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Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 11:48
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Hallo zusammen,

es geht um Korrekturarbeiten, die lt. Arbeitgeber/Kunde vom Grafiker verschuldet wurden und "natürlich" deshalb auch nicht bezahlt werden.

Nun besteht die Frage, ob durch ein mangelndes Briefing durch den Kunden die Korrekturen nötig waren oder durch Versagen des Grafikers.

Der Auftrag: Geschäftskarten.
Das Briefing: Arbeitsdatei wurde übergeben, ohne weitere Hinweise auf Farben, Druckauftrag, Papierart etc.

Während der Arbeit mit den Daten wurde offenbar, dass Pantonefarben verwendet wurden - zumindest eine. Auf Nachfragen beim Kunden war klar, dass das bekannt war.

Die Druckerei gab die Info "CMYK entfällt wegen Sonderfarbe".

Der Auftrag wurde mit den vergegebenen Daten gefertigt. Die Druckerei bemängelte nun, dass das schwarz 4c schwarz wäre und kein 100%iges. Die Daten wurden dann nochmals korrigiert und neu konvertiert. Alles in allem 2,5 Std Arbeit.

Welcher Meinung seid ihr? War der Grafiker schlecht gebrieft oder nicht?

Danke für Eure Meinung!
ajnat

(Dieser Beitrag wurde von ajnat01 am 24. Feb 2009, 11:49 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

mpeter
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24. Feb 2009, 11:53
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Hi,
vor der PDF-Abgabe war dir aber klar, dass es sich beim Druck um Schwarz plus 1 Sonderfarbe handelt? Dann ist es dein Fehler.
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 12:03
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Nein, das war nicht klar. Hätte ja auch CMYK schwarz mit 1 Sonderfarbe sein können.
Und, dass "CMYK entfällt wegen Sonderfarbe" bedeutet, dass Schwarz eine Volltonschwarz sein soll, das ist auch nicht automatisch klar gewesen. Es war nur klar, dass eine Sonderfarbe rein soll (was auch erst durch den Grafiker "rausgefunden" wurde und der Kunde nie erwähnte).

lg

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 12:30
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Wie seht ihr das denn nun? Hätte Grafiker das nun wissen müssen?

Danke für Eure Tipps
anjat

Arbeitgeber vs. Grafiker

Polylux
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24. Feb 2009, 12:59
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Mir stellt sich die Frage, warum es überhaupt ein CMYK-schwarz gab. Das kommt natürlich auf das Produkt an, aber ich könnte mir vorstellen, dass es auch beim Druck als CMYK+Pantone nicht optimal gewesen wäre...

Und weiter behaupte ich mal: Bei "Geschäftskarten" (sind das zwei oder vier Seiten) sind 2,5 Stunden Nacharbeit ganz schön viel, um "nur" aus einem CMYK-schwarz ein reines schwarz zu machen. Aber es ist natürlich gemein, so eine Behauptung ohne das Produkt gesehen zu haben aufzustellen.

Ich würde es in die Rubrik "Aus Fehlern lernt man" einordnen und den Streitigkeiten aus dem Wege gehen. Für Dich ist ja außer "Mehrarbeit" nichts passiert. Man stelle sich vor, die Druckerei hätte dies gemacht nun Dir in Rechnung gestellt, das wäre was anderes...

Thomas Nagel

Arbeitgeber vs. Grafiker

mpeter
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24. Feb 2009, 13:20
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Hi,
War etwa Text in einem 4-farbig aufgebauten Schwarz angelegt?
Falls ja, ist es dein Fehler. Wenn die Druckerei sagt Sonderfarbe + Schwarz geht sie von 100% K aus. Dazu benötigt es keines Briefings.
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC

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ajnat01
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24. Feb 2009, 13:22
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Hallo Polylux,

danke für Deine Antwort.

Antwort auf [ Polylux ] Mir stellt sich die Frage, warum es überhaupt ein CMYK-schwarz gab.

Das kommt daher, dass mit den vorgegebenen Daten gearbeitet wurde, die der Kunde noch von einem anderen Kollegen da hatte (Indesign Daten) und Grafiker keine Hellseher sind *lach*.

Antwort auf [ Polylux ] Und weiter behaupte ich mal: Bei "Geschäftskarten" (sind das zwei oder vier Seiten) sind 2,5 Stunden Nacharbeit ganz schön viel, um "nur" aus einem CMYK-schwarz ein reines schwarz zu machen. Aber es ist natürlich gemein, so eine Behauptung ohne das Produkt gesehen zu haben aufzustellen.


Das waren an die 50 verschiedene in verschiedenen Dokumenten. Die Arbeitszeit passt scho ;-) inkl. Fehlersuche, Konvertierung, Datenaufbereitung, mit der Druckerei reden...

Antwort auf [ Polylux ] Ich würde es in die Rubrik "Aus Fehlern lernt man" einordnen und den Streitigkeiten aus dem Wege gehen. Für Dich ist ja außer "Mehrarbeit" nichts passiert. Man stelle sich vor, die Druckerei hätte dies gemacht nun Dir in Rechnung gestellt, das wäre was anderes...


Ja, denke ich auch. Mir war wichtig zu erfahren, ob Grafiker doof ist, seinen Job nicht kann oder was. Aber es ist wohl eine Mischung aus Unerfahrenheit im Farbmanagement gewesen und etwas luschiger Kommunikation von Seiten des AG. Deshalb wünschte sich Grafiker auch ein Entgegenkommen. Der Kunde sagte jedoch "Mein Standpunkt habe ich klar gemacht und deshalb ist die Sache erledigt" - was Grafiker als ziemlich unnötiges Machtgehabe empfindet. Hätte man auch eleganter machen können --> "ich weiß, dass du da viel Arbeit reingesteckt hast, aber leider kann ich dir aufgrund meiner Stellung nicht entgegenkommen. Nimms nicht so tragisch;-)" oder so ähnlich...

LG

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ajnat01
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24. Feb 2009, 13:23
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Antwort auf [ mpeter ] Hi,
War etwa Text in einem 4-farbig aufgebauten Schwarz angelegt?
Falls ja, ist es dein Fehler. Wenn die Druckerei sagt Sonderfarbe + Schwarz geht sie von 100% K aus. Dazu benötigt es keines Briefings.

Ich habe doch gesagt, wie sich die Druckerei ausgedrückt hat...

Arbeitgeber vs. Grafiker

Polylux
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24. Feb 2009, 13:31
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Hallo ajnat01

Antwort auf [ ajnat01 ] Ja, denke ich auch. Mir war wichtig zu erfahren, ob Grafiker doof ist, seinen Job nicht kann oder was. Aber es ist wohl eine Mischung aus Unerfahrenheit im Farbmanagement gewesen und etwas luschiger Kommunikation von Seiten des AG. Deshalb wünschte sich Grafiker auch ein Entgegenkommen. Der Kunde sagte jedoch "Mein Standpunkt habe ich klar gemacht und deshalb ist die Sache erledigt" - was Grafiker als ziemlich unnötiges Machtgehabe empfindet. Hätte man auch eleganter machen können --> "ich weiß, dass du da viel Arbeit reingesteckt hast, aber leider kann ich dir aufgrund meiner Stellung nicht entgegenkommen. Nimms nicht so tragisch;-)" oder so ähnlich...LG


wenn es sich so verhält, dann kannst Du natürlich auch noch antworten, dass Du die 2,5 Stunden aus Kulanz erlässt, dann hast Du das letzte Wort gehabt ;o)

Thomas Nagel

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Thomas Richard
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24. Feb 2009, 13:33
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Antwort auf [ ajnat01 ] Wie seht ihr das denn nun? Hätte Grafiker das nun wissen müssen?


Ja! Wer Druckdaten für 2-farbigen Druck nebst Sonderfarbe abgibt, muss wissen dass das Schwarz entweder als 0/0/0/100 in CMYK oder als Black anzulegen ist.

Wer sowas nicht beherrscht, hat von sowas tunlichst die Finger zu lassen, sonst geht's wie geschehen, in die Hose.

Was mir aber aus der Beschreibung heraus jetzt noch unklar ist, ist folgendes:
Wurden falsche Karten Gedruckt, geht es also um Kosten für einen Fehldruck?
Oder geht es darum das die Daten bereits im Schwarz als z.B. 78/68/85/94 ankamen und die 2,5h dafür draufgingen das geradezubiegen.
Wenn letzteres der Fall ist, würde ich den Datenanlieferer schon in der Pflicht sehen diese Kosten zur drucktechnisch korrekten Aufbereitung der angelieferten Daten zu übernehmen. Da muss aber exakt überprüft werden (anhand der Originale vom Kunden), ob bereits dort der Fehler vorhanden war. Was bei der Schilderung des vorhandenen Know Hows, aber wohl Schwierig wird, sprich es kommen gleich mal die Kosten für einen Sachverständigen hinzu, und das bei einem Streitwert von 2,5h... puuuh... da würd ich das unter Lehrgeld verbuchen.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Feb 2009, 13:38 geändert)

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ajnat01
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24. Feb 2009, 13:34
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Antwort auf: wenn es sich so verhält, dann kannst Du natürlich auch noch antworten, dass Du die 2,5 Stunden aus Kulanz erlässt, dann hast Du das letzte Wort gehabt ;o)

Och - das mach ich .... :-)
Danke dir!

(Dieser Beitrag wurde von ajnat01 am 24. Feb 2009, 13:38 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 13:36
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Ja! Wer Druckdaten für 2-farbigen Druck nebst Sonderfarbe abgibt, muss wissen dass das Schwarz entweder als 0/0/0/100 in CMYK oder als Black anzulegen ist.

Ja red ich chinesisch...
Ihr lests des net, was ich schreib oder? ;-)

Aber ist bereits erledigt. Thomas Nagel hat mich verstanden.

(Dieser Beitrag wurde von ajnat01 am 24. Feb 2009, 13:38 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

Thomas Richard
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24. Feb 2009, 13:45
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Antwort auf [ ajnat01 ]
Antwort auf [ Thomas Richard ] Ja! Wer Druckdaten für 2-farbigen Druck nebst Sonderfarbe abgibt, muss wissen dass das Schwarz entweder als 0/0/0/100 in CMYK oder als Black anzulegen ist.

Ja red ich chinesisch...
Ihr lests des net, was ich schreib oder? ;-)

Du schreibst aber nicht alles. Wurde bereits was verdruckt, oder kam die Rückmeldung vorm Druck?

Nachdem ich jetzt bis zum Schluss alles nochmal gelesen habe, bin ich der Meinung dass die Sache noch nicht durch ist.

Dreh und Angelpunkt ist der Zustand der angelieferten Daten, nebst der Deklaration dieser Daten:
War da schon das Schwarz mit Anteilen von C, M und Y angelegt?
Waren die Daten als druckreif (weil Basis eines vorausgehenden Druckjobs) deklariert, und der Auftrag lautete ursprünglich nur auf 'sachliche, inhaltliche Änderungen' (neue Adressen, Namen,...), oder umfasste der Auftrag auch die druckreife Aufbereitung der Daten?


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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Thomas Richard
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24. Feb 2009, 13:53
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Antwort auf [ ajnat01 ]
Antwort auf [ Polylux ] Mir stellt sich die Frage, warum es überhaupt ein CMYK-schwarz gab.

Das kommt daher, dass mit den vorgegebenen Daten gearbeitet wurde, die der Kunde noch von einem anderen Kollegen da hatte (Indesign Daten) und Grafiker keine Hellseher sind *lach*.

Aber selbst wenn diese Daten noch so aufbereitet waren, dass die Sonderfarbe in CMYK erzielt wurde, und es nun konkret für euren Job ein Umschwenken auf K+Sonderfarbe gab, hat der Text nichts in 4farbig aufgebautem Schwarz verloren.

Es bleibt also dabei:
Kam bereits Mist bei euch an, dann hat der Kunde entweder mit buntem Text zu leben oder die Kosten fürs geradebiegen zu zahlen.
Trafen die Daten druckreif bei euch ein, und ihr habt es im Zuge der Umstellung auf Sonderfarbe verpatzt, ist es euer Problem.


MfG

Thomas


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ajnat01
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24. Feb 2009, 13:56
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Hallo Thomas,

danke, dass Du Dich nochmal gemeldet hast.

Antwort auf [ Thomas Richard ] Du schreibst aber nicht alles. Wurde bereits was verdruckt, oder kam die Rückmeldung vorm Druck?

Die Rückmeldung kam VOR dem Druck.

Antwort auf [ Thomas Richard ] Dreh und Angelpunkt ist der Zustand der angelieferten Daten, nebst der Deklaration dieser Daten:
War da schon das Schwarz mit Anteilen von C, M und Y angelegt?

Ja

Antwort auf [ Thomas Richard ] Waren die Daten als druckreif (weil Basis eines vorausgehenden Druckjobs) deklariert,

Darüber wurde nicht gesprochen. Nachtrag: Aber es waren Daten eines vorausgegangenen Druckjobs, ja.

Antwort auf [ Thomas Richard ] und der Auftrag lautete ursprünglich nur auf 'sachliche, inhaltliche Änderungen' (neue Adressen, Namen,...), oder umfasste der Auftrag auch die druckreife Aufbereitung der Daten?

Beides. Also inhaltliche Änderung und Anlieferung von PDFs.

Danke für die Mühe!

(Dieser Beitrag wurde von ajnat01 am 24. Feb 2009, 13:58 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

Michael Pabst
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24. Feb 2009, 14:21
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Antwort auf [ ajnat01 ] … und Anlieferung von PDFs.


Hallo.

Macht ihr die PDFs im Blindflug und reicht sie ohne Prüfung weiter? Für mich ist klar, wer hier den Schwarzen Peter gezogen hat.

Gruß
Michael

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 14:28
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Antwort auf [ Michael Pabst ]
Antwort auf [ ajnat01 ] … und Anlieferung von PDFs.


Hallo.

Macht ihr die PDFs im Blindflug und reicht sie ohne Prüfung weiter? Für mich ist klar, wer hier den Schwarzen Peter gezogen hat.

Gruß
Michael


Nein, die PDFs waren alle mit einer Sonderfarbe angelgt, so wie es gewünscht war.

Du bist scheinbar auch einer von denen, das Hoheits-Wissen mit dem Silberlöffel serviert bekommen, oder? Seids schon so siebenschlau rauskumma aus Mamas Bauch,gell? Schaut fast so aus.;-)

Wie gut, dass es hier auch noch andere gibt, die nicht ihr Selbstwertgefühl auf Kosten anderer aufpolieren müssen.

Für sachliche Hilfestellung bin ich gerne jederzeit dankbar - auf solche Sprüch kann ich aber verzichten. (Die Zunft ist immer nur so edel, wie die Menschen, die sie leben)

Arbeitgeber vs. Grafiker

Michael Pabst
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24. Feb 2009, 14:37
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Antwort auf [ ajnat01 ]
Nein, die PDFs waren alle mit einer Sonderfarbe angelegt, …


Und Schwarz aus vier Farben, oder? Das hätte doch wenigstens in der Ausgabevorschau von Acrobat auffallen müssen. Da kann man sich meiner Meinung nach nicht herausreden.

Den Rest kommentiere ich nicht.

Gruß
Michael

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 14:41
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Antwort auf [ Michael Pabst ]
Und Schwarz aus vier Farben, oder? Das hätte doch wenigstens in der Ausgabevorschau von Acrobat auffallen müssen. Da kann man sich meiner Meinung nach nicht herausreden.

Den Rest kommentiere ich nicht.

Gruß
Michael


Ja, schwarz mit 4 Farben.

Und wer will sich hier herausreden? Ich würde gerne wissen, wer einen Fehler gemacht hat - und das am liebsten in einem angemessenen Tonfall.

Arbeitgeber vs. Grafiker

swisscheese
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24. Feb 2009, 14:41
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Hallo ajnat
Antwort auf [ ajnat01 ] Du bist scheinbar auch einer von denen...

Jetzt mach mal 'nen Punkt, gell! Dein erstes Posting war konfus und lückenhaft. Trotzdem wurde geholfen und auch nachgefragt. Die Frage von Michael ist zwar rhetorisch, trifft den Nagel jedoch auf den Kopf.

Gruss swisscheese

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 14:45
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Die Antwort hilft aber nicht weiter.

Arbeitgeber vs. Grafiker

Michael Pabst
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24. Feb 2009, 14:56
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Antwort auf [ ajnat01 ] Die Antwort hilft aber nicht weiter.


Die Vorgehensweise wäre:
- Du stellst bei der Bearbeitung der angelieferten Daten fest, dass das Schwarz falsch angelegt wurde und informierst Chef/Kunde. Es muss in jedem Fall nachgebessert werden, wenn druckfertige Daten geliefert werden sollen.
- Chef und Kunde einigen sich, wer nachbessern soll – auch wegen der Kosten.
- Wenn der Ersteller nachbessern soll, wartest Du auf neue Daten.
- Wenn Du nachbessern sollst, besserst Du halt nach …
- … und lieferst in jedem Fall druckfähige, korrekte PDF-Dateien

An dem letzten Punkt geht kein Weg vorbei.

Gruß
Michael

(Dieser Beitrag wurde von Michael Pabst am 24. Feb 2009, 14:57 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 15:09
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Wo steht geschrieben, dass das normale [schwarz] in Indesigns Farbpalette nicht geeignet ist? Das ist denk ich die Hauptfrage.

Arbeitgeber vs. Grafiker

Polylux
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24. Feb 2009, 15:12
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Ich glaube einfach, dass zwischen Grafiker und Auftraggeber nicht eindeutig geklärt wurde, was mit den Daten passieren soll und wer wofür verantwortlich ist - also alles in Allem mal wieder mangelnde Kommunikation.

Bei manchen Elementen ist es nun mal auch empfehlenswert, dass ein schwarz noch CM oder/und Y enthält - bei anderen wäre es nicht ratsam. Also möchte ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass es ein Fehler vom Grafiker ist (auch wenn ich es mal behaupten würde ;oP)

Es hätte ja auch sein können, dass es ein 5-farbiger Auftrag ist und größere schwarze Flächen vorkommen.

Viele Grüße

Thomas Nagel

Arbeitgeber vs. Grafiker

Michael Pabst
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24. Feb 2009, 15:14
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Antwort auf [ ajnat01 ] Wo steht geschrieben, dass das normale [schwarz] in Indesigns Farbpalette nicht geeignet ist? Das ist denk ich die Hauptfrage.


Wo kommt diese Frage plötzlich her und wer behauptet das? Und was hat das mit dem Urprungsproblem zu tun?

M.

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 15:18
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Zum CMYK-Schwarz: Wann ist es ratsam und wann nicht?

Und warum soll es deiner Meinung dann doch Grafiker-Fehler sein, obwohl du gerade sagst, dass es nicht sein muss. Ich würde auch ganz gerne mal was dazu lernen. Ich weiß immernoch nicht recht viel mehr, ausser, dass es vielleicht Grafikerfehler war, vielleicht aber auch nicht... Ja wat denn nu...

Also wo kann ich mich schlau machen? Büchertipps? Links?

Danke!

Arbeitgeber vs. Grafiker

Michael Pabst
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24. Feb 2009, 15:21
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Wenn man das nicht gelernt hat, sollte man mit Berufsbezeichnungen wie "Grafiker" vorsichtig umgehen.

M.

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 15:21
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Antwort auf [ Michael Pabst ]
Antwort auf [ ajnat01 ] Wo steht geschrieben, dass das normale [schwarz] in Indesigns Farbpalette nicht geeignet ist? Das ist denk ich die Hauptfrage.


Wo kommt diese Frage plötzlich her und wer behauptet das? Und was hat das mit dem Urprungsproblem zu tun?

M.


Das ist das schwarz, das in der Arbeitsdatei angelegt war und scheinbar nicht richtig war. Wie gesagt, keiner wusste, dass es ein 100% K sein sollte...

Aber es ist schon ok - die Frage wird sich wahrscheinlich nie klären und ich verbuche sie unter Mysterien des Alltags... Danke an Euch.

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 15:27
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Antwort auf [ Michael Pabst ] Wenn man das nicht gelernt hat, sollte man mit Berufsbezeichnungen wie "Grafiker" vorsichtig umgehen.

M.


Warum?
Es ist nicht verboten Fragen zu stellen. Man muss sich auch nicht schämen, etwas dazulernen zu wollen. Es ist keine Schande Schwächen zu haben.
Du kannst aber scheinbar nicht damit umgehen und musst andere abwerten, damit du besser da stehst. Aber damit bist du nicht alleine. Wie gesagt, von der Sorte gibt es einige.

Danke für die "nette" Konversation.

(Dieser Beitrag wurde von ajnat01 am 24. Feb 2009, 15:28 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

Michael Pabst
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24. Feb 2009, 15:28
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Zitat Das ist das schwarz, das in der Arbeitsdatei angelegt war und scheinbar nicht richtig war. Wie gesagt, keiner wusste, dass es ein 100% K sein sollte...


Das [Schwarz] ist 100% K. Ich vermute inzwischen, dass da im Nachhinein etwas falsch konvertiert worden ist und das 4c-Schwarz erst bei der PDF-Erstellung entstanden ist. Genaues kann man allerdings nicht sagen, ohne die Daten gesehen zu haben.

M.

Arbeitgeber vs. Grafiker

Thomas Richard
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24. Feb 2009, 15:31
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Antwort auf [ ajnat01 ]
Antwort auf [ Thomas Richard ] und der Auftrag lautete ursprünglich nur auf 'sachliche, inhaltliche Änderungen' (neue Adressen, Namen,...), oder umfasste der Auftrag auch die druckreife Aufbereitung der Daten?

Beides. Also inhaltliche Änderung und Anlieferung von PDFs.

Das war nicht meine Frage ;-)

auf die Gefahr hin kleinkarriert und pedantisch zu sein, was ich in solchen Fällen aus leidiger Erfahrung auch bin, bohre ich hier nur deshalb so penetrant nach, weil es genau auf sowas hinausläuft, wenn man sich mit solchen Kontroversen dann eingehender auseinandersetzt.

Zurück zum Thema:
Inhaltliche Änderung betreffen rein den Satz und die Gestaltung, sprich ändern von Texten und Ständen, also eher inhaltliche Faktoren, keine Produktionsrelevanten. Darunter fällt dann das Umstellen von CMYK Druck auf K+SoFa.
Das Erstellen des PDFs steht so oder so an, ob nun mittels veredelter, angelieferter Daten oder komplett eigener.

Für mich stellt es sich so dar, dass es ursprünglich nur um inhaltliche Änderungen ging, die Änderung der produktionsrelevanten Parameter wie Farbanzahl und -art, erfolgte erst auf Nachfrage eurerseits.

Nichts desto trotz hätte auch für einen CMYK-Druck das 4-farbige Schwarz korrigiert gehört. Das übersehen zu haben, spricht nicht für euch, aber die Voraussicht bzw. der Preflight der Druckerei hat schlimmeres verhindert.

Mich würde interessieren ob der Ursprüngliche Druck vom angelieferten Dokument im Schwarz auch 4-farbig ist, oder er vllt. in stillschweigendem, vorauseilendem Gehorsam von der Druckerei behoben worden ist, oder sogar seinerzeit schon 'zurecht' in Rechnung gestellt wurde.

PS: Das mit den roten Balken auf Beitrag #15 war ich nicht!


MfG

Thomas


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(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Feb 2009, 15:35 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 15:35
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Antwort auf [ Michael Pabst ]
Zitat Das ist das schwarz, das in der Arbeitsdatei angelegt war und scheinbar nicht richtig war. Wie gesagt, keiner wusste, dass es ein 100% K sein sollte...


Das [Schwarz] ist 100% K. Ich vermute inzwischen, dass da im Nachhinein etwas falsch konvertiert worden ist und das 4c-Schwarz erst bei der PDF-Erstellung entstanden ist. Genaues kann man allerdings nicht sagen, ohne die Daten gesehen zu haben.

M.


Vielleicht war beim PDF-Konvertieren die Farbkonvertierung eingeschaltet... aber ich bin sicher, dass dort "Werte erhalten" eingestellt war. Jedenfalls wurden die korrigierten Daten erneut konvertiert und geprüft. In der Ausgabevorschau des Acrobat war alles i.O. Beim Ausschalten der CMYK-Werte blieb alles gleich in der Ansicht, beim Ausschalten von schwarz verschwanden nur die schwarzen Anteile, beim Ausschalten von der Sonderfarbe verschwanden nur die Bildteile, die dieser Farbe zugewiesen waren.

Ich hoffe, dass alles richtig ist. Danke für Deine Antwort.

Arbeitgeber vs. Grafiker

Thomas Richard
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24. Feb 2009, 15:37
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Antwort auf [ ajnat01 ] Wo steht geschrieben, dass das normale [schwarz] in Indesigns Farbpalette nicht geeignet ist? Das ist denk ich die Hauptfrage.


Ähm, könnte es sein, dass der Transparenzverflachungsfarbraum auf RGB steht?


MfG

Thomas


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Arbeitgeber vs. Grafiker

ajnat01
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24. Feb 2009, 15:43
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Das war nicht meine Frage ;-)

auf die Gefahr hin kleinkarriert und pedantisch zu sein, was ich in solchen Fällen aus leidiger Erfahrung auch bin, bohre ich hier nur deshalb so penetrant nach, weil es genau auf sowas hinausläuft, wenn man sich mit solchen Kontroversen dann eingehender auseinandersetzt.

Ok, danke.

Antwort auf [ Thomas Richard ] Zurück zum Thema:
Inhaltliche Änderung betreffen rein den Satz und die Gestaltung, sprich ändern von Texten und Ständen, also eher inhaltliche Faktoren, keine Produktionsrelevanten. Darunter fällt dann das Umstellen von CMYK Druck auf K+SoFa.
Das Erstellen des PDFs steht so oder so an, ob nun mittels veredelter, angelieferter Daten oder komplett eigener.

Ok, verstehe. Also der Auftrag lautete Satz von Karten anhand von einer gelieferten Indesigndatei und PDF.

Antwort auf [ Thomas Richard ] Für mich stellt es sich so dar, dass es ursprünglich nur um inhaltliche Änderungen ging, die Änderung der produktionsrelevanten Parameter wie Farbanzahl und -art, erfolgte erst auf Nachfrage eurerseits.

Ja, so stimmt es.
Auf nachfragen, ob es ein 2-Farb-Druck sein soll, kam keine Antwort bzw. nur "1 Sonderfarbe".

Antwort auf [ Thomas Richard ] Nichts desto trotz hätte auch für einen CMYK-Druck das 4-farbige Schwarz korrigiert gehört. Das übersehen zu haben, spricht nicht für euch, aber die Voraussicht bzw. der Preflight der Druckerei hat schlimmeres verhindert.

Und warum hätte man das unbedingt machen müssen?

Antwort auf [ Thomas Richard ] Mich würde interessieren ob der Ursprüngliche Druck vom angelieferten Dokument im Schwarz auch 4-farbig ist, oder er vllt. in stillschweigendem, vorauseilendem Gehorsam von der Druckerei behoben worden ist, oder sogar seinerzeit schon 'zurecht' in Rechnung gestellt wurde.


Das würde mich auch sehr interessieren...

LG

auftraggeber vs. Grafiker

Thomas Richard
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24. Feb 2009, 15:47
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Antwort auf [ ajnat01 ] Beim Ausschalten der CMYK-Werte blieb alles gleich in der Ansicht, beim Ausschalten von schwarz verschwanden nur die schwarzen Anteile


Bitte jetzt _ganz_ präzise Antworten.
Welches Schwarz? Schwarz gibt es dort nur als Kanal, aber nicht als separaten FarbModus.

Das da in der Liste Schwarz steht, hängt einzig und allein mit dem oben eingestellten Simulationsprofil zusammen. Allerdings kommt, ein sauberes, reines, 100%iges Schwarz dort auch nur in der Liste vor, wenn der obige Simulationsfarbraum dem Outputintent des PDFs entspricht, bzw. der Objektfarbraum dazu passt (vllt. auch wenn dort ein schwarz erhaltendens Devicelink Profil angewählt wurde/werden kann (keine Ahnung ob das geht).

PS: Kann mal einer der Mods im Betreff im ersten Beitrag von 'Arbeitgeber' auf 'Autraggeber' oder 'Kunde' ändern, das sieht sonst so nach Arbeitsrecht aus.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Feb 2009, 15:51 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

Thomas Richard
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24. Feb 2009, 16:10
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Antwort auf:
Antwort auf [ Thomas Richard ] Nichts desto trotz hätte auch für einen CMYK-Druck das 4-farbige Schwarz korrigiert gehört. Das übersehen zu haben, spricht nicht für euch, aber die Voraussicht bzw. der Preflight der Druckerei hat schlimmeres verhindert.

Und warum hätte man das unbedingt machen müssen?


Weil 4-farbiger, schwarzer Text nahezu unmöglich ohne Passerprobleme zu drucken ist, somit der Text im günstigsten Fall fetter wird, im ungünstigsten Fall farbige Säume aufweist. Von evtl. zu hohem Farbauftrag bei flächigem Vorkommen und damit einhergehender Probleme wie Ablegen ganz zu schweigen.


MfG

Thomas


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(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Feb 2009, 16:27 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

GerhardK
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24. Feb 2009, 18:25
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Hallo,
jetzt muss ich mich auch mal einschalten.
Wenn man vom Kunden Daten bekommt, dann muss man die prüfen. Ob Teildaten zum Über/Weiterarbeiten oder sonst was. Wenn Visitenkarten 2-fbg (Schwarz + Pantone) sein sollen, und das ist eigentlich normal, dann muss man die so anlegen, auch wenn man Daten mit 4-fbg-schwarz erhalten hat - oder wenigstens beim Kunden Rückfrage halten. Der Grafiker ist der Fachmann und hat die Arbeit der Druckvorstufenleute übernommen, also hat auch der Grafiker die Verantwortung für die Richtigkeit der Daten. Ganz einfach. Dass ein solcher Fehler aus Unerfahrenheit, Termindruck usw. passieren kann, ist etwas anderes. Dann muss man aber zu seinem Fehler stehen und die Zeit/Kosten als Lehrgeld abschreiben.

Gruß
Gerhard

WIN 10 - Adobe Master CS5, Affinity alle, DxO PhotoLab 7,

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loethelm
  
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24. Feb 2009, 19:00
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Hallo,
Antwort auf: Der Grafiker ist der Fachmann


für kreatives Gestalten hoffentlich, für Druckvorstufe sicher nicht.

Antwort auf: und hat die Arbeit der Druckvorstufenleute übernommen,

leider. Man sieht was dabei rauskommt. Nicht umsonst wirds hier angemeckert.
Was dem Ursprungsproblem jetzt auch nicht hilft, aber Thomas hat ja schon genug Nachfragen gestellt.


Viele Grüße

Loethelm

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christiandigital
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25. Feb 2009, 12:53
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Ich verfolge die Diskussion mit einigem Kopfschütteln.

Ich gebe Lothelm recht und gehe mit im konform, da Grafiker eher kreative Aufgabenstellungen zu erfüllen haben, was auch gut ist.
Für die Druckvorstufe gibt es widerum andere Fachleute, Mediengestalter nennen die sich heute ;)

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass meine Endkunden ein gutes Druckerzeugnis in den Händen halten wollen.
Ich bin als Vorstufler die letzte Station vor der "Platte" und wenn diese Daten nix waren, dann habe ich eben Mist gebaut, warum ist ne andere Sache.

Denn der Kunde ist Laie, er verlässt sich darauf, das er den Auftrag an einen Lieferanten vergibt, in dem Vertrauen, das es klappt.
Ob die Quelldaten den Anspruch an die Produktion genügen, ist dabei vollkommen egal.
Der Kunde geht davon aus, das genau diese "Transformation" bei mir geschieht, dafür bezahlt er mich.
Wenn ich im Vorfeld dies nicht eindeutig kommuniziere (auch hier, warum auch immer) werde ich ein grundsätzliches Problem gegenüber meinen Kunden haben.




Wenn ich lese, das jemand die Frage stellt, wann das Schwarz aus CMY, CMYK oder K aufgebaut wird, merke ich, das grundsätzliches Wissen fehlt.
Das ist insoweit keine Schande, es kann nicht jede(r) alles wissen.

Schön wäre es in dem Fall einfach Zugriff auf das offene Dokument auf das an die Druckerei gelieferten Daten zu haben, um genaueres sagen zu können.

So bleibt es ein recht theoretisches und vages Spekulieren.

Letztlich ist irgendwo das Kind in den Brunnen gefallen und interessant ist an welcher Stelle.
______________________________

Mit freundlichen Grüßen,
Christian Kurz

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Polylux
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25. Feb 2009, 13:21
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Hallo Christian,

Antwort auf [ christiandigital ] Ich gebe Lothelm recht und gehe mit im konform, da Grafiker eher kreative Aufgabenstellungen zu erfüllen haben, was auch gut ist.
Für die Druckvorstufe gibt es widerum andere Fachleute, Mediengestalter nennen die sich heute ;)


Wir stehen sozusagen auf der gleichen Seite, kurz vor der Platte.

An welcher Stelle siehst Du eigentlich PDF/X? Wann und wie übergibt der Grafiker was an den Mediengestalter? Wird nicht eigentlich von Grafiker und Mediengestalter (Mediendesign) das Gleiche erwartet - eine druckfertige Datei erzeugen?

Thomas Nagel

Arbeitgeber vs. Grafiker

christiandigital
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25. Feb 2009, 13:41
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Hallo Thomas,

das kommt sicherlich auch auf die Struktur des Betriebes an.
Wir bekommen von den Grafikern und Fotografen das "Rohmaterial" und liefern davon Bilder nach Korrektur mit Profil und Produktionsdokumente für den Drucker ab. Wobei ich PDFX 1 im allgemeinen und PDFX 3 nach Absprache mit dem Drucker liefere (nicht jede Druckerei beherrst den medienneutralen Workflow).
Meiner Erfahrung nach ist für das Gros meiner direkten Kunden (Agenturen, Grafiker, Werbeabteilungen) der klassische Offset noch immer das Maß der Dinge, so dass ich leider brilliante RGB-Daten in 4c eindampfen muss, um sie zu drucken und für RGB wieder rückwandle, damits dem Druck entspricht :(
Wobei ich eben feststelle, das beim Thema CMS in vielen Agenture ein riesiges Nichtverstehen herrscht und auch keine Bereitschaft da ist, auf medienneutralen Pfaden zu wandeln.
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Mit freundlichen Grüßen,
Christian Kurz

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Michael Pabst
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25. Feb 2009, 13:43
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Antwort auf [ Polylux ] Wird nicht eigentlich von Grafiker und Mediengestalter (Mediendesign) das Gleiche erwartet - eine druckfertige Datei erzeugen?


Ich habe lange vor dem DTP-Zeitalter angefangen, kenne also noch die strikte Trennung zwischen Entwurf, Reinzeichnung, Litho und Druck.

Davon ist heute nicht mehr viel übrig. Es wird schon lange vom Grafiker erwartet, von vornherein druckfähige Dateien zu erzeugen, und zwar schon in der Layoutphase. Der Arbeitgeber/Auftraggeber geht häufig davon aus, dass nach Freigabe eines Entwurfs nur noch "auf den Knopf gedrückt" werden muss. Alles ist ja quasi "schon fertig". Die Marketingsprache der Softwareanbieter wirkt an dieser Sicht der Dinge mit.

In meinem Umfeld (kleinere und mittlere Agenturen, Grafiker als Einzelkämpfer) spielen reine Druckvorstufenbetriebe so gut wie keine Rolle mehr. Zuerst waren es die Setzereien, die vollkommen verschwunden sind und im Litho-Bereich gibt es nur noch wenige Restbetriebe mit speziellen Schwerpunkten im Leistungsspektrum. Ein großer Einschnitt war CTP als niemand mehr Filme brauchte. Normiertes Farbmanagement und die PDF-Standards tun ein Übriges.

Da bleibt in diesen Strukturen dem Grafiker meistens keine Wahl. Aber ohne ständige Weiterbildung geht es nicht.

Michael

Arbeitgeber vs. Grafiker

christiandigital
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25. Feb 2009, 13:59
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Nun ja Michael,
die Trennung, die Du ansprichst hat auch heute noch seine Berechtigung.

Sicher ist es so, das die Retuscheure, Reinzeichner, Vorstufenexperten mittlerweile in den Agenturen sind, eigentlich logisch, nämlich da wo eben das Produkt von Gestaltung bis zur Vorstufe ist.

Viele Agenturen haben auch mittlerweile das notwendige Knowhow durch die entsprechenden Mitarbeiter, nur die ganzen Einzelkämpfer, die sich gerne als "Generalisten" bezeichnen sehe ich mit dem kritischem Auge des Setzers.

Ein Diplomdesigner ist eben genau das und eben damit nicht zwingend ein ebenso qualifizierter Bildbearbeiter oder Fachmann für die korrekte Datenverarbeitung.

Das Problem sind auch nicht die Kunden, die erwarten auch nur, was man ihnen erzählt, selbst wenn das erzählte hanebüchener Unsinn ist, aber der Kunde ist kein Fachmann.
Der dem "Kunden-Story-Erzähler" leider oft auch nicht, hält sich aber dafür und da liegt in meinen Augen der Hase im Pfeffer.

Das Problem ist, das viele Medienschaffende den Schuster und seine Leisten als überholt erachten.

Das Beispiel dieses Threads beweisst eindrucksvoll das Gegenteil.
______________________________

Mit freundlichen Grüßen,
Christian Kurz

www.koenigreich.com

Alles wird gut.
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Arbeitgeber vs. Grafiker

Michael Pabst
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25. Feb 2009, 14:14
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Antwort auf [ christiandigital ] … nur die ganzen Einzelkämpfer, die sich gerne als "Generalisten" bezeichnen sehe ich mit dem kritischem Auge des Setzers.

Kommt darauf an. Ich für meinen Teil bin Mediengestalter, habe von der Pieke auf gelernt und mich (auch schon zu meiner Zeit als Angestellter) in Eigenregie weitergebildet, was nie enden wird. Ich glaube, dass ich ganz gut zurecht komme. Da kenne ich einige, die ähnlich gestrickt sind.

Antwort auf [ christiandigital ] Das Problem ist, das viele Medienschaffende den Schuster und seine Leisten als überholt erachten.

Ist, glaube ich, eher ein Problem der Nachwachsenden. Die Älteren haben eher das Problem der Überforderung und des Überrolltwerdens durch die Entwicklung.

Antwort auf [ christiandigital ] Das Beispiel dieses Threads beweisst eindrucksvoll das Gegenteil.

Fälschlicherweise hatte ich, aus meiner Sicht der Dinge, am Anfang des Threads einen höheren Kenntnisstand des OP vorausgesetzt, wenn sich jemand als Grafiker bezeichnet. Mein Fehler!

Gruß
Michael

(Dieser Beitrag wurde von Michael Pabst am 25. Feb 2009, 14:26 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

mpeter
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25. Feb 2009, 14:57
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Hallo,
nur weil sich jemand Grafiker schimpft muss er nicht wissen, dass eine 8pt-Schrift in einem 4-farbig aufgebauten Schwarz be...scheiden aus der Druckmaschine kommt?
Das ist mir zu einfach! Der Grafiker ist ja der Kreative.
Es wurden an einem Frühlingsmorgen auch schon Grafiker gesichtet die mit einer Gucci-Tasche und Colani-Brille das schönste Licht für das spätere Druckerzeugnis einfingen.
Ich erwarte von einem Grafiker ja keine allumfassenden Kenntnisse in Sachen Farbmanagement.
Aber Kenntnisse über so ein paar Kleinigkeiten wie gestrichen oder ungestrichenes Papier, Gesamtfarbauftrag, Druckverfahren, etc. sind doch Grundvoraussetzung für Gestaltung im Printbereich!
Was nützt mir der geilste Entwurf, wenn er nicht umsetzbar ist.
Ein Grafiker ist kein Künstler – er ist Dienstleister!

»wer es mit kommunikation zu tun hat muss auf kunst verzichten«
(Otl Aicher)
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC

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Thomas Richard
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25. Feb 2009, 15:14
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Antwort auf [ Michael Pabst ] Fälschlicherweise hatte ich, aus meiner Sicht der Dinge, am Anfang des Threads einen höheren Kenntnisstand des OP vorausgesetzt, wenn sich jemand als Grafiker bezeichnet. Mein Fehler!

Der hiesige OP ist ja nicht _der_ Grafiker, der sucht sein Heil m.E. gerade dort:
http://www.hilfdirselbst.ch/...forum_view_collapsed


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

Arbeitgeber vs. Grafiker

Michael Pabst
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25. Feb 2009, 17:36
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Der hiesige OP ist ja nicht _der_ Grafiker, der sucht sein Heil m.E. gerade dort:
http://www.hilfdirselbst.ch/...forum_view_collapsed


Aha, ein Auftrag, zwei Personen. ;-)

M.

iMac 2019 (Sonoma), MacBook Pro 2014 (Big Sur), Adobe CC 2023; iMac M1 24 Zoll (Sonoma)

Arbeitgeber vs. Grafiker

strauch
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27. Feb 2009, 12:48
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Ich frage mich hier eigentlich nur eines. Was für ein Angebot wurde denn bei der Druckerei eingeholt. Wie ich das Schwarz drucken, muss ich ja nicht erst beim Erstellen des PDFs Wissen, sondern schon wenn ich bei der Druckerei Preise einhole.
Ich vermute mal das dort schon 2/0 Farbig in Form von Schwarz + Pantone angefragt wurde, allein schon aus Kostengründen, da es nun mal günstiger als 5/0 ist. Und statt das Schwarz mit Cyan o.ä. aufzumotzen kann man ja mit der Druckerei auch sprechen ob die nicht ein "Tiefschwarz" haben.
In meinen Augen gehört es zum guten Ton, auf so etwas zu achten mit dem Kunden darüber zu sprechen und ihm auch alternativen Aufzuzeigen, allein schon aus Kostengründen.

Arbeitgeber vs. Grafiker

Thobie
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2. Mär 2009, 00:36
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Hallo,

meines Erachtens ist dies – abgesehen von der schlechten Kommunikation zwischen Auftraggeber und Dienstleister – ein Fehler des „Grafikers“. Ich muss da Michael Recht geben.

Die Aufgabe des „Grafikers“ wäre u.a. gewesen – nachdem er Satzänderungen durchgeführt hat –, das erzeugte PDF in einem PreFlight zu prüfen. Sieht er schwarzen Text mit CMYK-Schwarz, müssten bei ihm die Alarmglocken läuten. Und er automatisch (!) mit dem Kunden Rücksprache halten. Dieser schwarze Text muss zwingend in 100% K gewandelt werden. Daraufhin neues PDF und nochmals prüfen. Dann wären auch nur zwei Farben im PDF und die Druckerei meckert nicht mehr.

Und wenn der „Grafiker“ das nicht kann, a) ist er kein solcher und b) sollte er einen Mediengestalter/Polygrafen hinzuziehen, der nach der Grafik/dem Satz die technische Seite. Diese Diskussion führen wir gerade im Branchen-Forum.

@ajnat
Du vergreifst Dich manchmal etwas im Ton. Viele Teilnehmer hier im Forum sind Experten und versuchen Dir eine Hilfestellung zu geben. Das ist sogar kostenlos. Dann könntest Du gerade aus den Antworten etwas zu lernen versuchen. Aber belassen wir es dabei!

Grüße



Thobie

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(Dieser Beitrag wurde von Thobie am 2. Mär 2009, 00:38 geändert)

Arbeitgeber vs. Grafiker

Freeday
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3. Mär 2009, 16:40
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Antwort auf [ Thobie ] Und wenn der „Grafiker“ das nicht kann, a) ist er kein solcher und b) sollte er einen Mediengestalter/Polygrafen hinzuziehen, der nach der Grafik/dem Satz die technische Seite. Diese Diskussion führen wir gerade im Branchen-Forum.

w0rd! So und nicht anders!


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