Hallo!

Meine Frage bezieht sich auf die Anpassung der Tonwertzunahmen im RIP.

Basis: Lotem 400 und Brisque;

Also: Um die Tonwertzunahme an der Druckmaschine erfassen zu können, werden lineare Platten vorausgesetzt(50% in der Datei = 50% auf der Platte), damit das erreicht wird, wird im RIP eine Kurve eingegeben.(calibration Kurve)

Um dann dem RIP mitzuteilen welche Tonwertzunahmen im Druck erreicht werden, muss eine zweite Kurve hinterlegt werden.(Exkurve)

Ich muss aber auch dem RIP mitteilen welche Tonwertzunahmen ich erreichen will, damit er dann weis wie er das berechnen soll, also wähle ich eine ISO vordefinierte Kurve für den RIP aus.(ISO Kurve)

Ist das so richtig?

Hallo weintraube

Antwort auf:

Also: Um die Tonwertzunahme an der Druckmaschine erfassen zu können, werden lineare Platten vorausgesetzt(50% in der Datei = 50% auf der Platte), damit das erreicht wird, wird im RIP eine Kurve eingegeben.(calibration Kurve)

Die lineare Platte wird mit der Excurve Kurve erstellt.

Antwort auf:

Um dann dem RIP mitzuteilen welche Tonwertzunahmen im Druck erreicht werden, muss eine zweite Kurve hinterlegt werden.(Exkurve)

Um den Punktzuwachs zu beeinflussen muß eine Tone-Rep Krurve erstellt werden!

Diese Kurve muß durch einen Andruck und Messen der entsprechenden Rasterfelder in der Drukmaschine erstellt werden.


und tschüss
HARRY

Danke fürs Feedback!

Stimmt es nun dass in der Brisque, bzw. im RIP eine von Haus aus vordefinierte ISO-Standard Kennlinie vorgegeben habe, also jene Linie die dem Belichter sagt dass ich den ISO Standard 12647-2 für Offsetpapier brauche, also im druck eine tonwertzunahme von höchstens 14% bei 50% anstrebe?

Hallo weintraube,

ich kjenne die beschriebenen RIPs nicht genau, aber vom Prinzip her stimmt deine Vermutung.

Du bringst per Belichterlinearisierung deinen Workflow in die PSO Vorgaben. Wenn du also einen linearen Film/Platte ausgibst (40% -> 40%), und bei ansonsten normgerechten Parametern der Druckmaschine bei einem Zuwachs von 17% beim 40% Feld landest, so kommt in den Belichter eine Kurve, die diesen Zuwachs auf die angestrebten 13% bringt, sprich dafür sorgt das deine 40% als 37% auf der Platte/dem Film landen, so das es unterm Strich stimmt 40% -> 53%.


MfG

Thomas

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http://www.hilfdirselbst.ch/info/

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nein, ich glaub ganz habe ich das noch nicht kapiert.

Ich brauche insgesamt 3 Kurven?

Excurve: um eine lineare Platte zu bekommen
Tone Reproduction Kurve: da gebe ich im RIP ein was für eine Tonwertzunahme meine Druckmaschine mit der Excurve schafft.
ISO-Kurve: Die ist vom Standard vorgegebenen(kann man sich irgendwo runterladen) und beschreibt die Kurve des ISO Standards(Sollwerte Tonwertzunahmen).

Stimmt das so? Denn anders kann ich mir die Berechnung die der RIP durchführen muss nicht erklären.

Meiner Meinung nach nimmt er die Tone Rep Kurve und die ISO Kurve her und schaut was er hinzu bzw. wegrechnen muss beim Belichten damit man die ISO Kurve erreicht.

Bei Dir klingt das als ob ich ausschließlich nur die die Excurve und Tone Rep brauche und sonst nix, woher weis aber der RIP dann was für einen Standard ich benötige(Offsetpapier, Zeitungspapier etc.)?

Wo ist da der Wurm drinnen?

Hallo Weintraube,

aufgrund der mir fremden Deklarationen kann es sein, das ich jetzt genau das GEgenteil von dem schreibe, was eigentlich gemeint ist, aber ich versuche es trotzdem.

Die Excuirve ist in dem Sinne keine Kurve, sie ist quasi 'die nicht linearisierte Linearisierung' oder evtl. die Grundlinearisierung des Belichters, die erstmal dafür sorgt dass ein 50% Punkt auch als solcher auf Platte oder Film landet.

Damit gedruckt ergibt sich der Zuwachs der Druckmaschinen/Papier/Farb/was_da_sonst_noch_reinspielt-Kurve.

Der Umkehrfunktion dieser Kurve Würde dazu führen das aus 50% wieder 50% im Druck resultieren. Das ist aber völlig an der Praxis vorbei, da das Verfahren nun mal einen Zuwachs besitzt.

Dem entgegenzutreten, wurde in Medienstandard-Druck/PSO/ISO12647-2 Standard-Tonwertzuwächse definiert. Z.B: für ISOcoated 13% für CMY und 16% für K.

Also muss die letztendlich hinterlegte Kurve bzw. die Kombination aus Grundlinearsierung und Verfahrenslinearisierung unterm Strich dafür sorgen, das ein 40% definierter Prozentwert als 53 in CMY und als 56% im K auf dem Papier landet.

Es wird also nicht der komplette Zuwachs kompensiert, sondern nur auf einen gemeinüblichen Zuwachs geeicht.

Daraus ergibt sich genaugenommen natürlich nicht nur eine Kurve je ISOdruckverfahren, sondern sogar eine je Maschine (falls diese unterschiedliche Zuwächse aufweisen), bzw. eine je Maschinen/Papier/Farb/was_da_sonst_noch_reinspielt Kombination.


MfG

Thomas

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mich würde lediglich interessieren wie das in der praxis ausschaut!

ich belichte zuerst eine unkalibrierte platte, die ist dann natürlich meistens nicht gleich linear. also gebe ich die gemessenen tonwerte in den rip ein, er rechnet das fehlende zu einer linearen platte dementsprechend hinzu oder ab.(excurve)

dann drucke ich mit der linearen platte und messe dann die punktzunahme. diese gemessenen tonwerte gebe ich jetzt wieder in den RIP ein(Tone Reproduction Kurve), der RIP weis jetzt die Zunahme.

Jetzt wähle ich die ISO Kennlinie dazu aus, und er rechnet dann die zunahmen runter bis die gewünschte tonwertzunahme eichung gemäß ISO erfolgt ist?

Hallo weintraube,

Antwort auf:

ich belichte zuerst eine unkalibrierte platte, die ist dann natürlich meistens nicht gleich linear. also gebe ich die gemessenen tonwerte in den rip ein, er rechnet das fehlende zu einer linearen platte dementsprechend hinzu oder ab.(excurve)

Ja!

Antwort auf:

dann drucke ich mit der linearen platte und messe dann die punktzunahme. diese gemessenen tonwerte gebe ich jetzt wieder in den RIP ein(Tone Reproduction Kurve), der RIP weis jetzt die Zunahme.

Ja

Antwort auf:

Jetzt wähle ich die ISO Kennlinie dazu aus, und er rechnet dann die zunahmen runter bis die gewünschte tonwertzunahme eichung gemäß ISO erfolgt ist?

Nein! Das wird mit der Tone-Rep gesteuert!

Zitat

Daraus ergibt sich genaugenommen natürlich nicht nur eine Kurve je ISOdruckverfahren, sondern sogar eine je Maschine (falls diese unterschiedliche Zuwächse aufweisen), bzw. eine je Maschinen/Papier/Farb/was_da_sonst_noch_reinspielt Kombination.

Genau so ist es!



Um die Tone-Rep zu erstellen muß natürlich zu erst der Farbort, mit entprechender Dicht ermittelt werden.


und tschüss
HARRY

Hallo,

Zitat

Zitat

Antwort auf: ich belichte zuerst eine unkalibrierte platte, die ist dann natürlich meistens nicht gleich linear. also gebe ich die gemessenen tonwerte in den rip ein, er rechnet das fehlende zu einer linearen platte dementsprechend hinzu oder ab.(excurve)

Ja!

Also zum Einen verstehe ich nicht ganz, was du meinst, aber zum Anderen bezweifle ich ganz stark, daß es so korrekt ist.

Warum paßt die belichtete unkalibrierte Platte nicht "gleich"? Wo und wie wird das geprüft?
Wenn du direkt nach der Entwicklungsmaschine mit einem Plattendensi mißt, und die Platte dann nicht linear ist, hast du bereits ein Problem. Dann darfst du keinesfalls bereits die Kurve verbiegen. Dann mußt du die Plattenentwicklung korrigieren, z.B. Temperatur, Leitwert, Geschwindigkeit usw.
Vorher solltest du aber überprüfen, ob der Laser des Belichters überhaupt linear belichtet. Das kannst du aber nicht alleine. Dazu brauchst du einen Techniker, der direkt aus der Firmware des Lotem den Belichter steuert und überprüft, ob mit der Energiemenge ein 50%-Punkt auch 50% hat.

Wenn das alles stimmt, dann kannst du linear belichten, entwickeln und drucken.
Und dann vergleichst du ist und soll über die drei Kurven, ja.

Ich kenne die Vokabeln der Brisque nicht genau, aber es liest sich wie in Harmony. Da bist du nicht so falsch unterwegs.

Ich denke, du solltest dich mit Creo/Kodak zusammensetzen, damit die dir das mal von Grund auf erklären. Anders geht es nicht. Nur mit einem Handbuch und diesem Forum dürfte die Aufgabe unlösbar sein, wenn man mit der Standardisierung nicht so vertraut ist. Ist nur ein gutgemeinter Tip von mir.
(Auf der anderen Seite wundere ich mich immer wieder, das Geld für einen Lotem da ist, aber nix für einen Tag Schulung - da solltest du mal deinem Chef auf die Füße treten mit einem schönen Gruß von mir)

Gruß

danke danke euch allen für die große anteilnahme an diesem kniffligen prozessschritt!!!

tja das komische an der sache ist, dass seitens des belichter technikers versichert wird dass das gerät einwandfrei funktioniert, aber die platten nicht ganz linear sind. toleranzbereich vor allem in den unteren mitteltönen +-3%! die frage ist eben welche toleranzgrenze ist angemessen?

seitens creo wurde uns mitgeteilt, dass die plattenergebnisse eben mit der sogenannten excurve kurve auf lineare werte hingetrimmt werden können, dazu ist sie ja auch da.

aber nochmal, worums mir eigentlich geht: woher weis der RIP welche tonwertzunahme mein Standard hat. Für die Tone Reproduction Kurve gebe ich ihm ja nur die gemessenen tonwerte vom druck mit den linearen platten ein, wie aber weis dann der RIP ob er nun was beim belichten wegrechnen oder hinzuaddieren muss?? da setzts bei mir aus!

wer teilt dem RIP die angestrebten sollwerte der tonwertzunahmen mit?

lg

Hallo,

ich gehe nochmal ganz zurück zum Anfang in das erste Posting:

Zitat

Also: Um die Tonwertzunahme an der Druckmaschine erfassen zu können, werden lineare Platten vorausgesetzt(50% in der Datei = 50% auf der Platte), damit das erreicht wird, wird im RIP eine Kurve eingegeben.(calibration Kurve)

Das ist meiner Meinung nach schon falsch. Um eine lineare Platte zu belichten, schaltest du alle Kalibrierungskurven AUS. Der soll einfach nur das raushauen, was in den Daten drin ist, ohne jede Korrektur.

Zitat

tja das komische an der sache ist, dass seitens des belichter technikers versichert wird dass das gerät einwandfrei funktioniert

ich kenne jetzt den genauen Sachverhalt natürlich nicht und bin auch nicht bei Euch vor Ort, aber das kannst du i.d.R. schon glauben, die Creo-Techniker sind da sehr akkurat. Nach meiner Erfahrung zumindest. Aber ich mache das auch immer mit denen gemeinsam, gebe denen die Vorgaben vor und schaue denen über die Schulter - dann klappt es

Zitat

aber die platten nicht ganz linear sind. toleranzbereich vor allem in den unteren mitteltönen +-3%! die frage ist eben welche toleranzgrenze ist angemessen?

Ob angemessen oder nicht, ist hier nicht die Frage. Entscheidend ist, ob die Abweichung konstant ist. Du kannst unten auch z.B. 10% Abweichung haben. Wenn es immer konstant 10% sind +/-, dann kannst du natürlich auch damit arbeiten. Denn alle nachfolgenden Platten werden ja mit der gleichen Abweichung belichtet. Das fängst du dann halt in der Kalibrierungskurve ab.

Zitat

seitens creo wurde uns mitgeteilt, dass die plattenergebnisse eben mit der sogenannten excurve kurve auf lineare werte hingetrimmt werden können, dazu ist sie ja auch da.

wie gesagt, ich kenne die Vokabel nicht aus der Brisque, aber auf linear sollte gar nichts hingetrimmt werden, außer durch den Techniker in der Firmware des Belichters und der Lasersteuerung

Zitat

aber nochmal, worums mir eigentlich geht: woher weis der RIP welche tonwertzunahme mein Standard hat.

das mußt du definieren als Sollkurve, z.B. 13% beim 40%-Raster

Zitat

Für die Tone Reproduction Kurve gebe ich ihm ja nur die gemessenen tonwerte vom druck mit den linearen platten ein,

hört sich vernünftig an, da wirst du z.B. im 40%-Raster einen Meßwert von 24% TWZ haben

Zitat

wie aber weis dann der RIP ob er nun was beim belichten wegrechnen oder hinzuaddieren muss?? da setzts bei mir aus!

äh, das sollte doch ganz logisch sein
er weiß, daß er beim 40er 13% haben soll
du sagst ihm aber, daß Ihr linear 24% (also ohne Korrektur) 24% TWZ gedruckt habt
da ist es doch einfache Mathematik, daß er gegensteuern, also reduzieren muß
Das bedeutet doch, daß er den 40%-Feld nicht linear mit 40% belichten darf, sondern er muß soweit runter korrigieren, daß bei euch nachher im Druck 40%+13% Soll-TWZ = 53% rauskommen - also irgendwas um die 33% auf die Platte (mal so geschätzt)

Zitat

wer teilt dem RIP die angestrebten sollwerte der tonwertzunahmen mit?

na Du!
die Sollwerte gibts du vor - das ist deine sog. ISO-Kurve aus dem ersten Posting
die Korrektur errechnet er aus den Meßwerten des linearen Andrucks und den von Dir definierten Sollwerten


Diese Excurve kommt mir spanisch vor. Keine Ahnung was die bei der Brisque für eine Bedeutung hat.
Aber prinzipiell ist es doch immer so, daß du aus zwei Kurven eine dritte machst. Du verrechnet soll und ist miteinander und erhältst eine Ergebniskurve, die Calibrationcurve (in Harmony). Die enthält die notwendigen Korrekturen und wird bei der Belichtung der eigentlichen Aufträge angewendet. That's it.
Das war doch beim Filmbelichter früher auch nicht anders, oder?

Gruß

Hallo weintraube,

Antwort auf:

seitens creo wurde uns mitgeteilt, dass die plattenergebnisse eben mit der sogenannten excurve kurve auf lineare werte hingetrimmt werden können, dazu ist sie ja auch da.

Wenn Du die Excurve erstellt hast, und den Creo Keil belichtest, dann müssen die Wert beim messen übereinstimmen. 2=2, 10=10, 50=50 usw. Wenn Du keine Excurve erstellst, dann kommen nicht diese Werte zustande. Sondern Werte mit den Toleranzen. Du müsste eine unkallibriere Platte belichten und dir die Messwerte notieren. Und bei gelegentlichen Kontrollen müssen die Werte übereinstimmen.
Du mußt keine Excurve erstellen!! Die Toleranzen kannst Du auch mit der Ton-Rep ausgleichen.

Wir haben eine Excurve erstellt und ich kontrolliere diese vieleicht einmal die Woche. Ist halt einfacher zum Messen, ohne das da große abweichungen sind.


und tschüss
HARRY

ok danke soweit klar, die ISO Kurve muß ich ihm(RIP) also händisch reindrücken, die ist nirgendwo bei der Brisque hinterlegt?

welche ISO Kurve?????

Du brauchst wenn überhaupt zwei Kurven!!!
Die Excurve, wenn Du sie anlegen willst!
Und die Ton-Rep zwingend erforderlich um den Punktzuwachs zu beeinflussen!!!!!


und tschüss
HARRY

ich versuchs so: beim Harlequin RIP gibts die intented press Kurve(=ISO KURVE), wo gebe ich diese bei der Brisque ein?

Hallo weintraube,

wir reden doch hoffentlich von der Brisque 5!?

Dort gibt es keine ISO Kurve! Las uns die richtigen Bezeichnungen von der Brisque nehmen, damit es keine Missverständnisse gibt EXCURVE (lineare Platte) und TONEREP (Druckzuwachs, Punktzuwachs)
Die Excurve und Ton-Rep findest Du direkt auf der Brisque nicht im Client. Device Handling


und tschüss
HARRY

wenns keine ISO Kurve gibt woher weis er dann den zielstandard???

excurve und tonerep sagen ihm das ja nicht!

lg

Also langsam weiss ich echt nicht mehr was du willst...

Du hast jetzt in 10 Antworten mehr oder weniger einhellig bestätigt bekommen, das du es richtig verstehst und auch auf dem richtigen Weg bist.

Für das was dir jetzt noch fehlt gilt einfach nur: RTFM!


MfG

Thomas

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ich möchte wissen wie ich dem RIP mitteile welchen Standard(tonwertzunahmen) ich verwende. und das mache ich nicht mit eingabe der excurve und tone rep, sondern?

beim harleqin RIP nennt sich das was ich suche intended press(die nach ISO gewünschten tonwertzunahmen), wie läuft das bei der brisque, es muss ja hier auch eingegeben werden(die nach ISO gewünschten tonwertzunahmen), damit er weis wie und worauf er rechnen soll?

jetzt klar was ich meine?

Antwort auf [ weintraube ]

jetzt klar was ich meine?

Ja schon, aber ist dir klar wofür RTFM steht?


MfG

Thomas

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Ich will es nochmals probieren, obwohl die Brisque-Zeiten bei mir schon lange her sind. Also:
1.) Platte belichten ohne alle Kurven.
2.) Platte messen, schauen, ob alle Felder stimmen (z.B. also 50% muss auch auf der Platte 50% sein.
3.) Wenn dem nicht so ist, neuen Belichter kaufen;). Wenn dazu kein Geld, dann die Messwerte eintragen (neue Liste oder sowas machen, links die Prozentzahlen eintragen (z.B. 10-100 in 10er Schritten und rechts dazu (measured) die gemessenen Werte eintragen.
4.) Platte mit neuer Excurve und ohne Tone Rep. rauslassen, jetzt sollten die Werte stimmen. (50%=50%)
5.) Ein Datei bauen, auf der man Tonwertzunahmen messen kann, also z.B. 5-100 in 5-er Schritten in allen Farben.
6.) Diese Datei MIT Excurve und OHNE Ton Rep. belichten und andrucken.
7.) Den Andruck ausmessen.
8.) Wenn nach PSO gedruckt werden soll, dann schauen, ob die Maschine auch so druckt, wenn ja, alles gut.
9.) Wenn nicht, dann eine Tone Rep Kurve erstellen.
So ähnlich wie bei der Excurve. Hier hat man aber eine Tabelle mit 3 Spalten. Der Prozentwert (in Datei), der gewollte Wert (PSO?) und der gemessene Wert (auf dem Andruckbogen). Also wieder die Prozentwerte (z.B. 5-100 in 5er Schritten) eintragen. Dazu die Werte eintragen, die erreicht werden sollen (also z.B. nach PSO im CMY bei Papiertyp 1 im 40er Feld 53) dann den gemessenen Wert auf dem Feld im Andruck. Wenn da mehr eingetragen wird, wird er beim Belichten mit der Tone Rep. also weniger auf der Platte haben, um am Ende im Druck die gewollten Vorgaben zu erreichen.
Ich hoffe, das war jetzt verständlich. Das kann man alleine ohne fremde Hilfe machen. Vielleicht wäre eine Rücksprache mit Creo UND dem Druckmaschinenhersteller aber auch ratsam, da erst der Belichter UND die Maschinen fit sein sollten.
Wenn dann also eine Platte mit Excurve und Tone Rep rausgelassen wird, und alles andere konstant ist, wird die Maschine auch richtig drucken.
---
MfG
Dennis