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Pantone –> CMYK

mac_heibu
Beiträge gesamt: 1441

1. Aug 2019, 12:31
Beitrag # 1 von 23
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Hallo zusammen!
Ich habe – as jemand, der so gut wie nie Sonderfarben einsetzt – eine möglicherweise sehr „unprofessionelle“ Frage zum Pantone Farbsystem:

Für die Pantone Farbe 116 C (siehe hier: https://www.pantone.com/color-finder/116-C wird auf der Pantone Homepage die CMYK.Entsprechung c0,m14,y100,k0 genannt.
Worauf genau bezieht sich dieser Wert?
Normalerweise ist doch ein CMYK-Farbwert abhängig vom jeweils eingesetzten Farbprofil. Und wenn ich die genannte Pantone Farbe in InDesign nach CMYK wandle, bekomme ich – wie erwartet – je nach Dokumentprofil unterschiedliche Farbwerte.
Worauf bezieht sich also die von Pantone ausgewiesene CMYK-Entsprechung ihrer Spotfarben
X

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

1. Aug 2019, 14:20
Beitrag # 2 von 23
Beitrag ID: #571266
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Ich vermute sie sind mal ausgewürfelt worden Wink

Weil, wenn man nicht dazu schreibt, wie man aus gemessenen CIE-Lab oder gar Spektraldaten zu einem bestimmten CMYK Werteset kommt, ist das alles Glaskugelleserei.


Etwas ernsthafter:

Es gibt ja von Pantone auch einen Fächer auf CMYK Basis (PANTONE Color Bridge), der die Entsprechungen der Sonderfarben aus dem Hause Pantone auf zwei Papiersorten, separiert mit 4 pantoneeigenen Skalenfarben visualisiert.
Hier gilt aber wieder das selbe wie in meinem ersten Versuch: Wenn man die dort verwendeten Farben, Bedruckstoffe, Druckdichten, ... nicht mitliefert, ist es alles wieder nur geschätzt.


als Antwort auf: [#571264]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 1. Aug 2019, 14:24 geändert)

Pantone –> CMYK

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

1. Aug 2019, 14:43
Beitrag # 3 von 23
Beitrag ID: #571268
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Antwort auf: Worauf genau bezieht sich dieser Wert?


...das weiß nur der liebe Gott allein ;-)

Ich hätte jetzt getippt auf SWOP Web coated, aber damit lande ich bei Lab->CMYK Separation immer bei M20 stat M14...

Wie Thomas schon sagte: Geraten, gewürfelt, behauptet...

Ist doch auch wurscht, wichtig ist doch, daß Du weißt, wo Du hinwillst bei CMYKisierung von Sonderfarben.

Also orientiere Dich am Farbwert Lab der Pantone Quelle und kontrolliere eine CMYK-Zusammensetzung in Photoshop via Infopalette angezeigter Lab-Werte (mit dafür eingestelltem RI absolut in den Voreinstellungen, bzw in der Proofvorschau.)

Einzige Fehlerquellen bei dieser Methode: Wie verläßlich ist der Lab-Wert aus der digitalen Bibliothek im Vergleich zum vorliegenden Fächer und wie weit ist der Weißpunkt des jeweiligen CMYK-Profils von dem des Auflagenpapiers entfernt...

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#571264]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 1. Aug 2019, 14:46 geändert)

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
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1. Aug 2019, 14:59
Beitrag # 4 von 23
Beitrag ID: #571269
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Und wie bei den Kriminalisten: „Cui bono?“ im Hinterkopf behalten.

Warum sollte ein Sonderfarbhersteller perfekte CMYK-Ersetzungswerte für seine Produkte liefern?
Das wäre ja geschäftsschädigend. Wink


als Antwort auf: [#571268]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 1. Aug 2019, 15:01 geändert)

Pantone –> CMYK

mac_heibu
Beiträge gesamt: 1441

1. Aug 2019, 17:43
Beitrag # 5 von 23
Beitrag ID: #571273
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Danke für eure Antworten und den Input.
Hintergrund meiner Frage war eine entsprechende Anfrage in Bezug auf den neuen Affinity Publisher. Hier meinte ein Anwender, einen Programmfehler entdeckt zu haben, da die CMYK-Repräsentation einer Pantone-Farbe von den entsprechenden Angaben auf der Pantone-Webseite abweicht.
Der Hinweis, dass dies auch bei InDesign so ist, schien ihn verständlicherweise nicht zu befriedigen.


als Antwort auf: [#571269]

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19327

1. Aug 2019, 20:12
Beitrag # 6 von 23
Beitrag ID: #571274
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Wie erwähnt: Wenn die Pantoneentsprechungen der Color Bridge Bibliothek entstammen, sollten sie bei gleicher Version programmübergreifend identisch sein.

K.A. wo Affinity die Werte hernimmt.

Wenn sie berechnet werden, hängt es eben von verschiedenen Faktoren ab: Version der Pantonfarben in Lab, Umrechnungsparameter und Zielprofil.


als Antwort auf: [#571273]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 1. Aug 2019, 23:04 geändert)

Pantone –> CMYK

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

2. Aug 2019, 08:50
Beitrag # 7 von 23
Beitrag ID: #571276
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Ein uraltes Problem – Designer und Kunden suchen in einem Pantone-Fächer schöne Farben aus, obwohl ausschließlich in CMYK produziert wird. Und dann wird sich beschwert, dass die Farben nicht so geworden sind, wie man sich das vorgestellt hat, und es wird ein Schuldiger gesucht.

Leute, wenn das so einfach ginge, bräuchte man keine Sonderfarben.

;-)

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#571274]

Pantone –> CMYK

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

2. Aug 2019, 09:36
Beitrag # 8 von 23
Beitrag ID: #571277
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Was ich damit sagen will: Color-Management fängt schon viel früher an. Nicht erst beim technischen Teil.


als Antwort auf: [#571276]

Pantone –> CMYK

mac_heibu
Beiträge gesamt: 1441

2. Aug 2019, 11:38
Beitrag # 9 von 23
Beitrag ID: #571279
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… nur, damit es keine Missverständisse gibt: Es ging in keiner Weise um Farbdarstellung oder Farbtreue.
Es ging lediglich darum, dass die Programme bei Wandliung einer Pantone-Farbe nicht die Werte(!) in ihrer Farbpalette anzeigen, welche von Pantone selbst ausgewiesen werden.
Mir scheint/schien das klar, denn schließlich gibt es da ja noch so etwas „Unwesentliches“ wie Farbprofile. (Wie kann man „offizielle" CMYK-Werte für eine bestimmte Farbe angeben, wenn nicht klar ist, welches Profil Verwendung findet?)
Deshalb waren meine Fragen:
• Wie kommt Pantone auf die angegebenen Farbwert?
• Welche Profile liegen zugrunde?
• Liegen irgendwelche Fehler vor, wenn Programme wie InDesign oder Affinity Publisher bei Wandlung einer Pantone-Farbe nicht die Werte zeigen, welche von Pantone angegeben werden?


als Antwort auf: [#571276]

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
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2. Aug 2019, 12:45
Beitrag # 10 von 23
Beitrag ID: #571280
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Antwort auf: • Wie kommt Pantone auf die angegebenen Farbwert?

Sagen oder wissen sie nicht.

Antwort auf: • Welche Profile liegen zugrunde?

dito
Antwort auf: • Liegen irgendwelche Fehler vor, wenn Programme wie InDesign oder Affinity Publisher bei Wandlung einer Pantone-Farbe nicht die Werte zeigen, welche von Pantone angegeben werden?

Fehler sind durchaus denkbar, aber vermutlich sind es einfach unterschiedliche Versionsstände.
Die CMYK Werte der Bridge schwanken seit Jahrzehnten um einige Prozentpunkte bei fast jeder Neuauflage der Fächer.
Gründe dafür sind mannigfaltig (Pigmente dürfen z.B: wegen Schwermetallanteilen nicht mehr verwendet werden und müssen durch ähnliche ersetzt werden - sofern vorhanden).
Die Intention der 'Erreichbarkeit nicht erreichbarer Farben' hat sich gewandelt (was tun, wenn eine Pantonefarbe einem 100/30 entspricht und die nächst gesättigtere einem virtuellen 110/34 … was gibt man da guten Gewissens für CMYK Werte an?, Behält man den Abstand der beiden Farben bei (in der Praxis völlig irrelevant, kein Mensch verwendet zwei Sonderfarben die in der Palette nebeneinander liegen), oder substituiert man beide mit dem gleichen CMYK … wirkt, wenns bemerkt wird, aber ziemlich nach Beutelschneiderei).


als Antwort auf: [#571279]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 2. Aug 2019, 12:45 geändert)

Pantone –> CMYK

Michael Pabst
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2. Aug 2019, 13:10
Beitrag # 11 von 23
Beitrag ID: #571282
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Antwort auf: Sagen oder wissen sie nicht.

Erstens kommt das aus dem amerikanischen Mikrokosmos und zweitens wahrscheinlich ursprünglich aus einer Prä-CMS-Ära.


als Antwort auf: [#571280]

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
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2. Aug 2019, 13:27
Beitrag # 12 von 23
Beitrag ID: #571283
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Antwort auf: kommt das aus dem amerikanischen Mikrokosmos


Wohl eher sogar aus dem Pantone’schen Nano- wenn nicht gar Pico-Kosmos.


als Antwort auf: [#571282]

Pantone –> CMYK

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 5316

2. Aug 2019, 14:09
Beitrag # 13 von 23
Beitrag ID: #571285
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Hallo zusammen,

witzigerweise lebt gerade eine verwandte Diskussion von 2016 im amerikanischen Adobe InDesign Forum wieder auf:

Pantone+ vs. Pantone Colors?
designhouseplus Feb 28, 2016
https://forums.adobe.com/thread/2103569


als Antwort auf: [#571283]

Pantone –> CMYK

Eric Soder
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2. Aug 2019, 16:16
Beitrag # 14 von 23
Beitrag ID: #571288
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Antwort auf:
Antwort auf: Sagen oder wissen sie nicht.

Erstens kommt das aus dem amerikanischen Mikrokosmos und zweitens wahrscheinlich ursprünglich aus einer Prä-CMS-Ära.


Genau. Der Standardisierungsansatz des Pantone Matching Systems beruht auf einheitlichen Farbrezepturen mit von Pantone spezifizierten Grundfarben (ganz analog, also die Sosse im Farbkübel). Das hat natürlich zur Folge, dass eine Farbe Pantone xx auf unterschiedlichen Bedruckstoffen auch unterschiedlich aussieht. Pantone 123 C und Pantone 123 U haben das gleiche Farbrezept, ergeben aber auf das jeweilige Papier gedruckt physikalisch eine andere Farbe. Wie wir wissen, gibt es nicht nur je ein einziges gestrichenes oder ungestrichenes Papier, sondern etliche Sorten mit entsprechend variablen Papierweissen. Das Ganze ist mit ICC-Farbmanagement und ISO-Druckstandards im Grundsatz nicht wirklich kompatibel. Pantone Live versucht, dieses Missstands mittels spektraler Farbdefinitionen Herr zu werden, jedoch kann ein proprietäres System offene Standards bestenfalls eingeschränkt ersetzen.

Wer einen zeitgemässeren Ansatz sucht, wie man Farben digital, eindeutig (ggf. spektral, um Metamerie auszuschliessen) und überprüfbar definiert, möge bitte einen Blick auf http://freiefarbe.de werfen. Ausführlichere Angaben finden sich in der Einleitung des HLC Colour Atlas (XL) und in der DIN SPEC 16699, die als kostenlose Downloads erhältlich sind.


als Antwort auf: [#571282]
(Dieser Beitrag wurde von Eric Soder am 2. Aug 2019, 16:19 geändert)

Pantone –> CMYK

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2858

3. Aug 2019, 12:39
Beitrag # 15 von 23
Beitrag ID: #571295
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Antwort auf: … Das hat natürlich zur Folge, dass eine Farbe Pantone xx auf unterschiedlichen Bedruckstoffen auch unterschiedlich aussieht. Pantone 123 C und Pantone 123 U haben das gleiche Farbrezept, ergeben aber auf das jeweilige Papier gedruckt physikalisch eine andere Farbe. …

Das war und ist im Bereich der CMYK-Definitionen auch nicht anders.

Für Hausfarben, Logos, etc. wurden bestimmte CMYK-Werte festgelegt, egal worauf später gedruckt wurde. Die visuelle Farbabweichung wurde in Kauf genommen und als normal angesehen. Ich behaupte, das wird auch heute noch weitestgehend so gemacht, z.B. Logos in Illustrator ohne Profil speichern, um eine Konvertierung zu vermeiden.


als Antwort auf: [#571288]

Pantone –> CMYK

nohill
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4. Aug 2019, 16:57
Beitrag # 16 von 23
Beitrag ID: #571302
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Ich habe dazu mal was geschrieben. Vielleicht hilft es: http://printpraxis.net/...-und-farbmanagement/


als Antwort auf: [#571264]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 7. Aug 2019, 13:14 geändert)

Pantone –> CMYK

wildcat
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7. Aug 2019, 11:04
Beitrag # 17 von 23
Beitrag ID: #571350
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Immer wieder verblüffend, wie sehr uns dieses Thema nach wie vor und immer wieder über Jahrzehnte (!) einholt … ich hab vor 20 Jahren schon über Pantone geflucht … ;-)

Insbesondere den Link im letzten Beitrag finde ich sehr interessant, müsste man eigentlich jedem Kunden nahelegen, der Pantone-Hausfarben nutzt.

Auch mich holt dieses "Problem" nun mal wieder ein: Ein neuer Kunde … Hausfarben in Pantone C, vor Urzeiten von wem auch immer definiert und in den letzten 15 Jahren doch recht "kreativ" in den unterschiedlichsten Online- und Print-Anwendungen separiert. Nichts passt zusammen, das wurde irgendwann dann auch gesehen.

Nun habe ich die "ehrenvolle" Aufgabe, dem Kunden eine Farbtabelle an die Hand zu geben, wo die Pantone-Farben in entsprechende CMYK, RGB und "HTML" umgerechnet werden sollen. Der Kunde meint, danach ist dann alles "genormt".

Ich vermute, die RGB-Werte sind dann für Office gedacht, da sie dort viele Flyer selbst "basteln".

Wie würdet ihr vorgehen? Das wird jetzt kein Kunde, mit dem ich viel Umsatz generieren werde, die Tabelle ist sicher dafür gedacht, damit sie möglichst viel selbst machen können. Dennoch möchte ich im Groben diesem Wunsch nachkommen.

Wie kann man einem Fachfremden verständlich, aber nicht überfordernd erklären, wie "schlecht" das Pantone-System funktioniert?

Soll ich Themen wie unterschiedliche Bedruckstoffe gestrichen/ungestrichen, Papierweiß überhaupt erwähnen?

Eigentlich wäre es sinnvoll, nur LAB-Werte zu liefern und sonst nichts …? Oder doch ein sRGB für die Office-Anwendungen, ein standardisierter CMYK-Wert für gestrichenes und einer für ungestrichenes Papier, aber welche Hexadezimalwerte …? Kommt man da nicht schon wieder vom Hundertsten ins Tausendste und überfordert man da nicht schon wieder den (fachfremden) Anwender …? Ich befürchte, die Unzufriedenheit lässt dann nicht lange auf sich warten …


Bin gespannt auf eure Anregungen …


als Antwort auf: [#571302]

Pantone –> CMYK

nohill
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7. Aug 2019, 11:22
Beitrag # 18 von 23
Beitrag ID: #571351
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Antwort auf: Eigentlich wäre es sinnvoll, nur LAB-Werte zu liefern und sonst nichts …? Oder doch ein sRGB für die Office-Anwendungen, ein standardisierter CMYK-Wert für gestrichenes und einer für ungestrichenes Papier, aber welche Hexadezimalwerte …? Kommt man da nicht schon wieder vom Hundertsten ins Tausendste und überfordert man da nicht schon wieder den (fachfremden) Anwender …? Ich befürchte, die Unzufriedenheit lässt dann nicht lange auf sich warten …


Wenn ich die Hausfarben definieren soll, lege ich einen Pantonefächer, einen HKS-Fächer und einen CMYK-Atlas auf den Tisch. Im Wechselspiel versuche ich zu vermitteln, was in welchem Fall Vorteile hat und was nicht. Allgemeingültige Antworten gibt es halt nicht – dafür sind wir die Profis. :-)

Die wenigsten Kunden halten heutzutage die Kosten/Produktionszeiten für wirklich wertige Printprodukte aus. Wenn aber ein hochpigmentiertes Schwarz auf einem massiven Naturkarton gedruckt wird, beginnen alle zu verstehen, warum es nicht so ganz einfach ist.

LAB würde funktionieren wenn alle Menschen linear das gleiche sehen würden. Tun sie aber nicht. Auch dazu hatte ich mal was geschrieben: http://printpraxis.net/...wiedergabe-tutorial/ – konkret im Abschnitt „Faktor Mensch“: http://printpraxis.net/...edergabe-tutorial/4/

Wenn es wirklich wichtig ist, stehe ich mit Fächer, Atlas und Mustern unter Normlicht und versuche am kalibrierten Bildschirm einen Weg zu finden. LAB hilft da nur begrenzt weiter.

Wichtig ist primär, dem Empfänger am Ende zu erläutern, wie die Farben ermittelt wurden – damit er im Nachgang, wenn andere „Profis“ ihm abweichende Farbwerte vorlegen, weiß, warum seine die besseren sind und er sie zu verteidigen weiß.


als Antwort auf: [#571350]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 7. Aug 2019, 13:15 geändert)

Pantone –> CMYK

wildcat
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7. Aug 2019, 12:13
Beitrag # 19 von 23
Beitrag ID: #571354
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Danke für deine Antwort.

Ehrlich gesagt, ich befürchte hier schon, dass es sich der Kunde viel leichter (und billiger) vorstellt, als es eigentlich ist.

Andererseits habe ich durch zu viel Hinterfragen und produktionstechnischen Erklärungen schon so manchen Kunden irritiert ("… die anderen "Grafiker" haben nie so viel gefragt …") und oft wird dann lieber der vermeintlich einfachere Weg (der mit den Grafikern, die nicht so viel fragen ;-) ) gewählt.

Ich weiß gar nicht, ob beim Kunden im Haus überhaupt noch ein Pantonefächer liegt, oder vielleicht jemals gelegen hat. Und wenn ja, welcher? Welches Jahr? Zum Kunden hinfahren und vor Ort erklären, geht aufgrund der Entfernung nicht (und der Aufwand nie und nimmer bezahlt werden) …

Also, ich würde

– grob erklären, wie instabil das Pantone-System an sich ist
– wie unterschiedliche Papiersorten/Bedruckstoffe die Farbwirkung und Wahrnehmung beeinflussen
- CMYK-Werte für gestrichenes und ungestrichenes (oder nur gestrichenes?) Papier liefern, die ich nach bestem Wissen und Gewissen definiere, ohne den Farbfächer des Kunden vorliegen zu haben
- welche RGB-Werte müsste ich für die Office-Anwendung des Kunden ermitteln, kann man hier überhaupt eine Anleitung "mitgeben", wie der Kunde dann die Office-Datei an die Druckerei übermitteln soll, bzw. korrekte Druck-PDFs ausgibt? Oder ist hier die nächste Fehlerquelle vorprogrammiert? (ich kann nur empfehlen, Dokumente für Print in einer professionellen Anwendung mit professionellem Farbmanagement und einem Profi, der die Anwendung bedient zu verwenden)


Fehlt noch was, was hier den Aufwand rechtfertigen würde?


Danke und Gruß,
Ingrid


als Antwort auf: [#571351]

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
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7. Aug 2019, 12:18
Beitrag # 20 von 23
Beitrag ID: #571355
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Antwort auf: Eigentlich wäre es sinnvoll, nur LAB-Werte zu liefern und sonst nichts …?


Das wäre das ungeschickteste überhaupt. Lab ist nur zum rechnen. Außer nem Computer respektive einem Programm tust du da keinem einen Gefallen mit.

Office Farben werden zunehmend schwerer verbindlich zu definieren.
Als alle Monitore weitestgehend sRGB angezeigt haben, konnte man sich die Entsprechung einfach raussuchen. In Zeiten von Plasma, Oled und weiss nicht was für Displaytechniken wird es nahezu unmöglich, da was vorhersehbares anzugeben. Zumal die Colormanagement-Unterstützung auch gefühlt zunehmend schwindet.
Ich bekomme z. B. aus meinem Iphone auf keinem Weg den nominell möglichen P3 Gamut in meine Fotos. Traurig, wenn man bedenkt, dass Apple das inzwischen Jahrzehnte lang beherrscht hat.


als Antwort auf: [#571350]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 7. Aug 2019, 13:20 geändert)

Pantone –> CMYK

Thomas Richard
  
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7. Aug 2019, 13:27
Beitrag # 21 von 23
Beitrag ID: #571364
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Antwort auf: Ich weiß gar nicht, ob beim Kunden im Haus überhaupt noch ein Pantonefächer liegt, oder vielleicht jemals gelegen hat. Und wenn ja, welcher? Welches Jahr? Zum Kunden hinfahren und vor Ort erklären, geht aufgrund der Entfernung nicht (und der Aufwand nie und nimmer bezahlt werden) …


Wenn das nicht im Budget der Kunden drin ist, würde ich gar nichts machen. Das ist vergebene Liebesmüh für kein Geld ... aber wenn dann im Nachgang was richtig in die Hose geht, bist du in der Verantwortung.

Ich habe inzwischen mehrere Dutzend CI/CD Prozesse in Sachen Colormanagement, Sonderfarben und Abmusterung auch für große Agenturen als Externer begleitet. Kosten mit Proofs, Fächern und vor Ort Terminen (ohne gehts definitiv nicht, jeder sieht was anderes, bzw. findet andere Worte für das was er da gerade sieht ...), liegen je nach Menge der abzudeckenden Medien und Sonderfarben bei 1000 - 2000€.


als Antwort auf: [#571354]

Pantone –> CMYK

wildcat
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7. Aug 2019, 15:35
Beitrag # 22 von 23
Beitrag ID: #571367
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Du hast vollkommen recht, ich freue mich auch nicht, dass ich das machen "darf" … Daher überlege ich eben, wie ich reagiere und was ich erkläre, um den Kunden evtl. dafür zu sensibilisieren. (Ja, ich bin ein Optimist!)

Wobei natürlich auch passieren kann, dass sie zu einem der "anderen Grafiker" gehen, die ihnen so eine Tabelle liefern. Und ob sich da dann hinterher überhaupt jemand beschwert? Ich bin oft erschüttert, wie viel Schrott in unserer Branche verkauft wird und vom Kunden auch noch hingenommen wird.

Da fällt man eher negativ auf, wenn man es zu genau nimmt.


als Antwort auf: [#571364]

Pantone –> CMYK

Michael Pabst
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7. Aug 2019, 16:52
Beitrag # 23 von 23
Beitrag ID: #571369
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Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf: … Ich habe inzwischen mehrere Dutzend CI/CD Prozesse in Sachen Colormanagement, Sonderfarben und Abmusterung auch für große Agenturen als Externer begleitet. Kosten mit Proofs, Fächern und vor Ort Terminen (ohne gehts definitiv nicht, jeder sieht was anderes, bzw. findet andere Worte für das was er da gerade sieht ...), liegen je nach Menge der abzudeckenden Medien und Sonderfarben bei 1000 - 2000€.

Das finde ich jetzt aber sehr günstig. Da kann bei dem üblichen Hin und Her und bis alle zufrieden sind, sehr schnell das 10fache rauskommen.

Dazu kommt noch die relative Häufigkeit einer Rot-Grün Sehschwäche (9% aller Männer, 0,8% aller Frauen). Da ist bei einer Konstellation von zehn Beteiligten statistisch mindestens einer dabei. Und wenn das dann noch der mit dem längsten Gehaltsstreifen ist … ;-).

Ich z.B. bin davon betroffen, wusste das aber bis vor wenigen Jahren gar nicht. Feuerwehrautos waren für mich immer schon rot und Gras grün. Wenn das Gegenüber mit dem gleichen Problem herumläuft, kann man sich bei der Farbabstimmung zwar sehr schnell einig werden, aber trotzdem meilenweit danebenliegen.


als Antwort auf: [#571364]
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