ich habe bis vor kurzem mehr als 10 Jahre mit einer Druckerei gearbeitet. Mit meiner letzten Bestellung war ich nicht zufrieden, weil Rasterflächen, die exakt gleiche CMYK-Farbwerte haben auf Vorder- und Rückseite sich deutlich unterschieden haben. Das ist für Jedermann auf einem Blick sofort erkennbar.
Da alles schnell gehen musste und ich wußte, dass ein paar Tage später ein Update-Nachdruck erfolgen soll, hab ich die Qualität bemängelt, aber keine Nachbesserung o.ä. verlangt. Kunde war froh, dass es terminlich überhaupt geklappt hat.
Bei dem Nachdruck gleiche Qualität. Gleiches Blau ist auf Vorder- und Rückseite verschieden gedruckt. Ein Sachproof habe ich aus Zeitgründen nicht verlangt. Aber ich muss doch davon ausgehen, dass 100C immer gleich aussehen muss, oder?
Ich habe meine Reklamation per eMail eingereicht und auch mit meinem Ansprechpartner telefoniert. Ende der Geschichte: Sie behaupten, ich hätte meine Reklamation nicht belegen können??!!?
Das PDF ist doch der Beweis, oder? Die Drucke ebenfalls.
Ich wollte eine gütliche Lösung. Ich bin auch über deren Reaktion erschüttert nach einer so langen Kundenbeziehung.
Bevor ich evtl. einen teuren Anwalt einschalte, welche Chancen habe ich in Sachen Wertminderung, qualitativ einwandfreier Neudruck etc.
Es war ein größeres Druckvolumen, sodass ich diesen Weg gehen will.
Bin auf Antworten und Tipps für die Vorgehensweise gespannt. Denn in all den Jahren ist mir sowas noch nicht passiert.
PS: Ich habe das gleiche Dokument bei einer anderen Druckerei wieder im Offset produzieren lassen - auch ohne Sachproof. Die Qualität ist einwandfrei, die farben sind auf beiden Seiten identisch.
(Dieser Beitrag wurde von topshopper am 2. Jun 2006, 11:36 geändert)
Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
Meiner meinung nach, ist es schon sehr verwunderlich, dass die Druckerei nach einer so langen Zusammenarbeit kein Entgegenkommen zeigt! Haben sich in der Vergangenheit häufig Reklamationen ergeben oder hat sich die Geschäftsleitung oder andere Parameter geändert?
In meinen Augen ist es wichtig, welche Vereinbarungen getroffen wurden zwischen Auftrageber und Druckerei. Wenn Du Dich z.B. bei der Auftragsvergabe auf den PSO beziehst, sieht die Beweis- und Entscheidungslage schon anders aus, wie wenn es keine Vereinbarung gibt.
Einen Druck zu beausftragen ohne Proof (der den Namen auch verdient) halte ich auch für gefährlich. Wonach soll sich der Drucker richten?
Nun ist es, wie Du beschreibts, in deinem Fall ziemlich einfach. "Ein 100%iger Cyanton hat immer gleich auszusehen" schreibst du. Aber es spielen noch mehr Parameter eine Rolle, nicht nur der Farbton, auch das Papier; ist es unterschiedlich auf Vorder- und Rückseite. Wurde veredelt, welche Objekte stehen in der selben Zone über oder unter dem 100-Cyan Objekt. Und noch mehr Parameter können eine Rolle spielen, die man hier aus der Ferne nicht beurteilen kann.
Wenn es um viel Geld geht, dann würde ich mich an deiner Stelle aber dennoch fachlich beraten lassen.
Grüßle Christoph Steffens
www.idug-stuttgart.de www.satzkiste.de
Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
Nein die Zusammenarbeite war auch immer sehr gut. Berechtigte reklamationen gab es zum letzten Mal vor 6 oder 7 Jahren, da habe ich auch Neudruck erhalten.
Ich glaube eher, dass es der Druckerei zzT wirtschaftlich nicht gut geht. Den Eindruck hatte ich beim meinem letzten Besuch in der Druckerei. Ich glaube, die wollen um jeden Preis "um einen Neudruck" drumrumkommen.
Das Druckpbekt ist A4, beideitig bedruckt, 300 gr BD matt, beidseitig Mattlack. Die Hälften der Seiten sind jeweils mit einem blauen und einem grauen Rasterfläche hinterlegt, auf der weiße Schrift drauf ist. Ein paar Diagramme, mehr nicht. Ist ein Datenblatt für einen Fond.
Die alte Geschäftsbeziehung habe ich natürlich sofort beendet. Die Qualität des Neudruck bei einer anderen Druckerei mit dem gleichen PDF und der gleichen Papiersort etc. zeigt doch, dass die Mist gebaut haben.
Auch ohne Softproof muss ich doch davon ausgehen können, dass gleiche Farbwerte auf Vorder- und Rückseite auch identisch gedruckt werden. Oder etwa nicht? Wenn nicht, dann wäre das für mich "unlogisch und nicht plausibel".
Ich bin bereit, dazuzulernen. Klärt mich bitte auf;-))
Naja, ist schon eine kleine 4-stellige Summe. Aber wenn ich bedenke, dass die evtl. kurz vor dem Konkurs stehen, dann werde ich es wohl dabei belassen. Seis drum, auch wenns ärgerlich ist und ich gern zu meinem Recht kommen würde.
LG, Erkan Yilmaz PS: Weißt heißt eigentlich: PSO?
Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
PSO bedeutet ProzessStandard Offsetdruck. Es handelt sich hierbei um ein Handbuch des Bundesverbands für Druck und Medien welches Referenzen für den Offsetdruck bietet. (Standardtisiertes arbeiten in einer Offsetdruckerei)
Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
Das ist die Bibel, nach der sich ein modern arbeitender Drucker zu halten hat (so er es im Angebot angeboten hat), und in dem die zu tolerierenden Toleranzen hinterlegt sind.
Das Teil ist aber nicht gerade 'gute Nacht Lektüre', und wenn es schon am Vorhandensein eines Spektralphotometers scheitert, sollte man sich für solche Reklamationen an jemanden wenden, der sowohl den PSO und dessen Toleranzen als auch das nötige Argumentationsvokabular und Fachwissen besitzt.
Wenn wir jetzt hier zu einem Lab Wert für deine Schön- und Widerdruck Seite kämen, und darüberhinaus auch auf eine, die PSO Toleranzen überschreittende Abweichung feststellen, so nützt dir das alles noch recht wenig, weil du
a) in der Argumentation mit dem Drucker sicherlich den kürzeren ziehst und b) Noch lange nicht gesagt ist, dass du einen den PSO Spezifikationen entsprechenden Druck überhaupt in Auftrag gegeben hast.
Es endet sicher wie so oft: Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei, und wenn du in der bisherigen Kommunikation zur Druckerei deutlich zu verstehen gegeben hast, das du nicht mehr mit ihnen zusammenarbeiten willst (so liest es sich zu mindestens weiter oben), besteht dort sicherlich auch wenig interesse daran, das noch über Kulanz geradezubiegen.
Was Chrsistophs Bemerkung bzgl. 'nicht vorhandensein eines Proofs' angeht, stimme ich in dem Fall nicht zu. Ohne Proof kann man kaum einen bestimmten Farbeindruck einklagen, aber sicherlich doch eine einheitliche Farbführung auf Schön- und Widerdruck. Wobei in dem Fall (es handelt sich um einen ungefalzten Flyer?) nicht so gravierende ist, da die Divergenz nur eindeutig sichtbar wird, wenn man mehr als ein Exemplar vor sich hat und sie viceversa nebeneinanderlegt, bzw. bei einem Exemplar dieses faltet. Bei einer mehrseitigen Broschüre bei der Schön- und Widerdruck im Bund aneinander stossen, wäre das sicherlich ein noch größeres Problem.
Hallo Thomas, ich teile nicht ganz deine Meinung. Ich kann als Kunde davon ausgehen das Farben bei einem 300 g/m² Karton auf der VS und der RS gleich aussehen. Egal was für einen Standard die Druckerei hat. Wenn das nicht so ist, haben wir hier einen klassischen Mangel. Es kann doch nicht sein das ich als Kunde erklären muss das auf der VS und der RS der Farbton gleich sein soll, bei gleichen Dateien!! Das ist der Job der Druckerei! Ich als Drucker kann nur sagen das Kunden leider viel zu oft verarscht werden. Ein Drucker Kollege erzählte mir folgendes: Durch einen mechanischen Ausfall der Staubvorrichtung hat sich ein Flyer 4/4 auf Naturpapier 200 g/m² Biotop leider abgezogen. Vor dem Falzen wurde der Fehler erkannt nach Rücksprache mit der Geschäftsführung kam der Order falzen, ausliefern. (Obwohl der Drucker diesen Job noch einmal einheben wollte) Dem Kunden wurde erklärt das dies bei dem Karton öfter vor kommt und er solll beim nächsten Mal sich einen anderen Karton aussuchen. Ist durchgegangen!!! Also mein Tip, sich nicht über den Tisch ziehen lassen! :-)) Lg Ferry
Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
Thomas, was hast Du an meiner Aussage bezüglich Proof auszusetzen?
Wieso kann man davon ausgehen? Wo steht das? "Weil es schon immer so war"? Ich glaube, dass das eine heiße Diskussion mit Richer und Gutachter gibt... Selbst nach PSO, und es gibt wohl keinen schärfer beschriebenen allgemeinen Standard, muss man unterschiedlichem Aussehen rechnen, weil es im Druck eben Toleranzen geben muss aufgrund der physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten, denen auch der Druck unterworfen ist, mit Toleranzen rechnen. Genau diese Toleranzen beschreibt er ja.
Grüßle Christoph Steffens
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Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
Von uns hat natürlich noch keiner die betreffenden Druckbogen oder das fertige Produkt gesehen, aber wenn ich eine der ersten Aussagen lese, daß die Farbabweichung "für Jedermann auf einem Blick sofort erkennbar" ist, dann würde ich schon sagen, daß ein Mangel vorliegt.
Es gibt natürlich Toleranzen und auch immer mal wieder Unterschiede zwischen Schön- und Widerdruck, aber bei allem notwendigen Respekt, ist es doch wohl offensichtlich, daß der Kunde davon ausgehen kann, daß Schön- und Wider zueinander passen. Ich gehe jetzt mal davon aus, daß es kein Chromolux-Karton war ;-)
Also wenn die Farbabweichungen wirklich so eklatant sind, wie beschrieben, dann sollte das eigentlich eindeutig sein. Und da glaube ich nicht an eine "heiße Diskussion mit Richter und Gutachter". Wenn es eine Druckerei im Offset nicht schafft, den gleichen Farbton Schön- und Wider innerhalb der Toleranzen zu drucken, welche Daseinsberechtigung hat sie denn dann noch? Soll der Kunde etwa zum Lackierer gehen?
Und das alles unabhängig von PSO und LAB-Sollwerten und Delta-E-Abweichungen. Interessant wären aber mal wirklich die genauen CMYK-Werte des Farbtons, der nicht getroffen wurde. Ist es tatsächlich nur 100% Cyan? Dann wäre die Beweislage ja noch einfacher, da eindeutig als Primärfarbe messbar.
Gruß
Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
Das in dem Fall, dass ein Druck nicht homogen ist, sprich ein Bogen gravierend von anderen abweicht, bzw. wie in diesem Fall, der Schön- vom Widerdruck abweicht, Ein Proof nicht so viel bringt, bzw. evtl. sogar kontraproduktiv ist.
Gibt es einen Proof und der eine Druck ist am einen Ende der Toleranz, der andere am anderen, aber beide Innerhalb, hat man es argumentativ schwerer weil man von einem doppleten DeltaE auszugehen hat. Gibt es keinen Proof, ist die Argumentationsgrundlage die komplette DeltaE Differenz von Schön-zu Widerdruck.
Aber damit sind wir ganz schnell in der Auslegung der PSO Toleranzen, und das ist in Konkreten Fällen wiederum nichts für ein Forum. Allein schon die Frage, ist in dem Fall die Schwankungs- oder die Abweichungstoleranz heranzuziehen?
Das alles soll aber nicht bedeuten, das ich nicht grundsätzlich einen, dem Drucker gelieferten Proof, für die produktionssicherste Methode halte.
Delta E, Proof hin oder her. für mich klingt das wie: Aktenzeichen XY ungelöst.
100%C war nur als Extrembeispiel gedacht. Ich verstehe immer noch nicht - und ich versuche es wirklich nachzuvollziehen - wieso die Farben auf VS und RS nicht identisch.
Wenn ich die Antworten richtig deute, wird es sehr schweirig, zu beweisen, dass der Fehler wirklich bei der Druckerei liegt. Es sind ja nicht kleine Abweichungen - wenn ich die VS und RS nebeneinanderlege, dann sieht man (jeder, der nicht blind ist) den Unterschied. Da brauch ich keine Farbwerte Messen.
Was ich daraus gelernt habe: Ich werde nicht klagen o.ä. Durch die neue Druckerei habe ich ja Top-Qualität, was in meinen Augen auch eine Selbstverständlichkeit ist.
Denn alles andere ist mir zu aufwendig. Sei´s drum.
Die alte Druckerei hat selbst Schuld. Gerade jetzt, wo in der nächsten Zeit, richtig große Druckaufträge anstehen.
Schönes WE. Ciao, Erkan.
Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
Also wenn auf der Form nur dieses Motiv mit Nutzen war, wäre es wohl viel besser gewesen es mit zwei Sonderfarben anzulegen. (zum einen wird es natürlich "schöner" da Sonderfarben besser leuchten, diese dünnen Schriften schärfer dargestellt werden , es wahrscheinlich günstiger für Dich gewesen wäre und der Drucker weniger Probleme hat)
Ein guter Dienstleister ruft bei soetwas normalerweise den Kunden zurück, falls die Form dennoch in 4C gedruckt wird, sollte ein guter Dienstleister das dennoch relativ gut hinbekommen.
Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
Servus Christoph, wie ich mir beim Bäcker meine Kipferl holte musste ich an deine Worte denken. Mein Kipferl das eigentlich süß sein sollte, war versalzen. (Die hatten es bei den Salzstangerln gelagert) Natürlich hatte ich kein Recht auf Umtausch, weil es nirgendwo steht, und nur weil es immer so war das ein Kipferl süß ist heißt es ja noch lange nicht das es so weitergeht, und auserderm ich bin ja nicht gesundheitlich geschädigt worden. Kurz das Kipferl wurde getauscht und die Sache war erledigt. Auf gewisse Sachen muß ich mich verlassen können, Kipferl süß, VS+RS gleich, Pizza heiß :-)) Dieser Bäcker hatte noch Charakter und einen Geraden Rücken. Und das fehlt in unserer Zeit. Ich kann natürlich vor Gericht mit Sachverständigen herumstreiten, aber wenn der Druckereibesitzer nur ein wenig Ahnung von Kundenbetreuung und einen geraden Rücken hat, wäre das ganze nicht Notwendig. Die primäre Frage ist und das sollte die Druckerei erklären wie ist es dazugekommen das VS + RS nicht gleich sind? Auf die Antwort wäre ich neugierig, drucktechnisch ist das sicherlich nicht zu erklären. Eher menschlich, Drucker hatte nicht seinen besten Tag, hatte noch Restalkohol vom Vortag. :-) Wenn ich ein Produkt abgebe und die VS + Rs sind bei gleichen Daten nicht gleich brauche ich eine verdammt gute Argumentationskette mit Beweisen. Wenn ich meinen Kunden erkläre VS+RS ist halt nicht gleich weil das halt in der POS steht bin ich meinen Kunden los, und meinen Job auch. Lg Ferry
(Dieser Beitrag wurde von gremlin am 5. Jun 2006, 23:38 geändert)
Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
um mich da auch mal kurz mit einem gedanken einzumischen:
dass mal ein druckauftrag qualitativ in die hose geht, kommt vor -- evtl. wegen einem der genannten gründe ;-) aber mich erstaunt an dieser sache, dass ja diese druckerei offensichtlich eine konstante "nicht-qualität" hingelegt hat:
ich kann mir schlecht vorstellen, dass der drucker ausgerechnet bei diesem einen auftrag gerade zwei gleiche schlechte tage gehabt hat. woher kommt das dann? zumal ja durch die beanstandung normalerweise gerade speziell darauf geachtet würde, dass man nicht nochmal beim selben kunden so einen fehler macht. die einzige einigermassen plausible mögliche erklärung, die mir einfällt (dass das papier eine entsprechende eigenschaft aufweist, schliesse ich mal aus): wurde dem drucker etwa ein exemplar der ersten auflage als referenz gegeben? wurde evtl. an der maschine bewusst manipuliert, weil -- durch mangelnde (interne) kommunikation -- geglaubt wurde, dass das erste exemplar verbindlich sei? der weg vom kunden über den sachbearbeiter zum drucker kann manchmal ja so lang sein...
gruss. gremlin "geht nicht" ist keine problembeschreibung...
Reklamationsgrund beim Offsetdruck? Gleiche CMYK-Farben unterschiedlich auf verschiedenen Seiten?
Ferry, nicht, dass wir uns flasch verstehen: Selbstverständlich halte ich es für die beste Lösung, wenn man sich außergerichtlich und einvernehmlich einigt. Aber aus topshoppers Ausführungen geht eindeutig hervor, dass diese Phase vorbei ist.