiches sehen(?).
ein referenzbild (meine in dem fall das von gpo empfohlene fuji) kann bestenfalls doch nur ne blaue, weil 10 jahre alte röhre entlarven. meine zweifel über die "referenz-fähigkeit" der motive (nicht die der grau- und farbflächen!) habe ich ja schon weiter oben ausgeführt.
dann kann es ja nur noch ein zu jedem motiv mitgelieferter print richten ...

...

mag ja sein, dass bei mir der groschen noch nicht gefallen ist - ich lass auch mal das geschwafel drumrum weg ...

mein jetziger stand also (nur für rgb):

1) in cm-fähigen programmen werden bilder entsprechend dem angehängten profil dargestellt, EGAL, wie der monitor kalibriert ist ... hiesse, auf zwei identischen monitoren, einer mit 5000K 1.8, der andere mit 6500K 2.2 würde ein und dasselbe bild identisch aussehen. auch das bildweiss?

2) die angaben 5000K 1.8 für eci-rgb und 6500K 2.2 für adobergb und srgb definieren den neutralen weisspunkt (? kelvin), bzw. die "helligkeitsverteilung" der tonwerte (gamma) des bildes. zu sehen, wenn man einem srgb-bild ein eci-profil zuweist (nicht konvertiert) ... es wird "heller" und "wärmer"?

3) die beste monitor-kalibration ist die, bei der die rgb-werte für ne optimale linearität am wenigsten "verbogen" werden müssen. egal, bei welchen gamma oder wieviel kelvin das passiert (max. dynamik).
dazu müsste man aber wissen, bei welchem gamma / kelvin am wenigsten "verbogen" wird ... das wäre demnach der "optimal" kalibrierte monitor?

...

markus, für mich stehen manche dinge im cm noch nicht in ner einleuchtenden beziehung ursache / wirkung - daraus formulieren sich natürlich fragen, die für "wissende" dann absurg klingen können.

auch'n schönes we: andreas


als Antwort auf: [#258892]

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Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

29. Okt 2006, 14:17
Beitrag # 22 von 33
Beitrag ID: #259177
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Antwort auf: 3) die beste monitor-kalibration ist die, bei der die rgb-werte für ne optimale linearität am wenigsten "verbogen" werden müssen. egal, bei welchen gamma oder wieviel kelvin das passiert (max. dynamik).


Nicht ganz. ;)

Du kalibrierst ja ein Monitor, damit dieser ein definiertes Weiß (Farbtemperatur in Kelvin) zeigt und eine lineare Abstufung in der Helligkeit (Gamma) von Natur aus aufweißt.

Antwort auf: dazu müsste man aber wissen, bei welchem gamma / kelvin am wenigsten "verbogen" wird ... das wäre demnach der "optimal" kalibrierte monitor?


Erstelle dir ein gleichmäßig abgestuften Graukeil und schicke den direkt (ohne CM) auf den Monitor. Ist dieser visuell linear abgestuft in seiner Helligkeit, ist der Monitor korrekt kalibriert.

@koder: Ich habe da noch etwas, dass mir am Herzen liegt. ;)

Zitat von koder Erstmal über die 5000K-Einstellung: Es geht dabei garnicht um die Farbtemperatur in Kelvin, eigentlich will man nicht 5000K auf dem Monitor haben, man will ein Monitorweiss das optisch D50 entspricht.


Das stimmt so nicht. D50 weist eine ganz charakteristische spektrale Verteilung auf - mit sehr vielen Zacken, Ecken und Kanten. Diese ist technisch nicht nachzubilden. Daher hat man sich darauf geeinigt, dass Normlichtlampen einer homogeneren Ideallinie folgen müssen. Diese ist dann aber nur noch 5000K.

D50 hat immer eine Farbtemperatur von 5000K, aber 5000K sind nicht zwangsläufig Lichtart D50. Es gibt keine D50-Lampen!

Das Problem bei der Monitorkalibrierung ist ja den Monitor so hinzu trimmen, dass wir die spektrale Verteilung des 5000K im Lichtkasten daneben haben (Nicht D50!). Denn wir brauchen identische Betrachtungsbedingungen, wenn wir etwas vergleichen wollen. Das ist aber recht schwierig bis unmöglich, da wir keinen gezielten Einfluss auf die spektrale Verteilung des Monitorlichts nehmen können. Aus dem Grund, arbeite ich bei der Monitor-Kalibrierung nicht mehr mit Farbtemperaturen, sondern gehe dazu über, den Weißpunkt im XYZ-Farbraum zu betrachten und kalibriere darauf hin.

Hat man - wie Andreas keine Normlichtkabine neben sich stehen, ist der Weißpunkt fast irrelevant. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass es sogar irgendeine Norm gestattet 6500K als Weißpunkt zu nutzen. Aber das nur zur Rolle des Weißpunkts bei der Monitorkalibrierung.

Grüße
Michael


als Antwort auf: [#258951]

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

koder
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30. Okt 2006, 09:26
Beitrag # 23 von 33
Beitrag ID: #259266
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Hallo Michael,

danke für die Erklärung :-)


als Antwort auf: [#259177]

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

matmax
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16. Jul 2018, 11:09
Beitrag # 24 von 33
Beitrag ID: #564892
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Hallo! Ich muss hier nochmals zwei kurze Fragen stellen:

Stimmt es nun, dass ich ein Bild zweimal mit unterschiedlichen Monitorprofilen bearbeiten muss? Also einmal 5000–5800K für die Bildbearbeitung mit Verwendung im Offsetdruck (mit entsprechendem CMYK Softproof). Und das gleiche Bild erneut bearbeiten unter 6500K für die Verwendung im Web/auf Consumer Monitoren (Softproof mit sRGB)?

Würde ich letzteres nicht tun, sieht ja der Betrachter mit einem 08/15-Monitor das Bild viel zu bläulich/kalt. Oder ist dem nicht so, da er die kalte 6500K Darstellung einfach gewöhnt ist und das Gehirn das bläuliche "rausrechnet"??

Danke!!!!!!!
Beste Grüße! matmax

macOS 10.12 Adobe CC


als Antwort auf: [#259177]

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Eric Soder
Beiträge gesamt: 22

16. Jul 2018, 12:44
Beitrag # 25 von 33
Beitrag ID: #564894
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Hallo matmax

Antwort auf: Hallo! Ich muss hier nochmals zwei kurze Fragen stellen:

Stimmt es nun, dass ich ein Bild zweimal mit unterschiedlichen Monitorprofilen bearbeiten muss? Also einmal 5000–5800K für die Bildbearbeitung mit Verwendung im Offsetdruck (mit entsprechendem CMYK Softproof). Und das gleiche Bild erneut bearbeiten unter 6500K für die Verwendung im Web/auf Consumer Monitoren (Softproof mit sRGB)?


Die Frage enthält ja fast schon die Antwort: Monitorprofile sind für die Ausgabe am Monitor. Ihre Aufgabe ist es, Daten aus anderen Farbräumen (also idealerweise mit einem eingebetteten Farbprofil des Arbeits- oder Ausgabefarbraums) am Monitor korrekt anzuzeigen, soweit dessen Gamut dies zulässt. Hierfür erfolgt eine Farbraumtransformation mit chromatischer Adaption (Anpassung des Weisspunkts), damit man eben genau auf solchen Unsinn wie mehrfache Bearbeitungen desselben Bildes verzichten kann.

Antwort auf: Würde ich letzteres nicht tun, sieht ja der Betrachter mit einem 08/15-Monitor das Bild viel zu bläulich/kalt. Oder ist dem nicht so, da er die kalte 6500K Darstellung einfach gewöhnt ist und das Gehirn das bläuliche "rausrechnet"??


Jein. Der Betrachter sieht auf dem Monitor jene Darstellung, auf die der Monitor kalibriert wurde (mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen bzw. Fehlern, falls nur eine Softwareprofilierung oder ein Monitor mit zu kleinem Gamut eingesetzt wird). Für die Anpassung des Weisspunktes sorgt die chromatische Adaption und ja, zusätzlich passt sich die Wahrnehmung durch Gewöhnung ans Monitorweiss an und benutzt dieses als «Referenz» für neutrales Weiss.

Bei Unsicherheiten und um Problemen beim Datenaustausch mit nicht sachkundigen Anwendern zu vermeiden, ist es unter Umständen gar keine so schlechte Idee, Bilder im Zweifelsfall in sRGB aufzubereiten. Ein Bild in sRGB macht tendenziell viel weniger Ärger als eines mit einem theoretisch «besseren» Farbraum, das hinterher ohne Farbmanagement oder mit falschen Einstellungen weiterverarbeitet wird. Nicht umsonst heisst sRGB Standard-RGB, und es gibt viele industrielle Anwendungen, die gar nichts Anderes können als sRGB. Auf die bei korrektem Farbmanagement im Druck erzielbare Qualität hat die Art der Bildaufbereitung (bzw. ob eine solche überhaupt vorgenommen wird) in der Praxis jedenfalls einen erheblich grösseren Einfluss als der verwendete Arbeitsfarbraum. Technisch gesprochen: Das Schadenspotenzial beim Clipping übersättigter Fotos in grossen Farbräumen ist grösser als die theoretischen Verluste in den kleinen Gamutbereichen, die in sRGB fehlen, aber gerade noch innerhalb des Druckgamuts liegen würden, falls sie denn im Bild überhaupt vorkämen (z.B. reines Skalen-Cyan).

Gruss
Eric

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als Antwort auf: [#564892]

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

Thomas Richard
  
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17. Jul 2018, 11:57
Beitrag # 26 von 33
Beitrag ID: #564901
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Hallo Matmax,
Antwort auf: Stimmt es nun, dass ich ein Bild zweimal mit unterschiedlichen Monitorprofilen bearbeiten muss? Also einmal 5000–5800K für die Bildbearbeitung mit Verwendung im Offsetdruck (mit entsprechendem CMYK Softproof). Und das gleiche Bild erneut bearbeiten unter 6500K für die Verwendung im Web/auf Consumer Monitoren (Softproof mit sRGB)?

Im Prinzip ja, aber ...

... wenn das Auge des Betrachters komplett auf die zum Monitor gehörende Farbtemperatur adaptiert hat, ist es letztendlich ziemlich wurscht. Dann ist 255/255/255 Weiß! Welche Farbtemperatur da gerade hintersteckt, ist dann eben nebensächlich, da das Hirn dieses Weiß als Referenz betrachtet, und wir uns das auf 'Neutralweiß' stellen.

Natürlich ergeben sich Änderungen, alleine schon aus den zu den Weißpunkten dazugehörigen Betrachtungsbedingungen. Für den Druck ist das definitiv Photopisches Sehen, also Tagsehen, bei den sRGB Bedingungen ist es AFAIR rundherum so duster, dass eigentlich skotopisches Sehen angesagt ist. Da in den beiden Bereichen die Anzahl und Empfindlichkeit der beteiligten Sensoren auf der Netzhaut stark schwankt, ergibt sich daraus auch ein nominell anderes Farbempfinden im Hirn, aber das ist das ja gewohnt, und biegt uns das so hin, das wir auch abends eine Dose Cola als solche erkennen, ...

Man kann in Sachen Lichter- und Tiefenzeichnung, bzw. der Primärfarben die die Farbtemperatur begünstigt/benachteiligt einwirken, aber wozu? Auf das eine oder andere hin optimiert, sollte man sich eben bewußt sein, dass es im Zweifelsfall dem anderen schadet – und ob ein auf Nachtsehen adaptiertes Auge wirklich das Maß der Dinge bei Officemonitoren ist, sei mal dahingestellt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#564892]

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

loethelm
  
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17. Jul 2018, 12:25
Beitrag # 27 von 33
Beitrag ID: #564902
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Antwort auf: Für den Druck ist das definitiv Photopisches Sehen, also Tagsehen, bei den sRGB Bedingungen ist es AFAIR rundherum so duster, dass eigentlich skotopisches Sehen angesagt ist.


Skotopisches Sehen haben wir bei weniger als 0.01 cd/qm.
Macht bei einem Abstand zur Lichtquelle von 1m 0.01 lx. Bei 50cm sind es 0.04lx.

Die Umgebungshelligkeit der sRGB Bedingungen ist 64lx = Photopisches Sehen.
Interessanterweise ist die Umgebung des Bildschirms für sRGB übrigens als D50 definiert.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#564901]

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Eric Soder
Beiträge gesamt: 22

17. Jul 2018, 12:36
Beitrag # 28 von 33
Beitrag ID: #564903
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Antwort auf: Die Umgebungshelligkeit der sRGB Bedingungen ist 64lx = Photopisches Sehen.


Ausserdem orientiert sich das Auge an den hellsten (konstanten) Reizen, und wenn man auf den Bildschirm schaut, wird eine dunklere Umgebung sicher nicht die primäre Wahrnehmung in nennenswerter Weise beeinflussen. Bei Leuchtdichten oberhalb 3 bis 30 cd/m2 tritt photopisches Sehen auf, und jeder halbwegs vernünftige Monitor ist auf mindestens etwa 80 cd/m2 eingestellt, unter Office-Bedingungen häufig weit mehr.

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als Antwort auf: [#564902]

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

matmax
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19. Jul 2018, 13:54
Beitrag # 29 von 33
Beitrag ID: #564970
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Hallo!

ich musste es tatsächlich ein paar Tage liegen lassen, da ich jedes Mal einen Knoten im Kopf bekomme, wenn ich darüber nachdenke … Deshalb muss ich vor lauter Technik-Antworten nochmals nachhaken, auch wenn ich mich und Ihr wiederholt:

Es ist so: Bilder wurden vom Semi-professionellen Fotografen an schlechtem Bildschirm (6500K) bearbeitet. Die kamen immer zu gelbstichig raus. Er hat also weniger Gelb aus Bild X rausgezogen, da ihm an 6500K das Bild nicht so gelblich vorkam. Unter 5800K zieht er ja viel mehr Gelb raus, damit es korrekt aussieht, da es ja an sich unter 5800 schon gelblicher erscheint. Oder ist das falsch gedacht und es ist genau so wie ich glaube aus Euren Antworten zu lesen: Dass für den Fotografen nach ein paar Stunden Gewöhnung das Bild unter 5800K und 6500K identisch aussieht? Er also immer genau gleich viel Gelb herausziehen wird! Aber dann kommt es ja bei mir genau so an wie immer! Und das war bisher immer zu gelblich!!!

Wenn dann also doch mehr Gelb aus dem Bild rausgezogen wird, dann ist es doch so, dass am 08/15-6500k-Bildschirm eines Websitebesuchers, der das gleiche Bild (welches auch im Web gezeigt werden soll) betrachtet, es viel zu kühl erscheinen muss.
Oder kann man in Photoshop beim Abspeichern fürs Web in ein Profil konvertieren, dass diesen Fall berücksichtigt und das Bild wieder gelblicher macht?!
Beste Grüße! matmax

macOS 10.12 Adobe CC


als Antwort auf: [#564901]
(Dieser Beitrag wurde von matmax am 19. Jul 2018, 14:01 geändert)

fotografen, hörthört: srgb 6500K 2.2 gamma 5000K 1.8 eci und all das

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18126

19. Jul 2018, 22:07
Beitrag # 30 von 33
Beitrag ID: #564987
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Beitrag als Lesezeichen
Ich glaube dein Problem rührt garnicht von der Farbtemperatur des Bildes an sich, sondern von einem Missverhältnis von Bildschirmweisspunkt zu Umgebungslicht beim Bearbeiter her.

Wenn dessen Bildschirm kälteres Weiss liefert, als sein Auge als neutral adaptiert hat, dann wird er den Gilb drinlassen, weil für ihn wirkt es ja bläulich.
Würde er dagegen bei 6500K Umgebungslicht an einem 5000K Bildschirm sitzen, erschiene ihm alles am Schirm viel zu warm und er würde rot reduzieren und für einen andern kämmen dann zu bläuliche Bilder heraus.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#564970]
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