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Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
Beiträge gesamt: 32

12. Jan 2022, 10:33
Beitrag # 1 von 35
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Liebes Forum,
ich bin kürzlich von CS 6 auf CC (2021) umgestiegen und damit im Prinzip auch von Acrobat Pro X auf Acrobat Pro DC (wobei die alten Programmversionen nach wie vor installiert sind). Beide Suiten sind mit der gleichen Farbeinstellung synchronisiert, auch die Einstellungen für das Farbmanagement in den beiden Acrobat-Versionen stimmen überein. Trotzdem wird die gleiche Farbe in ein und derselben PDF auf dem Monitor signifikant anders dargestellt (ist auch unabhängig davon, ob die Ausgabevorschau an ist oder nicht).
Zur Illustration habe ich mal einen Screenshot erstellt:

https://www.dropbox.com/...crobatXvsDC.jpg?dl=0
Es ist die gleiche Datei, die in den beiden Acrobat-Versionen geöffnet ist, beide Fenster habe ich mal nebeneinander gelegt, und man sieht, denke ich, dass die Farben deutlich voneinander abweichen.
Kennt jemand dieses Problem, hat jemand eine Erklärung bzw. eine Idee, an welchen weiteren Einstellungen das ligen könnte? Nebenbei sei noch angemerkt, dass das Problem in anderen Adobe-Programmen (Photoshop, Illustrator, Indesign) nicht auftritt.
Beste Grüße
Gunther

Technik: (wie erwähnt) CS 6 und CC 2021 unter Windows 10

(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 12. Jan 2022, 17:44 geändert)

Anhang:
vzoXHMTQ.jpeg (140 KB)
X

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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12. Jan 2022, 17:47
Beitrag # 2 von 35
Beitrag ID: #582175
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Ich hab mir mal erlaubt das Bild in dienen Beitrag einzuklinken, mich nerven nämlich die ganzen getilgten Dropbox Links, wenn man mal später was nachlesen will.

Du schriebst, in Illu und PS wäre alles gut …
Welche der beiden Varianten entspricht denn der Darstellung in PS oder Illustrator, damit wir wissen was richtig, respektive gewohnt und was falsch respektive ungewohnt ist?

Nachtrag: War eigentlich quatsch meine Anmekung, du schreibst ja, dass Acrobat X passt und DC nicht.

Meine Vermutung geht in nicht bzw. nicht mehr unterstützte ICC-Profilversionen, leider kann ich dem Screenshot sein originäres Profil nicht entnehmen, da sich dropbox erlaubt ein eigenes dranzupacken:
Zitat Profile Creator :
Profile ID : 0
Profile Description : sRGB IEC61966-2-1 black scaled
Media Black Point : 0.01205 0.0125 0.01031
Media White Point : 0.9642 1 0.82491
Profile Copyright : Dropbox, Inc.


Nachtrag zum Nachtrag: Das mit dem alternativen Dropbox Profil geschieht auch nur, wenn man das Bild aus der DropBox-Seite einfach per D&D zieht. Geht man auf Herunterladen, bekommt man das Original mit eingebettetem ECI-RGB Profil.

Mir wäre allerdings am liebsten, wenn dem Screenshot das dazugehörige Quellprofil, in diesem Fall dein Monitorprofil, anhängen würde.


als Antwort auf: [#582170]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 12. Jan 2022, 18:03 geändert)

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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12. Jan 2022, 18:12
Beitrag # 3 von 35
Beitrag ID: #582176
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Lieber Thomas,

vielen Dank für den Um-/Einbau der Grafik und die Antwort.
In der Tat, Acrobat X liefert die korrekte, farbverbindliche Darstellung.
Eine nicht mehr unterstützte Profilversion sollte es hoffentlich nicht sein, ist mit ISO coated V2 300 erstellt, also ein ECI-Standardprofil, ist zwar schon in die Jahre gekommen, wird aber von vielen Druckereien/Verlagen nach wie vor gewollt.
Findet man das irgendwo heraus? Auf die Schnelle finde ich mit Googeln nichts.
Beste Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582175]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
Beiträge gesamt: 32

12. Jan 2022, 18:14
Beitrag # 4 von 35
Beitrag ID: #582177
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Sorry, die Frage sollte vollständig lauten: Findet man irgendwo heraus, welche ICC-Profile Acrobat DC (nicht mehr) unterstützt?
Beste Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582170]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Eric Soder
Beiträge gesamt: 45

12. Jan 2022, 18:50
Beitrag # 5 von 35
Beitrag ID: #582178
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Hallo Gunther,

das ICC-Colormanagement in einigermassen aktuellen Betriebssystemen und Programmen sollte mit allen gültigen Profilen klarkommen und ist rückwärtskompatibel mit älteren Versionen. Im geschilderten Fall liegt das Problem kaum am ECI-Profil (ausser, es wäre beschädigt). In der Ausgabevorschau von Acrobat kannst du überprüfen, ob und welches Profil als Ausgabeziel in ein PDF eingebettet ist (bei «Simulationsprofil» ist dem Profilnamen «Ausgabebedingung:» vorangestellt, falls ein Profil gesetzt ist).

Gruss
Eric


als Antwort auf: [#582177]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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12. Jan 2022, 19:08
Beitrag # 6 von 35
Beitrag ID: #582179
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Hallo Eric,
vielen Dank; ja, so hätte ich mir das eigentlich auch gedacht, dass die Profile abwärtskompatibel sind/sein sollten. Und ja, in der Ausgabevorschau zeigt Acrobat DC eben auch das korrekte Profil an, das als OI eingebettet ist; das wäre ja schon auch arg unfreundlich, wenn Acrobat eine entsprechende Ausgabevorschau anbietet, die dann aber quasi keine ist ...
Ok, ich rätsele also noch weiter.
Danke und beste Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582178]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Eric Soder
Beiträge gesamt: 45

12. Jan 2022, 19:52
Beitrag # 7 von 35
Beitrag ID: #582180
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Hallo Gunther,

mit verschiedenen Versionen von Acrobat habe ich auf unterschiedlichen Geräten/Betriebssystemen (vorwiegend Versionen von macOS) die Erfahrung gemacht, dass im Vergleich zu den anderen CC-Apps häufiger intermittierende Darstellungsfehler auftreten können. Diese fallen mitunter recht krass aus, etwa die fälschliche Anzeige von Farben im nativen Monitorfarbraum ohne Berücksichtigung von Profilen (die hohe Sättigung bei Acrobat DC könnte auf sowas hindeuten, wenn du einen Wide-Gamut-Monitor verwendest), das Fehlen von Objekten oder Teilen davon bzw. komplett schwarz angezeigte Objekte. Oft, aber nicht immer, verschwinden solche Darstellungsfehler wieder, wenn man eine Taste drückt oder weiterblättert. Gelegentlich aber sind die Fehler in gleicher oder variabler Ausprägung sogar trotz Schliessen und Neustarten von Acrobat persistent, dann kann ein Neustart des Rechners helfen. Alles in allem nicht so vertrauenerweckend, wenn man Acrobat zum Softproofen verwenden möchte.

Mit ungeschickten Konfigurationsparametern kann man sich auch selbst ein Ei legen. Die Ausgabe eines Dokuments mit Lab-Bildern in ein PDF/X-4 mit JPEG-Kompression ging bei den Arbeiten am HLC Colour Atlas reproduzierbar schief; JPEG unterstützt kein Lab, und beim Export aus InDesign erfolgte strikt nach PDF-Vorgabe keine Konvertierung in RGB oder nach CMYK gemäss Output Intent. Das Resultat waren Falschfarben, vermutlich Lab-Werte, die als RGB-Werte interpretiert wurden. Mit ZIP-Kompression statt JPEG stimmten die Farben im PDF wieder.

Gruss
Eric


als Antwort auf: [#582179]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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12. Jan 2022, 21:11
Beitrag # 8 von 35
Beitrag ID: #582183
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Antwort auf: das ICC-Colormanagement in einigermassen aktuellen Betriebssystemen und Programmen sollte mit allen gültigen Profilen klarkommen und ist rückwärtskompatibel mit älteren Versionen.

Nein, definitiv nicht. Mit sterben der alten 32bittigen Bibliotheken auf Betriebssystemebene wurde einiges nicht mehr in die 64bittigen Versionen übernommen. Aktuelle MacOS Systeme unterstützen nur noch einen Bruchteil der möglichen Profilformate z.B. streiken bei mir einige NamedColorProfile in denen ich kundensoezifische Sonderfarbsets hinterlegt hatte).
So kann man aktuell keine oder nur noch eingeschränkt LUT Profile für die Displays verwenden, und das ist genau das, was mir im konkreten Fall als erstes in den Sinn kam. Acrobat DC bekommt die ordenlitch profilierten PDFs nicht mehr sauber dargestellt, da es (oder das OS) mit dem Displayprofil nicht mehr umgehen kann … oder sowas in der Art.


als Antwort auf: [#582178]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

rohrfrei
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13. Jan 2022, 16:37
Beitrag # 9 von 35
Beitrag ID: #582196
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Hallo,

laut screenshot sind wir hier aber in Windows unterwegs.

Das Problem im Forum aufzudröseln ist eine Nuss, die man erstmal knacken muss.

Beim Lesen habe ich an verschiedene Punkte gedacht, die die Darstellung in Acrobat beeinflussen. Ich meine allgemein nur die Darstellung, nicht explizit die farbliche Darstellung. Evtl. sollte man das erst einmal zusammen tragen, um möglichen oder auch unmöglichen Ursachen auf die Schliche zu kommen:
- PDF mit welchen Farbräumen ist betroffen? Nur DeviceCMYK oder ist auch RGB, Sonderfarben (mit welchem alternativen Farbraum?) und auch LAB enthalten?
- Transparenzen enthalten im PDF?
- Transparenz-Reduzierungsfarbraum ist RGB oder CMYK eingestellt?
- Überdruckenvorschau ist aktiv, weil es ein PDF/X ist?
- Ausgabevorschau ist geöffnet mit Anzeige des OI?
- unter Win laufen Acrobat-X und DC zeitgleich auf dem selben OS?
- irgendwelche PlugIns installiert? (wüßte ich jetzt, ob das eine Rolle spielt, aber gehört irgendwie mit in die Liste)

Grundsätzlich kann ich eine falsche Farbdarstellung nicht bestätigen. Ich nutze ja gerne auch noch den Acrobat-X, aber auch DC. Ich hatte aber mit Veröffentlichung der Altona-Test-Suite-2 auch in Acrobat massive (!) Darstellungsprobleme. Das hat mich damals förmlich zur Weißglut gebracht, weil unterschiedliche PDFs völlig willkürlich unterschiedlich dargestellt wurden. Ich konnte nie die Ursache ermitteln, muss aber mit der intensiven Analyse der Altona-2 damals im Zusammenhang gestanden haben. Da hat sich der Acrobat gehörig an der komplexen Form verschluckt. Irgendwann hat sich das Problem dann von alleine "repariert". Das hilft jetzt hier nicht wirklich, aber ich will damit ausdrücken, dass der Acrobat in der Vergangenheit schon mal anfällig war für Darstellungsfehler - auch farblich wie hier beschrieben. Das kenne ich auch. Evtl. wurde vorher in Acrobat-DC etwas ähnlich komplexes geöffnet und in Acrobat-X nicht?

Gruß


als Antwort auf: [#582183]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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13. Jan 2022, 18:28
Beitrag # 10 von 35
Beitrag ID: #582198
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Vielen Dank an alle für die informativen wie detaillierten Rückmeldungen.
@Eric: Auch wenn es bei mir Windows ist, in der Tat könnte es etwas mit dem Wide-Gamut-Monitor zu tun haben. Ich habe die ganze Sache noch mal in meinem Homeoffice probiert, wo ich nur einen normalen Office-Monitor habe, und auf diesem sind die Differenzen in der Darstellung geringer, scheint mir.
@Thomas: Ok, da habe ich einmal mehr viel gelernt. Ich habe aber mal das Experiment gemacht, die Datei neu abzuspeichern, die Farbeinstellungen auf ein aktuelles Profil umzustellen und die PDF in diesem (PSO uncoated ISO12647) auszugeben. Verändert natürlich die Farben, aber für die Frage der Differenz der Darstellung ist das ja erst mal egal. Das Problem der unterschiedlichen Darstellung in den beiden Acrobat-Versionen bleibt aber erhalten. Das würde m.E. dafür sprechen, dass es nicht an veralteten ICC-Profilen liegt.
@rohrfrei: Danke für den Katalog, ich versuche ihn mal abzuarbeiten:
- PDF ausschließlich mit CMYK, kein RGB, LAB, keine Sonderfarben
- Transparenzen muss ich mir anschauen, eigentlich nicht
- Transparenz-Reduzierungsfarbraum ist auf CMYK eigestellt (obwohl das ohne Transparenzen ja keine Rolle spielen sollte?)
- Ja, PDF-X, ob Überdruckenvorschau an oder ändern an der Unterschiedlichkeit der Darstellung im Prinzip nichts
- Ja, in der Ausgabevorschau ist (das korrekte) OI eingeschaltet
- Ja, Acrobat X und DC laufen beide zeitgleich. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es Teil der Frage ist, aber das Problem liegt nicht daran, dass beide Acrobat-Versionen zeitgleich geöffnet sind (das war nur für den Screenshot). Auf die Problematik bin ich gestoßen, weil die Datei, die im Screenshot zu sehen ist, Teil des Umschlags eines Periodikums ist, und das Rot ist bei jeder Ausgabe gleich. Und gestolpert bin ich halt über das Problem, weil die PDF, als ich sie in DC geöffnet habe, eben ein Rot anzeigte, das so signifikant anders ist, als es hätte sein müssen, dass man es nicht übersehen konnte.
- PlugIns gibt es: Indihyph, aber das sollte (hoffentlich) wirklich nichts an den Farben machen ...
Dein Fragekatalog (v.a. in Sachen Einstellungen) bringt mich aber auf jeden Fall auf die Idee, noch mal ein paar Sachen auszuprobieren. Kann ich aber leider erst morgen machen, da ich schon wieder im Homeoffice am normalen Office-Monitor sitze.
Bis hierher auf jeden Fall schon mal großen Dank,
Gunther


als Antwort auf: [#582196]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

macbookmatthes
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14. Jan 2022, 09:56
Beitrag # 11 von 35
Beitrag ID: #582200
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Lieber Kollege,

eine Nachfrage meinerseits, weil Windows: Hast du mehr als 1 Monitor an dem Rechner, wo du den Farbunterschied siehst?

Wenn ja, nimm das mit in die Ursachenforschung. Windows hat bis heute (jaja, wir Reden vom Jahr 2022 nach der Zeitrechnung) Probleme mit Multimonitorbetrieb.

Viele Grüße

m


als Antwort auf: [#582198]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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14. Jan 2022, 13:56
Beitrag # 12 von 35
Beitrag ID: #582202
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Vielen Dank für den Hinweis, ein ähnlicher Gedanke kam mir zufälligerweise heute morgen auch, nämlich dass es etwas damit zu tun haben könnte, dass ich den ganzen Spaß mit zwei Monitoren und - da der Rechner ein Notebook ist - auch noch über eine Docking Station betreibe(n muss, da die Dinger selbst ja kaum mehr Anschlüsse haben). (Ja, sorry, das hätte ich von Anfang an bei den technischen Gegebenheiten erwähnen sollen.) Habe den Test gemacht, also Dock abgemacht, Monitor direkt an den Rechner (natürlich alles ordentlich runter- und wieder hochgefahren, Monitor auch noch mal neu unter diesen Bedingungen kalibriert). Ergebnis ist leider das gleiche, daran liegt es also wohl auch nicht.
Ich war gestern ja auch in Hinblick auf die Transparenzen in der Datei etwas unscharf geblieben - ich habe zwar nichts mit Transparenzen angelegt, aber es war eine Fremdanzeige drin, die ein Anzeigenkunde selbst erstellt hatte, und die hatte Transparenzen drin. Das rauszunehmen hat aber auch nichts gebracht, ich habe auch noch mal eine komplett neue Datei angelegt und in diese einfach nur ein farbiges Rechteck reingebaut, sodass also alles Mögliche wie Transparenzen, zu komplexe Daten etc. weitgehend ausgeschlossen sein sollte, Ergebnis ist das gleiche. Ich habe mir auch noch mal eine ganze Reihe anderer Dateien (aus völlig anderen Projekten) angesehen, das Ergebnis ist immer das gleiche, Acrobat DC zeigt stark übersättigte Farben.
Momentan ist, nachdem ich einiges ausprobiert habe, die naheliegendste Erklärung wohl die von Eric, dass es - gerade auf Wide-Gamut-Monitoren - zu Darstellungsfehlern kommt. Das wäre natürlich recht ernüchternd, hieße ja, dass Acrobat (zumindest DC, mit X hatte ich ja bislang keine Probleme) zum Softproofen nicht (mehr) verlässlich ist.
Allzu viel fällt mir momentan nicht mehr ein, ich werde erst mal mit dem, naja, Workaround arbeiten, dass ich Acrobat X nutze, wenn es um Farbe geht.
An der Stelle erst mal vielen Dank an alle
beste Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582200]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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15. Jan 2022, 12:42
Beitrag # 13 von 35
Beitrag ID: #582203
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Antwort auf: Eine nicht mehr unterstützte Profilversion sollte es hoffentlich nicht sein, ist mit ISO coated V2 300 erstellt, also ein ECI-Standardprofil, ist zwar schon in die Jahre gekommen, wird aber von vielen Druckereien/Verlagen nach wie vor gewollt.


Das bezog sich nicht auf die CMYK Profile an der Quelle, also deinen PDFs, sondern die langsam bröckelnde Unterstützung der mannigfaltigen Profilversionen für Displays.
Am Mac ging über Jahrzehnte fast alles: Profilversion 2 und 4, jeweils als Tabellen oder Matrix-Profil.
Inzwischen gehen durchgängig eigentlicher noch die technisch niederwertigsten V2 Profile in Matrix-Ausführung.

Und wenn da, wie bei dir Konstellationen hinzukommen, wo das Hauptdisplay (das Laptopdisplay), u.U. deaktiviert ist, und dafür 2 externe Bildschirme am Rechner hängen, von denen zu mindestens am Mac oft auch nicht ersichtlich ist, welches in Sachen Colormanagement federführend ist, geschweige denn das sie gleichwertig und autonom gecolormanaged werden, dann siehts schnell duster aus für eine verbindliche Bildschirmdarstellung, selbst mit individuell erstellten, authentischen Monitorprofilen.


als Antwort auf: [#582176]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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17. Jan 2022, 08:33
Beitrag # 14 von 35
Beitrag ID: #582205
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Hallo Thomas,
vielen Dank für die Richtigstellung, das hatte ich falsch verstanden.
Ich muss allerdings gestehen, dass es hier in Bereiche kommt, wo mir das (technische) Wissen fehlt, ich komme hier eher von der Anwenderseite.
Trotzdem aber kommt man damit, wenn ich es recht sehe, ja zu einer allgemeinen Color-Management-Problematik, also zu der Frage, wie verlässlich/farbverbindlich die Darstellung allgemein ist (die ist selbstredend auch hochrelevant). Aber für meine Problematik der abweichenden Darstellung der gleichen Datei in zwei unterschiedlichen Acrobat-Versionen dürfte das ja erst mal keine Rolle spielen, oder? Dass die Darstellung unter diesen technischen Bedinungen allgemein nicht verbindlich ist, wäre eine Sache, aber die Darstellung müsste dann ja prinzipiell falsch sein.
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582203]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

rohrfrei
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17. Jan 2022, 12:00
Beitrag # 15 von 35
Beitrag ID: #582210
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Hallo,

ich grübele da schon die ganze Zeit, aber wir haben es noch nicht. Zwei Dinge stören mich an der bisherigen Argumentation.

Der Rechner ist ein Laptop. Es ist ein externer Monitor angeschlossen. Hub wurde deaktiviert, das ist schon mal gut. Aber geprüft wurde die Anzeige auf dem externen Monitor, d.h. wir haben doch wieder ein Multi-Monitor-System. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das eine mögliche Ursache ist. Um das definitiv auszuschließen, müsste man aber den externen Monitor komplett abhängen und zum Test nur mit dem Laptop-Display arbeiten. Dann hätte man eine Erkenntnis, ob es am Multi-Monitor-Problem von Win liegt oder eben nicht.

Der anfangs gepostete screenshot ist total eindeutig, denn er zeigt das Problem eindrucksvoll. Auch wenn ich das an meinem nicht-wide-gamut-Monitor betrachte. Ich frage mich daher, ob der Erklärungsversuch, dass es an dem Wide-Gamut-Monitor liegt, korrekt sein kann. Ein screenshot an einem Wide-Gamut erstellt, hat doch keine spezifischen Wide-Gamut-Eigenschaften. Die Tatsache, das ein Bildeindruck an einem Wide-Gamut-Monitor übersättigt aussieht, liegt doch i.d.R. darin begründet, dass die Anzeige von einem nicht-colormanagement-fähigen Programm (z.B. alte Webbrowser waren dafür prädestiniert) ausgeführt wird. Das können wir bei Acrobat aber doch ausschließen.

Du hast jetzt verschiedene PDFs getestet und immer mit dem gleichen Ergebnis. Du hast bewußt simple PDFs genommen, was gut ist. Mach aber mal bitte den Gegenvergleich und nimm einige kompliziertere Testformen wie GWG oder PDF-X-Ready und auch noch mal die Altona-Test-Suite. Google sollte für den Download helfen, falls nicht vorhanden. Ich weiß nicht, ob das was bringt, aber momentan tappen wir immer noch im Dunkeln.

An der Diskussion bzgl. Farbprofilen kann ich mich nicht beteiligen, mangels eigener Erfahrung. Die ist aber auch stark Mac-lastig. Unter Windows ist mir nichts dergleichen bekannt.

Gruß


als Antwort auf: [#582205]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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17. Jan 2022, 13:26
Beitrag # 16 von 35
Beitrag ID: #582211
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Gute Idee(n),vielen Dank.
Ich habe jetzt zwei bzw. drei Sachen gemacht:
1a: Die ganze Sache nur auf dem Laptop-Monitor getestet (von der Dock abgekoppelt, vorher herunter- und dann wieder hochgefahren).
1b: Ich habe auch in der Farbverwaltung die spezifischen Farbeinstellungen herausgenommen und die (recht reduzierte) Windows-eigene Kalibrierung eingeschaltet, um zu versuchen, die Problematik des speziellen Monitor-Profils zu eliminieren.
2: Ich habe deinem Rat folgend die ganze Sache mal mit der Altona-Suite 2 getetstet. (Ich hänge auch dafür mal einen Screenshot an.)
Alles bringt im Prinzip - also in Hinblick auf den Unterschied zwischen den beiden Acrobat-Versionen - keine Änderung, der Unterschied in der Darstellung bleibt erhalten.
Wir haben ja jetzt einige Sachen getestet, ich bleibe etwas ratlos. Jenseits der Wide-Gamut-Promlematik, die man mit diesem Test jetzt ja eigentlich auch ad acta legen kann (der Laptop-Mnitor ist natürlich kein W-G-Monitor), komme ich immer dahin zurück, dass es am ehesten ein Problem der Acrobat-Versionen sein müsste (?).
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582210]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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17. Jan 2022, 13:29
Beitrag # 17 von 35
Beitrag ID: #582213
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Verflixt, irgendwie ist der Anhang wieder weg; nächster Versuch.


als Antwort auf: [#582211]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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17. Jan 2022, 13:34
Beitrag # 18 von 35
Beitrag ID: #582214
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Sorry, das mit dem Anhang funktioniert nicht, ist ja vielleicht aber auch egal, in der Sache ist es ja klar.


als Antwort auf: [#582213]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Polylux
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17. Jan 2022, 14:58
Beitrag # 19 von 35
Beitrag ID: #582216
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Hallo zusammen,

ich könnte mir Vorstellen, dass die Acrobat-Versionen auf unterschiedliche Ordner mit Profilen zugreifen.

Nur mal so als Gedanke:
• Evtl. ist Acrobat X 32-Bit und DC 64-Bit. Und greifen evtl. daher auf unterschiedliche Ordner zu. Und in Einem von Beiden ist das Profil nicht drin.
• Vielleicht auch mal in den Voreinstellungen checken, ob das Profil wirklich da ist, nicht nur [Eckige Klammern] oder sowas. Also direkt dort auswählen. Nix Bridge-Sync.
• Wie sieht es dann beim Betrachten von PDF/X-Dateien aus? Da sollte ja das eingebettete Profil verwendet werden. Sind da auch Unterschiede? Die Beispiele i Screenshot sind dochj keine PDF/X-Dateien.
• Was passiert, wenn Du ein PDF mit speziellem Falsch-Farbprofil verwendest. Wird es in beiden falsch angezeigt
• Und das alles erstmal komplett ohne zweiten Monitor angestöpselt überprüfen. Nur mit dem Laptop-Display. Damit wir die 2-Monitor-Problematik schon mal ausschließen können.

Viele Grüße


als Antwort auf: [#582214]
(Dieser Beitrag wurde von Polylux am 17. Jan 2022, 15:02 geändert)

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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17. Jan 2022, 19:27
Beitrag # 20 von 35
Beitrag ID: #582221
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Hallo Thomas,
vielen Dank für den interessanten Gedanken. Es gibt hier ein paar Seltsamkeiten, aber mir scheint, dass du den Finger auf dem richtigen Punkt hast. Zunächst die Seltsamkeiten. Ich bin deinen Überlegungen gefolgt (Folgendes also zuerst mal nur auf dem Notebook ohne externen Monitor probiert).
- Beide Acrobat-Versionen sind (sagt das System) 32-Bit-Versionen (warum auch immer es auf einem 64-Bit-System die 32-Bit-Version installiert hat ... habe ich aber keinen Einfluss drauf, eine Wahl bietet CC mir nicht an).
- beim Profil checken gibt es keine eckigen Klammern oder Ähnliches. (Die Dateien, die ich für den Test genommen hatte, waren der Einfachheit halber in der Tat keine PDF-X-Dateien - aber woran siehst du das im Screenshot? -, aber die Dateien, bei denen ich auf das Probem gestoßen bin, waren solche)
- ein explizit falsches Profil erbrachte auch keinen Unterschied, es waren wieder zwei unterschiedliche Farbdarstellungen.
Aber: Ich habe mal in den Systemorder geschaut. Die Farbprofile liegen ja normalerweise unter Windos => System32 => spool => drivers => color. Allerdings gibt es auch noch einen weiteren Ordner namens SysWOW64, der, so sagt mir Google, dafür benötigt wird, dass 64-Bit-Syteme auch 32-Bit-Programme ausführen können. In diesem Order gibt es dann den gleichen Dateipfad (also spool => drivers => color), und hier waren nur einige Farbprofile drin. Ich habe jetzt, obwohl mir bei dem Rumdoktorn an diesen Systemordnern nicht so ganz wohl war, einfach mal die fehlenden Farbprofile in diesen Ordner kopiert. Und siehe da, die Farbdarstellung scheint mir nicht mehr in dem Maße wie vorher abzuweichen, sie ist zwar nach wie vor nicht 100% gleich, aber scheint deutlich geringer (und mein Eindruck ist, dass sich die Sache jetzt eher umgekehrt hat, jetzt scheint mir die Darstellung im alten Acrobat X mehr Sättigung aufzuweisen, naja).
Ich sage das mal unter Vorbehalt, weil ich schon wieder im Homeoffice bin, ich aber die ganze Angelegenheit dann natürlich auch mal unter meinen eigentlichen Arbeitsbedingungen im Büro am W-G-Monitor ansehen muss, da bin ich aber erst Freitag wieder.
Seltsam wäre es trotzdem irgendwie, denn wenn es wirklich daran liegt, dass Acrobat DC auf das Profil nicht zugreifen kann/konnte, warum gibt es dann keine Profil-Warnung (also Eckige Klammern o.Ä.)?
Ich melde mich dann auf jeden Fall und berichte. Bis hierhin großen Dank
Gunther


als Antwort auf: [#582216]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

macbookmatthes
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17. Jan 2022, 20:19
Beitrag # 21 von 35
Beitrag ID: #582222
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Ein Teil

der Antwort liegt in Windows selbst: Das Colormanagement wurde ursprünglich mal Kodak abgekauft und "irgendwie" ins OS gefummelt. An diesem Zustand hat sich in den letzten 20 Jahren leider nicht viel geändert. Sehr wohl geändert haben sich aber diverse andere OS-Bestandteile.

Da aber CM unter WIndows noch mehr Nischenthema ist wie unter MacOS, das nennt man auch gerne beschönigend "Basistechnologie" (kennt jeder, kann jeder), möchte ich da keine Hoffnungen machen, dass sich da in naher Zukunft fundamental etwas ändert.

Im Grunde muss man froh sein, dass überhaupt irgendwas funktioniert.


als Antwort auf: [#582221]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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17. Jan 2022, 22:04
Beitrag # 22 von 35
Beitrag ID: #582224
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Antwort auf: ch habe mal in den Systemorder geschaut. Die Farbprofile liegen ja normalerweise unter Windos => System32 => spool => drivers => color. Allerdings gibt es auch noch einen weiteren Ordner namens SysWOW64, der, so sagt mir Google, dafür benötigt wird, dass 64-Bit-Syteme auch 32-Bit-Programme ausführen können. In diesem Order gibt es dann den gleichen Dateipfad (also spool => drivers => color), und hier waren nur einige Farbprofile drin.


Liegt denn in beiden Ordnern dein Monitorprofil? Bzw. wo installierst du das im System?


als Antwort auf: [#582221]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Polylux
Beiträge gesamt: 1774

17. Jan 2022, 22:04
Beitrag # 23 von 35
Beitrag ID: #582225
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Hallo Gunther,

es gibt ja noch ein paar mehr Orte, wo sich Adobe-Programme Ihre Profile heraussuchen:
Immer gut z.B. ist der Recommended-Ordner:
C:\Program Files (x86)\Common Files\Adobe\Color\Profiles\Recommended
Da speichere ich die Profile normalerweise hin.
Und dann sind da in der Nähe noch ein paar mehr Ordner für die Profile.

Übrigens: Bei PDF-X-Dateien gibt es normalerweise ein zusätzliches Symbol in der Spalte links mit den Lesezeichen. Daran hab ich es erkannt.

Viele Grüße


als Antwort auf: [#582221]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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18. Jan 2022, 08:25
Beitrag # 24 von 35
Beitrag ID: #582227
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Hallo Thomas,
vielen Dank für die Hinweise, das war mir bislang nicht aufgefallen, dass es da alle möglichen Ordner gibt, wo Profile abgelegt sind. Ich suche mal, auch nach weiteren Ordnern, und teste es wie gesagt mal aus.
Danke auch für den Hinweis auf das extra Symbol in der linken Spalte. Habe ich dito bislang völlig übersehen.
Beste Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582225]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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21. Jan 2022, 16:01
Beitrag # 25 von 35
Beitrag ID: #582307
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Nur noch mal ein Update: Ich habe mir jetzt all die vielen Ordner herausgesucht, in denen Farbprofile liegen, und dort das Monitorprofil abgepeichert. Hat entgegen meinem ersten Eindruck nichts gebracht, der erste Eindruck war eben dem Umstand geschuldet, dass ich es nur auf Laptop-Monitor selbst probiert habe, auf dem Proof-Monitor ist und bleibt diese doch heftige Differenz der Farbdarstellung bestehen.
Es bleibt leider rätselhaft.
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582227]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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24. Jan 2022, 14:36
Beitrag # 26 von 35
Beitrag ID: #582327
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Bloß noch mal ein Nachtrag: Ich habe mal ein bisschen auf Englisch nach dem Problem gegoogelt (hätte mir auch eher einfallen können ...). Es gibt in der Adobe Community zwei Forenthreads, in denen recht viele Leute das gleiche Problem beschreiben: https://community.adobe.com/...monitor/m-p/10982293
https://community.adobe.com/...crobat/td-p/12531063.
Allerdings auch dort (bislang) ohne Lösung. Aber zumindest bin ich nicht mehr der Einzige mit dem Problem.
Letztendlich bleibe ich immer noch auf der Idee hängen, dass es was mit Acrobat DC zu tun haben muss, mglw. oder sicherlich im Zusammenspiel mit dem einen oder anderen oder allen genannten Faktoren, aber selbst wenn Windows prinzipiell ein Problem mit Farbmanagement und mehreren Monitoren etc. hat, erklärt das ja m.E. nicht, warum die Darstellung so unterschiedlich ist, sie müsste ja dann im Prinzip immer falsch sein. Was aber nun Acrobat DC in Sachen Farbdarstellung anders macht als Acrobat X (und ob es etwas anders macht), weiß ich nicht.
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582307]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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24. Jan 2022, 16:52
Beitrag # 27 von 35
Beitrag ID: #582336
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Um deine PDF/X ordentlich darzustellen, wäre der korrekte Weg:

Fall A) profilierte Bilder und Objekte im PDF enthalten (z.B: bei PDF/X-3 oder PDF/x-4 der Fall) und PDF besitzt einen Output Intent:

Acrobat nimmt die RGB oder mit alternativen CMYK Profil versehenen Bilder und Objekte, wandelt sie temporär in den Output Intent CMYK-Farbraum und stellt sie dann mit Hilfe des passenden Monitorprofils (also das Monitorprofil zu dem Bildschirm auf dem gerade das PDF betrachtet wird, also mittels RGB Werten speziell für diesen einen Monitor) dar.

Fall B) im PDF ist alles profillos also im Device CMYK (bei PDF/X-1a der Fall) und diese CMYK Werte werden mit dem Quellprofil 'Output Intent' und dem zum gerade darstellenden Bildschirm gehörenden Monitorprofil in farbverbindliche RGB Werte gewandelt.

Wenn es bei einer dieser Konstellationen zu einer Übersättigung kommt, kann es entweder daran liegen das der Gamut des OutputIntents zu schmächtig ist, also für ausreichend kräftige Farben zu hohe CMYK Anteile vorgehalten werden müssen (z.B. bei einem Tageszeitungsprofil wie ISOnewspaper das der Fall wäre)und jetzt diese CMYK Werte mit einem CMYK-Profil mit größerem Gamut gerendert werden.
Oder, der andere (und in diesem Fall, gerade weil es sich um einen Wide Gamut Monitor handelt, wahrscheinlichere) Fall: Das Für die Darstellung verwendet Profil entspricht nicht dem Gamut des Monitors, sondern einem kleineren, z.B: sRGB.

Jetzt kommt der Clou: Mit Photoshop, das in der Regel in der Beziehung fast alles richtig macht, kannst du das ganze simulieren.

Öffnest du dein PDF/X in Photoshop und bestellst im Öffnen-Dialog RGB als Zielfarbraum, und gibst als Zielprofil dein Monitorprofil an (also werden die CMYK Farben mit dem Output Intent des PDFs in den Monitorfarbraum transferiert), so sollte der erste Eindruck nach dem Öffnen so sein, wie du es aus dem alten Acrobat gewöhnt bist. Gehst du aber jetzt in PS hin und wählst unter Bearbeiten --> Profil zuweisen … und wählst dort z.B: sRGB aus, so sollten die Farben ab diesem Moment etwa so aussehen, wie im aktuellen Acrobat DC.

Richtig?


als Antwort auf: [#582327]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Jan 2022, 16:55 geändert)

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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24. Jan 2022, 17:58
Beitrag # 28 von 35
Beitrag ID: #582337
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Hallo Thomas,
vielen Dank für die interessante Idee (bin mir noch nicht sicher, ob ich sie schon komplett verstanden habe), aber in Hinblick auf den Test: Jein. Die Vorhersage stimmt insoweit, als nach dem Öffnen der PDF im PS mit Zuweisen des Monitorprofils die Anzeige so aussieht wie im alten Acrobat. Weise ich dann aber sRGB zu, verhält es sich genau in die andere Richtung, Farben werden entsättigt und nicht übersättigt wie im akutellen ACrobat DC.
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582336]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

rohrfrei
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26. Jan 2022, 11:30
Beitrag # 29 von 35
Beitrag ID: #582360
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Hallo,

also mich hat das immer noch beschäftigt. Die Theorie mit den Farbprofilen und auch mit den unterschiedlichen Ordnern ist zwar gut, aber würde ich als Ursache aussschließen wollen.

Welche Farbprofile werden denn benötigt?
Für die Anzeige in Acrobat doch definitiv keine externen Profil auf der Festplatte, sondern bei PDF/X ausschließlich die, die fest im PDF eingebettet sind. ICC-RGB an Bilder hängt an den Bildern. CMYK-Ausgabeprofil hängt am Output-Intent. Referenzierte Profile wie in PDF/X-4p betrachte ich jetzt mal nicht, da bisher nicht Gegenstand der Diskussion. Ein Nicht-Zugriff auf etwaige Farbprofile, weil die entsprechenden Ordner unvollständig sind oder gar fehlen, dürfte theoretisch gar keine Auswirkungen haben. Solange das PDF nur angezeigt wird und keine Farbkonvertierungen stattfinden, dürften die eingebetteten Profile ausreichend sein.

Für die Seitenanzeige werden in den Acrobat-Grundeinstellungen unter Farbmanagement Profile administriert. Wenn man die dort auswählen kann, sind sie doch ebenfalls verfügbar. Auch hier sehe ich grundsätzlich kein Problem.

Ich habe mal selber den Test gemacht und zwischen Acrobat-X und -DC verglichen. Und tatsächlich habe ich auch einen Farbunterschied festgestellt. Der ist zwar nicht so gravierend wie hier beschrieben, aber immerhin messbar. Ich habe das mit dem snipping-tool unter Windows-10 gescreenshotted und dann anschließend in Photoshop anhand der gemessenen RGB-Werte verglichen. Das war dann doch auch überraschend für mich. Ich habe da nie wirklich einen gravierenden Unterschied festgestellt, aber messbar gibt es einen. Und wenn ich dann partielle Bildteile aus den Roman16-Bildern nebeneinander vergleiche, dann erkenne ich auch einen Unterschied. Aber der ist wie bereits erwähnt, nicht dramatisch. Entscheidend ist nun, dass ich nur einen Einzel-Monitor-Arbeitsplatz habe und KEINEN Wide-Gamut-Monitor besitze. Daraus kann man doch nur schlußfolgern, dass die Bildschirmdarstellung von Acrobat-X und -DC tatsächlich unterschiedlich ist.

Eine Lösung haben wir immer noch nicht, aber alleine die Feststellung, dass sich die beiden Programmversionen unterscheiden, finde ich dann doch erstaunlich.

Gruß


als Antwort auf: [#582337]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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26. Jan 2022, 15:03
Beitrag # 30 von 35
Beitrag ID: #582366
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Also ich kann nur aus den Erfahrungen ettlicher Photoshop Versionen unter OS X berichten, die dann auch immer mal gerne Effekte im Mehrschirmbetrieb aufwiesen, und sei es nur bei Bildern die halb auf dem einen und halb auf dem andern Schirm dargestellt wurden, und Bildorientiert farbgemenaged wurden sprich einer der bieden Bildschrime war definitiv falsch, und das mal bis mehr als die Hälfte au den anderen schrim gewandert war, oder AFAIR aktuell, bis man das Bild loslässt, und sich mehr als 50% der Fläche auf einem neuen Schirm befindet.

Langer Rede kurzer Sinn und auch passend zu Rohrfreis Ansatz, dass bis audf das Monitorprofil nur Profile involviert sind, die nicht auf dem System vorgehalten werdne müssen, da sie im PDF stecken: Wenndas Bildschirmprofil nicht authetnisch ist, oder wegen seiner Version oder seiner Internen Struktur vom Betriebsystem und/oder Darstellendem Programm nicht korrekt verwendet werden, kommt es zu Farbabweichungen.

Sowas wurde zu Zeiten der 'Browserfarbmanagement' Einführung gerne mit Falschfarben Profilen und Bildern abgecheckt, daher auch hier mal wieder ein Verweis auf solche Kandidaten:

http://www.richard-ebv.de/images/HDS/GBR.icc.zip
http://www.richard-ebv.de/...GmitICC/PNG-GBR.html
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/_GBR.pdf


als Antwort auf: [#582360]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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26. Jan 2022, 17:29
Beitrag # 31 von 35
Beitrag ID: #582369
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Hallo,
vielen Dank für diesen Test, das ist ja erst mal beruhigend, dass sich das Problem reproduzieren lässt (beruhigend insofern, als ich also nicht allein bin).
Ich habe auch noch mal ein Experiment gemacht und das Ergebnis trifft sich mit deiner Beobachtung. Ich habe mal meinen Proof-Monitor auf sRGB umgestellt (quasi umkalibriert ...), also auf einen deutlich kleineren Farbraum, als er eigentlich anzeigen kann. Dabei verringert sich der Unterschied deutlich, die extreme Übersättigung ist weg, aber es bleibt ein signifikanter (= mit bloßem Auge sichtbarer) Unterschied. Wenn ich die ganze Sache nur auf dem Laptop-Monitor ausprobiere (hatte ich ja im Prinzip schon mal gemacht), komme ich auch zu deinem Ergebnis, da ist der Unterschied kaum/nicht mehr sichtbar, aber mit deiner Methode, den Screenshot im Photoshop auszumessen, ist eben auch hier bei mir ein messbarer Unterschied da.
Insofern scheint es mir am ehesten so zu sein, dass es nicht primär am Mehrmonitorbetrieb oder an Farbprofilen hängt, sondern dass die Farbdarstellung in den verschiedenen Programmversionen unterschiedlich ist.
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582360]

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macbookmatthes
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26. Jan 2022, 17:41
Beitrag # 32 von 35
Beitrag ID: #582370
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Die Darstellung,

hängt ja an vielen Bausteinen und Faktoren, leider. Jede Software kann im Prinzip Mechanismen des OS verwenden oder umgehen.

Auf einer Konferenz von Adobe wurde dann beschrieben, wie die dort programmieren: Colormanagement ist eine übergreifende Technik, die wird von einem Team programmiert.
Die Teams für die Programme (Acrobat, PS, ID, Illu....) nehmen sich aus diesem "Baukasten" was sie denken, dass nötig und nützlich ist.
Übergreifende Kontrolle findet eher durch Zufall statt, da jedes Programm wiederum einen eigenen Produktmanager hat.

Von daher ist es eigentlich eher ein Wunder wieviel tatsächlich zusammenpasst ;-)


als Antwort auf: [#582369]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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26. Jan 2022, 23:07
Beitrag # 33 von 35
Beitrag ID: #582373
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Hallo Matthes,
naja, nicht wirklich tröstlich ... Vor allem finde ich es ärgerlich, dass Dinge nicht mehr funktionieren, die mal funktioniert haben. Ich habe bislang die Entwicklung von CS4 bis CS6 mitgemacht, und man kann zwar nicht gerade sagen, dass Adobe sich in der Zeit ein Bein rausgerissen hätte (zumindest soweit ich das überblicke), was Verbesserungen in Sachen Print und Typografie angeht, aber zumindest liefen die neuen Versionen nicht schlechter als die vorhergehenden. Adobe CC aber ist m.E. aber bislang eine ziemliche Katastrophe.
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582370]

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Thomas Richard
  
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28. Jan 2022, 12:08
Beitrag # 34 von 35
Beitrag ID: #582438
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In Sachen Colormanagment gehts nach meinem Empfinden seit der CS2 in Photoshop rückwärts. Mit CS3 ging der durchgehende Support für Lab und HSB Farbräume verloren, hinzu gekommen sind eigentlich nur die rudimentären DeviceLink Fähigkeiten.

Wer mal PDF/X-3 oder PDF/X-4 erhalten hat, und versucht hat, darin noch Bilder zu bearbeiten, weiss wovon ich rede, bzw. ahnt, warum man sich nen alten Mac mit einem PS CS2 warm hält.

Das ist aber nicht allein Adobes Schuld. Einiges von dem, was auf den beiden Plattformen unterschiedlich oder überhaupt funktioniert, steht und fällt eben mit der CM-Unterstützung des Betriebssystems und da fiel bereits bei der Umstellung auf 32bit und der nicht mehr fortgeführten QuickDraw Entwicklung seitens Apple einiges hinten runter.


als Antwort auf: [#582373]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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9. Feb 2022, 17:53
Beitrag # 35 von 35
Beitrag ID: #582563
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Ich habe mich in letzter Zeit auch noch mit einem anderen Problem mit CC (in dem Fall Indesign) herumgeschlagen (https://www.hilfdirselbst.ch/..._reply;so=ASC;mh=15;), wegen dem ich letztendlich den Support kontaktiert habe. Die dort gefundene Problemlösung hat sich auch als Lösung des hier beschriebenen Problems erwiesen: Der Support hatte empfohlen, die ganze Sache unter einem anderen Benutzerkonto auszuführen (also kein zweites Adobe-Benutzerkonto, sondern ein auf dem Rechner angelegtes Benutzerkonto) und nachdem ich mir ein weiteres Benutzerkonto auf dem Rechner angelegt habe (da ich bis dato nur eines hatte), ist auch das Problem mit der fehlerhaften Anzeige in den verschiedenen Acrobat-Versionen verschwunden.
Offensichtlich gab es also irgendwelche Bugs in den Benutzerkonten-Einstellungen. Welche das sein könnten und woher die kommen könnten, konnte der Support auch nicht sagen. (Aktiv habe ich nichts an den Benutzerkonten-Einstellungen geändert, insofern sind für mich irgendwelche Update-Fehler o.Ä. als Auslöser naheliegend.) Der Support kam aber recht schnell auf diese Idee, ist also mglw. für so manche Adobe-CC-Probleme eine Lösung.
Noch einmal vielen Dank an alle für die Mühen und die hilfreichen Tipps,
Gunther


als Antwort auf: [#582438]
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