hi,

ich mache gerade ein prospekt in indesign 2 und habe dafür die "guardi" in 12 pt genommen. meine frage: wie groß ist bei dieser typo der optimale zeilenabstand und wie rechne ich ihn aus und wie kann ich dann das gestaltungsraster anpassen?

thx

Hallo digitaloptixx

Die Schrift «guardi» kenne ich zwar nicht, doch kann ich dir mit dem optimalen Zeilenabstand vielleicht trotzdem weiterhelfen.
Im Mengensatz sagt man, dass der optische Zeilenabstand etwa das Anderthalbfache der Mittellängenhöhe betragen sollte.
Das variert aber je nach Schriftart, Schriftschnitt, Schriftgrösse, Spaltenbreite usw.
Die Lesbarkeit sollte einfach immer zu 100% gewährt sein. Zudem schaue ich auch, dass die Grauwirkung gut ist.

Gruss, polygr@fin

... meinst du mit Gestaltungsraster den Grundlinienraster?
Den kannst du in InDesign unter den Voreinstellungen > Raster einstellen. Da kann man den Beginn und den Abstand bzw. Zeilenabstand eingeben.
Mehr dazu gibts bestimmt im InDesign-Forum...

Einfach so stante pede einen optimalen Zeilenabstand für eine bestimmte Schrift festzulegen ist praktisch unmöglich. Schließlich ist typographische Gestaltung immer noch Geschmacks- und vor allem Erfahrungssache.

Hier aber ein paar Infos zum Zeilenabstand:

Der (vordefinierte, kann man in den Voreinstellungen ändern) automatische Zeilenabstand ist 120%. D.h. bei einer Schriftgröße von 10 pt hat man einen Zeilenabstand von 12 pt, oder anders gesagt einen Zeilendurchschuß von 2 pt.

Ich empfinde den automatischen Zeilenabstand meistens als zu eng, daher würde ich auch bei enggesetzten Texten nicht daruntergehen.

Meistens wähle ich ihn etwas großzügiger. Allerdings gibt es dafür keine Patentrezepte. Was hilft, ist das Ausdrucken von allen möglichen Proben mit verschiedenen Kombinationen von Schriftgrößen und Zeilenabstanden. Dabei kann auch ein halber Punkt (zB. 9,5) eine Menge ausmachen. Dann sollte man die auf den ersten Blick unbrauchbaren Proben aussortieren und mit einigem zeitlichen Abstand (damit man nicht die Objektivität verliert) sich an den optimalen Grauwert herantasten. Manchmal kann man recht spontan eine richtige Entscheidung treffen, manchmal braucht das ganze aber auch ein paar Tage (wenn man sie hat).

Auch wenn ich die angesprochene Faustregel (das Anderthalbfache der Mittellängenhöhe) für eine Verallgemeinerung halte, stimme ich zu, daß die Mittellänge einer Schrift ein wichtiger Faktor für den ZAB ist. ZB. neigen die Zeilen bei Schriften mit niedrigen Mittellängen bei weitem ZAB dazu "auseinanderzufallen", während eine Schrift mit einer hohen Mittellänge mehr verträgt, etc.
Dickte, Laufweite, Buchstabenbreite können aber ebenso ausschlaggebend sein.

Also probieren, probieren, probieren und vor allem auch Muster ausdrucken, am Bildschirm kann man das ganze nämlich schlecht beurteilen.

Und, by the way... 12 pt sind schon ziemlich groß für Mengensatz. Die besten Leseschriftgrößen liegen zwischen 8 und 10,5 (- 11) pt

grüsse,

Christof

yo, vielen dank ihr zwei!
ich habe jetzt auch ne 10 pt genommen bei einem zeilenabstend von 15, habe mehrere ausdrucke gemacht und mein gefühl und lesefluss sagen mir es ist ok.

Hallo digitaloptixx

Noch ein Nachtrag:
«…immer noch Geschmacks- und vor allem Erfahrungssache. »
Stiummt, und ich möchte ergänzen: es ist auch eine Sache von Modeströmungen.

Zu meiner Lehrzeit war es das häöchste der Gefühle, eine gleichmässige Grauwirkung der ganzen Textgruppe oder Spalte zu erreichen. Ja keine Löcher, ja keine dunklem Klumpen …
Inzwischen wird ein schönes Streifenmuster als Ideal angestrebt. So kommt es, dass man 10/15 pt. als schön und als «normal» empfinden kann – früher wäre das höchstens als eine begründete Ausnahme in irgend einem speziellen Fall akzeptiert gewesen.

Noch was Anderes:
Zeilenabstand in Prozenten zu definieren konnte doch nur einem typografisch unbedarften Programmierer einfallen. Dass dies auch in heutigen Profiprogrammen noch mitgeschleppt wird (wenn auch nur als Option), kann ich nicht verstehen.
Oder seht Ihr eine sinnvolle Verwendung für diese Einstellung?

Gruss
milan

@ milan

>> Zeilenabstand in Prozenten zu definieren konnte doch nur einem typografisch unbedarften Programmierer einfallen.

Ich glaube mit typografischer Bildung hat das nicht viel zu tun. Eher mit Logik. Einen automatischen Zeilenabstand kann man nun mal nur in Prozent angeben. Allenfalls vielleicht noch in Promillen oder in Brüchen (zB. "anderthalbfach" oder "doppelt"). Letzteres, (wie zB. früher bei Textverarbietungen wie Word üblich) wäre aber zu ungenau. Allerdings handelt es sich beim automatischen Zeilenabstand auch um eine Voreinstellung, die für die Leute da ist, die sich um den Zeilenabstand keinen Kopf machen.

grüsse,

Christof

Hallo,
das passt vielleicht auch hier rein:
Ich hatte meine technische Dokumentation mit ID gemacht, die anderen Studenten mit Word.
Unsere Vorgabe für die Arbeit war eine 12 pkt Schrift und ein Zeilenabstand von 1,5fach (Einstellung in Word!!). Also habe ich 18 pkt Abstand bei Indesign angegeben.
Beim ersten Vergleichen der Arbeiten ist mir gleich aufgefallen, daß mein Zeilenabstand deutlich weniger betrug, als der von Word.
Weiß jemand, wie groß der Zeilenabstand denn wirklich ist, wenn man bei Word die Option 1,5fach wählt?? (Unser Dozent war nicht begeistet von meinem "engen" Zeilenabstand...)
Gruß

Man kann in Word den Zeilenabstand auch "exakt" also in Punkt eingeben. Ich habe das mal ausprobiert. Bei einer 12 pt Schrift entspricht ein "anderthalbfacher" Zeilenabstand 21 pt.

Warum das so ist, weiß ich nicht. Das ist wohl der feine Unterschied zwischen Textverarbeitung und Typographie.

Aber vielleicht hat Bill Gates, seit er auf Geld nicht mehr achten muß auch einfach das Rechnen verlernt...?

grüsse,

Christof

Hallo,

mal so ins 'blaue' Fabuliert...

evtl. geht Word bei einfachem Zeilenabstand nicht von der Schriftgröße, sondern vom 1,2 fachen aus. Das wäre dann für die 12pt Schrift 14,4pt. Wählt man nun den 1,5fachen Zeilenabstand so ist das in der Word'schen Interpratation das 1,5 fache vom 'Normal-Zeilenabstand', also 21,6pt.

Nicht ganz konform zu dem, was normalerweise angegeben wird, aber für obiges Beispiel kommt es recht gut hin.

Ich habe z.Z: kein aktuelles Word zur Hand.

Jemand Lust zu testen, ob eine 10pt Schrift mit 1,5fach bei
10 x 1,2 x 1,5 = 18pt landet?

MfG

Thomas

21 Punkte? Ok, ich werde dann mal die ganze Dokumentation mit 21 Punkten Zeilenabstand machen.
Kann mir jemand verraten, warum Dozenten auf so eine Häßlichkeit stehen?? Ich rege mich ja schon furchtbar auf, wenn ich solche Vorgaben bekomme:

- Standarteinstellung Word
- Ränder überall 25 mm
- Blocksatz

Aber daß ich dann auch noch nen Ansch*** bekomme, weil ich einen falschen Zeilenabstand gewählt habe, frustriert mich dann doch schon.
Und das Schlimmste dabei ist, dass ich in einer Branche bin, in der man mit alten Büchern und Druckerzeugnissen den ganzen Tag zu tun hat :-(

Das nennt sich wohl Werteverfall...

Auf jeden Fall mal Danke für den genauen Abstand.

Gruß

Tja, ja. So spielt das Leben. Ich hatte mal einen Kunden, dem waren Gestaltung und selbst Inhalt irgendwie egal.

Aber er hatte ein Lineal und damit hat er alles ausgemessen.

Einmal hatte ich ihm einen schnellen Vorab-Probeausdruck geschickt, der auf Seitengröße skaliert war. D.h. im speziellen Fall 95% statt 100%.

Der Kunde hat einen Anfall bekommen, weil das Format nicht stimmte. Als ich mit ihm aber dann über Text und Layout reden wollte stellte sich heraus, daß er sich das gar nicht angesehen hatte.

seufz

grüsse,

Christof

@christof: Ja, so einen chef hatte ich auch mal... :-)

@thomas: ich tippe darauf, dass Word keine echte Einheit "Punkt" kennt und das ganze irgendwie anders umrechnet (Würde mich zumindest nicht wundern, die anderen Office-Programme haben auch alles, nur keine Standards)

@anonym: Das Problem wirst Du in der Uni jeden Tag haben. Leider ist es den Offiziellen nicht beizubringen, dass Sie stattdessen eindeutige Angaben machen (Anzahl von Zeilen?). Nimm doch mal eine Schrift, die geringfügig weiter läuft, nicht mit dem Adobe Absatzsetzer von InDesign umbrochen wurde und vielleicht noch eine horizontale Verzerrung (102%) hat. Damit machst Du aus 50 Seiten Hausarbeit mal eben 55. Glaubst Du, dass das jemand bemerkt? Soviel zum Thema Vorgaben.
Wichtig ist doch nur die Zahl der Anschläge, die wollen Sie dann aber nicht wissen. Komisch. Und auch dumm. :-)

herzliche Grüße,
Christoph Grüder

Hallo,

@cg

Habe gerade mal getestet.
in 10,12,14,18,24,36,48,72pt
jeweils "MPH Test xypt" in Word gesetzt und in Times PS und Helvetica Heavy formatiert.

Dann das ganze per Zwischenablage in ID 2 kopiert, Größen geprüft (72pt ist immer noch 72 pt) und beides ausgedruckt.

Ergebnis: Beim übereinanderlegen auf dem Leuchttisch unterscheiden sich die beiden nur im Kerning (T est in Word und Test in ID)
Der automatische Zeilenabstand, den ich mitkopiert habe, resultiert in ID aber in wesentlich mehr Durchschuß.

MfG

Thomas

Hallo Thomas
das ist ganz sicher so, wie Du sagst: in Word ist der normale Zeilenabstand (einfach) 120% also 14.4pt, 1.5fach also 21.6pt ...
Starke Sache so eine 12pt-Arial mit 21.6pt Zeilenabstand, da krieg ich gleich Augenwasser ...
Und: das schlimmste an Office sind die (in Powerpoint zb. nicht editierbaren) Buchstaben-Abstände. PPT-Vorlagen für unsere Kunden verursachen mir regelmässig Albträume!
Gruss
Urs
http://www.designersfactory.com

Leider muß ich häufig akademische Präsentationen über mich ergehen lassen: Times, Dives als Aufzählungszeichen, gelbe Schrift auf knallblauem Hintergrund (Zitat bei Präsentationsbeginn: "Die Faben haben am Monitor viel besser ausgesehen als hier am Beamer"). Übrigens, das Thema war "Der Proportionskanon in der ägyptischen Kunst".

Bei meinem Vortrag meinte dann die Beamerbetreuerin: "Acrobat? Wieso nehmen Sie nicht Powerpoint, das ist doch viel professioneller. In Acrobat hat man doch gar keine Effekte." Ich dann: "Fragen Sie mich lieber nicht."

Man kann übrigens 12pt-Grade und 21pt-Zeilenabstände noch raffiniert toppen: Bei einer 1stündigen Präsentation mit insges. über 500 Aufzählungspunkten, jeden Aufzählungspunkt aus dem Off an seine Endposition "reinfliegen" lassen, wobei Powerpoint dabei so viele schöne Farbschemata und Animationseffekte zur Verfügung stellt, daß man vor lauter Entzücken oft gar nicht weiß, welcher Effekt jetzt am Ende der allerschönste ist.
Es gibt übrigens auch viele Gestalter, die so arbeiten (Lieblingsprojekte: Coffee-Lounge-Flyer in der Eurostile).

"Der Proportionskanon in der ägyptischen Kunst" - das ist wirklich Klasse! :-)))

Philyra,

nach zahlreichen Roadshows und Kundenpräsentationen quer durch die Republik kann mich an Präsentationen nichts mehr schocken. Die Grundregel gilt: Was Powerpoint an "kreativen" Werkzeugen anbietet, wird auch gnadenlos eingesetzt. Das führt nicht selten zu unfreiwillig komischen Situationen, wenn die zwanzigste Folie auch wirklich mit dem zwanzigsten Überblenden-Effekt auf die Wand flattert. (Oftmals auch bei Präsentationen von wirklich großen Unternehmen, gestauchte Logos inbegriffen)
Ich frage mich, ob es wirklich daran liegt, dass die Nutzer keine Ahnung von Gestaltung haben, oder, ob sich bei ihnen durch die Beschränkungen des Admins am Arbeitsplatz (besonders in Behörden) soviel kreative Energie aufgestaut hat, daß sie alles in einer solchen Präsentation "herauslassen". :-)

herzliche Grüße,
Christoph Grüder

PS: Ein interessanter Artikel zum Thema: http://www.heise.de/...amp;words=Powerpoint

Hatte neulich ein Company Profile zu überarbeiten. Es kam als Powerpoint aus Asien. Die Firma hat ein erstaunlich gutes CD, wenn man das übliche Niveau chinesischer Firmen betrachtet.

Powerpoint habe ich überhaupt nur installiert, um für solche Fälle gewappnet zu sein. Ich hatte dort nur ein paar Textänderungen zu machen, wollte das Ganze aber ein bißchen auf Vordermann bringen.

Hier ein paar Impressionen:
- Rote und natürlich schattierte Überschriften bei sonst orange-grünem CD.
- Logo erschien spiegelverkehrt. Zum Glück ließ es sich schnell im AI nachzeichnen.
- Unzahl von einen Textrahmen, damit Export unmöglich wird.
- Die Datei in pdf umzuwandeln führte zu einem Totalcrash des Computers. Das habe ich bei Acrobat auch noch nicht erlebt (das Programm hat eben auch seinen stolz).
- Die Elemente lassen sich gar nicht exakt auf der Seite anordnen, es war wie Bowling mit Boxhandschuhen.
- Die plazierten Bilder irgendwie zu exportieren war völlig unmöglich. Farben und "Pixelstruktur" waren völlig zerstört. Ich frage mich schon seit langem, was die Microsoftprogramme mit Bilddateien machen.

Ich kann nicht verstehen, warum dieses Programm als so praktisch gepriesen wird. Wenn man an den Details arbeitet, benötigt man unglaublich viel Zeit. Oft erreicht man das Ziel nur über schäbige Tricks. Man kann doch mit Programmen arbeiten, die für Laien intuitiver, aber auch viel exakter arbeiten, zB Corel Draw.