Hi,

habe in XPress 7.3.1 zwei Quadratflächen.

Fläche 1 fülle ich via Farben-Palette bei Tonwert 100% und Deckkraft 100% mit einem CMYK-Ton, den ich mit 5c0m0y5k angelegt habe.

Fläche 2 fülle ich via Farben-Palette bei Tonwert 10% und Deckkraft 100% mit einem CMYK-Ton, den ich mit 50c0m0y50k angelegt habe.

Beide Flächen müssten logischerweise gleich hell sein. Sind sie aber nicht. Fläche 1 (5c0m0y5k bei 100%) ist deutlich dunkler als Fläche 2 (50c0m0y50k bei 10%).

Wie kann das sein? Seit wann sind 10% von 50 nicht exakt dasselbe wie 100% von 5?

P.S.: Probiert es ruhig selbst mal kurz aus.
P.P.S.: Kann auch Screenshot zeigen, finde aber hier keine Uploadfunktion.
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Beste Grüße … | OSX.4.11 dt., 1600x1200 | Acro8.1.2, Ps10, Ai13.0.2, Id5.0.4, Xp7.3.1

 
Hallo, Memex,

auf die Schnelle.

Diese beiden Farben können nicht identisch sein.

Bei Ersterem hast Du einen Vollton: 5% Cyan + 5% Schwarz, Tonwert
100%, Deckkraft 100%.

Bei Letzterem hast Du eine gerasterte Fläche: 50% Cyan + 50% Schwarz,
ABER: 10% Tonwert, 100% Deckkraft.

Grüße



Thobie

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Autor | Designer | Verleger
Gustav-Adolf-Str. 34a | 22043 Hamburg | Tel. 040/6116 9771
www.medien-schmie.de | www.kreativ-schmie.de | www.buch-schmie.de
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Antwort auf [ Thobie ]

Diese beiden Farben können nicht identisch sein.

Na, dann generiere mal ein PDF ...

Gruß
Bernhard

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Antwort auf:

Diese beiden Farben können nicht identisch sein.

Diese beiden Farben *müssen* identisch sein (siehe Anhang). Mit Rastern hat das gar nichts zu tun.

Es liegt wohl wieder mal am Farbamanagement (inkl. kalibriertem Bildschirm bzw. Drucker). Sind alle Einstellungen wie hier im Forum schon mehrfach vorgeschlagen?



gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein

Ja, im erzeugten PDF sind die beiden Farben exakt gleich; habe mit separatem ColorPicker nachgemessen.

Gleiches wird gewiss auch für die Filmausbelichtung bzw. Druckformherstellung und den Offsetdruck etc. gelten.

In der XPress-Arbeitsdokument-Ansicht hingegen weist die Darstellung deutliche Unterschiede auf (siehe Screenshots*), obwohl 50c0m0y50k bei 10% Tonwert exakt dasselbe sein »muss« (!) wie 5c0m0y5k bei 100%.

*) http://www.pixentral.com/...fXzGpZl34rretR3Q8hqU

Wenn es an »Einstellungen... > Standarddrucklayout > Farbmanager > ...« liegen soll – wieso können dann unterschiedliche Farbdarstellungen für zwei exakt gleiche Farbwerte in ein und demselben (!) Dokument möglich sein?

http://www.hilfdirselbst.ch/...Press_7_P231210.html

Meister Obermayr, bitte übernehmen Sie. ;·)

P.S.: Es geht mir hier überhaupt nicht um Screen-Proofing bzw. Geräteprofilkalibrierung o.Ä., sondern schlichtweg und grundlegend um ein einheitlich-logisches Funktionsverhalten der Palette »Farben«. Denn schließlich sollten sich Farbtonwerte wenigstens innerhalb ein und desselben Dokuments absolut »logisch« anlegen und beurteilen lassen. Sonst entstehen ständig Irritationen, die dem Arbeitsfluss des Gestalters schaden – und zwar fundamental und noch dazu völlig unnötig.
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Tja, was soll ich sagen?
Mir ist keine Einstellung bekannt um ein einheitliches Softproofing beider Farben in XPress 7 zu erreichen. In XPress 8.0 ist das Verhalten übrigens exakt gleich.
Es scheint wohl so zu sein, als greife XPress beim Berechnen des Tonwertes auf einen anderen Algorithmus zurück als wenn die selbe Farbe mit 100% dargestellt wird.
Je nach Quelleneinstellung mindert sich der Effekt, er bleibt aber weiterhin sichtbar.
Es gibt ähnliche Effekte bei selbst angelegten Prozessfarben und CMYK zu CMYK-Farbmanagement.

Das es in der Ausgabe passt ist ein weiterer Hinweis darauf, dass Quark hier ständig zwei verschiedene Technologien (das Softproofing und den PDF-Export) pflegen und synchronisieren muss.

Georg Obermayr

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Hallo,

sorry, wenn ich noch mal dazwischen funke.

Meine erste Antwort war aus dem Bauch heraus und auf die Schnelle.

Weil ich es aus FreeHand oder Illustrator her kenne. Wenn man dort eine Farbe anlegt und dann einen Prozentsatz davon wählt, haut das auch nicht immer richtig hin mit der Darstellung der Farben.

Ich kann nur sagen, ich argumentiere aus dem Bauch heraus, aber die Bilddarstellung sowohl in QXP 7 als auch 8 zeigt mir, dass dies keine identischen Farben sind. Und dies mit eingerichtetem Farbmanagement à la Cleverprinting und Konsorten.

Ich bin mir also nicht wirklich sicher, ob diese Farben wirklich identisch sind oder sein können, auch wenn es das exportierte PDF dann anzeigt … ;–)???

Grüße



Thobie

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Antwort auf [ Obermayr ]

Mir ist keine Einstellung bekannt um ein einheitliches Softproofing beider Farben in XPress 7 zu erreichen.

Hier sind sie gleich, sogar mit diversen Settings und Proofansichten.
Anders gesagt, ich schaff es nicht, da eine sichtbare Differenz zu erzeugen.

Messtechnisch per Digitalem Colorpicker ist da eine Differenz, je nach Monitor, von maximal DeltaE 0,6:
http://www.richard-ebv.de/...HDS/5005vs500050.jpg Wer die Grenze zwischen den beiden Flächen findet, darf sie behalten ;-)

Erklären kann ich es mir höchstens anhand der auch in anderen Programmen nicht stringent verwendeten Umrechnungsmethoden von den 256 Tonwertstufen auf die 101 CMYK Prozentwerte, denn einmal haben wir es mit 0,1 * 128 und einmal mit Tonwertstufe 13 zu tun.


Differenzen wie oben kann ich mir indess nur durch völlig verdrehte Colormanagemeteinstellungen erklären, und selbst das fällt mir schwer.


MfG

Thomas

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Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

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Hallo, Thomas Richard,

mit Deiner Dokumentansicht-Farbdarstellung wäre ich schon mal vollends zufriedengestellt.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Differenzen wie oben kann ich mir indes nur durch völlig verdrehte Colormanagementeinstellungen erklären, und selbst das fällt mir schwer.

Bitte nenne uns allen hier Deine optimalen Colormanagementeinstellungen. Das wäre genialst.

P.S.: Wie heißt die Software rechts neben Apples »DigitalColor Farbmesser« auf Deinem Screenshot?
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Antwort auf:

mit Deiner Dokumentansicht-Farbdarstellung wäre ich schon mal vollends zufriedengestellt

Meine Bildschirmdarstellung deckt sich auf dem Hauptbildschirm mit der von Thomas. Auf dem ebenfalls kalibrierten Seitenbildschirm ist auch bei bestem Willen kein Unterschied in der Darstellung zu bemerken.

Es sieht so aus, als wäre der Unterschied umso größer, je hochwertiger der Bildschirm ist.

So gesehen hat zwar auch Georg recht, dass ein Unterschied erkennbar ist, aber wirklich störend ist er wohl nicht.

In ID ist übrigens auch auf dem Hauptbildschirm kein Unterschied erkennbar.



gruss xpressio

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Albert Einstein

Antwort auf [ Memex ]

Bitte nenne uns allen hier Deine optimalen Colormanagementeinstellungen. Das wäre genialst.

Ob das jetzt zielführend wäre, wage ich zu bezweifeln.
Wir sollten ja schon irgendwie herausbekommen, warum bei Georg und dir die Differenzen deutlich sichtbar sind, bei Xpressio und mir fast nur messtechnisch ein Unterschied festzustellen ist.

Antwort auf [ Memex ]

P.S.: Wie heißt die Software rechts neben Apples »DigitalColor Farbmesser« auf Deinem Screenshot?

Sehr treffend: 'DeltaE'

Es handelt sich um ein Adobe Air Progrämmchen von Mauro Boscarol:http://www.adobe.com/...us&extid=1577521


MfG

Thomas

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Antwort auf [ xpressio ]

Es sieht so aus, als wäre der Unterschied umso größer, je hochwertiger der Bildschirm ist.

He, hömma....
Du hast schon gesehen, was da bei mir im DigitalColormesser-Fenster für ein Monitor angegeben ist?



MfG

Thomas

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Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ Memex ]

Bitte nenne uns allen hier Deine optimalen Colormanagementeinstellungen. Das wäre genialst.

Ob das jetzt zielführend wäre, wage ich zu bezweifeln.
Wir sollten ja schon irgendwie herausbekommen, warum bei Georg und dir die Differenzen deutlich sichtbar sind, bei Xpressio und mir fast nur messtechnisch ein Unterschied festzustellen ist.

Aber Du hast doch oben herausbekommen, dass es an den Colormanagementeinstellungen liegt. Warum nennst Du sie dann nicht einfach? Was willst Du denn sonst noch »irgendwie herausbekommen«?

Zielführend ist eine brauchbare Dokument-Farbansicht wie die Deinige.
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Hallo zusammen,

Ich bin gerade etwas kurz angebunden. Heute Abend wirds wieder besser...
Zuhause auf dem MBP ist der Unterschied größer als hier mit dem Eizo-Monitor, dass ist schon richtig. Sichtbar ist er aber auf beiden.
Der für mich entscheidende Faktor war die Quelleneinstellung. Je nach Quelle wird der Unterschied mehr oder weniger deutlich. Bei den Quark-Quellen etwa deutlicher als bei meinen eigenen.

Georg

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http://www.agile-publishing.de/go-book

Twitter: http://www.twitter.com/georgobermayr

@Thomas & Georg: Meine Aussage war, dass der Unterschied umso *deutlicher* ausfällt, je *hochwertiger* der Bildschirm ist. Ist das nach eurer Erfahrung etwa umgekehrt?



gruss xpressio

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Albert Einstein

Antwort auf [ Obermayr ]

Zuhause auf dem MBP ist der Unterschied größer als hier mit dem Eizo-Monitor, dass ist schon richtig. Sichtbar ist er aber auf beiden.

Monitor-Marke und -Typ sind hier dennoch egal: Relevant ist doch nur, dass mein Farb-Unterschied in der XPress-Dokumentansicht und in der Screenshotdatei (d.h.: egal mit welchem Monitor!) nicht nur messbar ist, sondern sogar mit bloßem Auge sofort krass auffällt.
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Antwort auf:

Relevant ist doch nur, dass mein Farb-Unterschied in der XPress-Dokumentansicht und in der Screenshotdatei … nicht nur messbar ist, sondern sogar mit bloßem Auge sofort krass auffällt

Ich habe nun die Farbmanagement-Einstellungen auf *Standard* eingestellt, und siehe da: Jetzt habe ich auch eine Bildschirmdarstellung wie Deine. Ich an Deiner Stelle würde mich also erstmal hier http://www.hilfdirselbst.ch/..._P237439.html#237439 umsehen. Ist zwar auch nicht mehr auf dem allerneuesten Stand, sollte aber reichen.



gruss xpressio

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Albert Einstein

Antwort auf [ xpressio ]

@Thomas & Georg: Meine Aussage war, dass der Unterschied umso *deutlicher* ausfällt, je *hochwertiger* der Bildschirm ist. Ist das nach eurer Erfahrung etwa umgekehrt?

Und bei mir sind es ein Eizo CG220 oder wahlweise ein NEC SpectraView Reference21.
Wenn deine Annahme also stimmen würde, müsste einer der Blautöne bei mir dann fast magenta sein.

Ich werde jetzt noch mal auf andere Rechner wechseln und sehen wie es sich da verhält, und wenn sich was tut, werde ich versuchen herauszufinden, wo da die Zusammenhänge sind.


MfG

Thomas

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Antwort auf [ Memex ]

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ Memex ]

Bitte nenne uns allen hier Deine optimalen Colormanagementeinstellungen. Das wäre genialst.

Ob das jetzt zielführend wäre, wage ich zu bezweifeln.
Wir sollten ja schon irgendwie herausbekommen, warum bei Georg und dir die Differenzen deutlich sichtbar sind, bei Xpressio und mir fast nur messtechnisch ein Unterschied festzustellen ist.

Aber Du hast doch oben herausbekommen, dass es an den Colormanagementeinstellungen liegt.

Nein, nur das es hier mit meinen, m.E. korrekten Einstellungen nicht sichtbar ist.
Das heißt aber
a) noch lange nicht, dass es auch wirklich an diesen Einstellungen hängt,
und
b) ob meine Einstellungen bei dir was nützen.

Antwort auf [ Memex ]

Warum nennst Du sie dann nicht einfach? Was willst Du denn sonst noch »irgendwie herausbekommen«?

Weil es _meine_ sind. Ob und inwiefern die auf dich und deine Dokument und Job Struktur anwendbar sind, kann ich nicht sagen, weil du dahingehend noch nichts hast verlauten lassen.
Ich bin nämlich mal davon ausgegangen, dass sie bei Georg Obermayer passen. Da er auf dem Gebiet der "Quark-Farbeinstellungen" ne Ecke fitter ist als ich; aber wenn der auch was anderes sieht als ich, werde ich skeptisch, obs nur an den Farbeinstellungen hängt.


MfG

Thomas

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Habe gerade festgestelt, dass es einen großen Unterschied macht, ob man die QXP-Default-Einstellungen verwendet, oder sich ein eigene Quelleinstellung (z.B. ISO Coated v2) anlegt. Auch das ausgewählte Monitorprofil macht sich bemerkbar.

Ist alles korrekt eingestellt, sehe ich - wie Thomas - kaum bis fast keinen Unterschied mehr.

Gruß
Bernhard

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Hallo zusammen,

Ich muss mich beim Forum entschuldigen. Mein erstes Posting war wohl zu spät und ich habe diese oder jene Farbe falsch definiert...

Nun habe ich eine Darstellung, die in etwa der von Thomas entspricht. Ein Unterschied ist zwar vorhanden (und auch sichtbar) aber nicht so stark wie vorher geschrieben.
In jedem Fall gibt die Quelleneinstellung den Ausschlag für das Softproofing der "Normalfarben". Der QXP-Standard erreicht dabei wohl den stärksten Unterschied.

Durch ein passendes CMS-Setup ließe sich also das Problem auf ein erträgliches Maß reduzieren. Dazu verweise ich auf die einschlägige Literatur ;-)

Georg Obermayr

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Hallo,

Antwort auf [ Obermayr ]

Durch ein passendes CMS-Setup ließe sich also das Problem auf ein erträgliches Maß reduzieren. Dazu verweise ich auf die einschlägige Literatur ;-)

habe nun Quelle, Ausgabe und Colormanagement mit den downloadbaren Farbprofildateien exakt so eingerichtet, wie es im Gratis-PDF »Cleverprinting 2008« auf S. 55 ff. beschrieben steht.

Resultat ist lediglich eine leichte Verbesserung der eingangs gezeigten Hellblauton-Darstellungsunterschiede:

http://www.pixentral.com/...NYrLqGTJ3Yyo1L5eRM3X (Screenshot.png)

Trotzdem sind noch immer unerwünschte, unlogische Differenzen zu sehen – und das mit bloßem Auge. Links vom Hellblauton zeige ich anhand eines simplen Rottons, dass die Problembeispiele sich unendlich fortsetzen lassen.

Stellt dies ein »erträgliches Maß« dar?
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Hallo,
das kann jetzt absoluter Blödsinn sein, aber merkürdig. Bitte nicht steinigen!
Nachdem ich deinen Beitrag gelesen habe, habe ich in Corel deine Versuchsfarben nachgebaut und komischerweise zeigt Corel das selbe Verhalten wie Quark.
Ein Beispiel habe ich angehängt und dazu die Antwort von Corel.
Vielleicht ticken beide Programme bedauerlicherweise ähnlich.
Antwort:
Enhanced similates spot colours using the RGB version of the colour. This is a more accurate representation of the spot colour (usually out of both the RGB and CMYK gamut). Normal mode renders using the CMYK version of the colour (which is faster to render).

Anmerkung: in Corel muss man eine CMYK Farbe (bei prozentualer Manipulation) als Spotfarbe anlegen. Wobei wie in Quark bei der PDF-Ausgabe die Farben wieder visuell identisch sind.
Reitschuster / Catch-22

Hi; in Corel verhält es sich also ähnlich. Sagenhaft. Sollten simple 2D-Farben durch grobes »fast rendering« denn tatsächlich merklich schneller (dafür aber unbrauchbar differierend) dargestellt werden? Wir leben schließlich nicht mehr in den 80ern.

Hat jemand von Euch direkten Draht zu Quarkentwicklern und kann das Phänomen dort vorbringen, z.B. einfach per Link hierher? Es wäre mehr als wünschenswert, erfahren zu dürfen, welche vernünftigen Gründe hinter sowas stecken sollen – und inwiefern sich das in künftigen Versionen noch fortsetzen soll etc.
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Hallo

Ist es mit 7.5 auch noch so oder besser ?


Gruss, Bernd D.
W10 (64-Bit), Corel Draw 2023/Designer 2023, MSO 2016,
https://www.facebook.com/sgmdonzdorf/

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Antwort auf [ Drienko ]

Ist es mit 7.5 auch noch so oder besser ?

Gruss, Bernd D.
System: ... QXP7.5

Hallo; könnten Sie es mir bitte bei Gelegenheit sagen? Denn Sie haben 7.5 bereits installiert – ich hingegen nicht, da Quark bekanntlich noch an 7.5 arbeitet, um »Fehler zu beheben«:
http://www.hilfdirselbst.ch/...psed;page=last;#last ...
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Keine Änderung in 7.5

Nach wie vor sind gravierende Unterschiede in der Darstellung von abgetönten Volltönen per Tonwert und konkret auf die reduzierten %-Werte angelegten Farbfeldern zu erkennen.


MfG

Thomas

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Danke; dann wird’s in Q8 nicht anders sein.
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Antwort auf [ Memex ]

Danke; dann wird’s in Q8 nicht anders sein.

Nuja, ein Serviceupdate von 7.3 auf 7.5 ist schon was anderes als eine neue Revision, sprich 8.
Von einem Versionsinternen Update (minor release) neue Funktionalitäten zu erwarten, ist wohl etwas blauäugig, das geschieht eigentlich nur, wenn das Produkt ansonsten unverkäuflich wird (Beispiel: Anapssung an neue Betriebssystemversionen oder Hardware, die dann durch ihren geänderten Unterbau automatisch neue Funktionalitäten mitbringen).

Von daher kann man daraus nicht folgern, dass es in Version 8 ebenso ist.

Befürchten, tue ich es allerdings auch.


MfG

Thomas

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Hallo, Thomas and all,

es ist aber so. ich habe es gestern nachgestellt.

Grüße


Thobie


> Von daher kann man daraus nicht folgern, dass es in Version 8 ebenso
> ist.
> Befürchten tue ich es allerdings auch.

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Danke für die Info.
Und in Indesign?
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Antwort auf [ Memex ]

Und in Indesign?

Perfekt, nicht mal messbare Differenzen:
http://www.richard-ebv.de/...0vs5-5inIndesign.png


MfG

Thomas

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