Hallo Experten,

wahrscheinlich wurde das Thema schon mehrfach behandelt, ich kann aber Antworten auf genau meine Fragestellungen gerade nicht finden.

Ein Bekannter arbeitet mit CorelDraw 11 (dafür kann ich jetzt auch nichts, ich hatte ihm schon häufiger angeraten, sich die Creative Suite von Adobe näher anzuschauen).

Jedenfalls muss er für ein Anzeigenportal (duon certified) PDFs abliefern, die bestimmten Bedingungen genügen (PDF/X-3-Norm, ISO coated v2 als Output Intent).

Nun hat er mich gebeten, mir die PDF nochmals daraufhin genauer zu checken.

Was mir auffiel war, dass sämtliche Objekte icc-basierende Farben (allerdings mit dem richtigen Profil), also sogenannte geräteunabhängige Farben enthielten (geprüft mit dem Pitstop Inspector).

Mit unserem RIP könnten wir das auch problemlos ausgeben, aber die »duon certified«-Plattform lehnt dieses PDF ab (eine Begründung scheint es nicht zu geben). Möglicherweise wird das auch aus anderen Gründen abgelehnt. Meine Vermutung war aber, dass das wegen der ICC-profilerten Farben so ist.

Jedenfalls versuche ich meinem Bekannten zu erklären, warum das mit den icc-profilierten Farben keine so gute Idee ist, merke aber, dass ich von der Materie eigentlich selbst viel zu wenig weiß, warum und wieso …
Jedenfalls will er von mir überzeugendere Antworten.

Darum nun mein Fragenkatalog:

Was genau ist der Unterschied zwischen dem Vorgehen, dass ich allen Objekten eine icc-basierende Farbe (z.B. ISOcoated v2, das macht das CorelDraw scheinbar beim PDF-Export so) zuweise und dem üblichen Verfahren, dass ISOcoated v2 lediglich als Output-Intent zugewiesen ist?

Warum heißen diese icc-basierenden Farben eigentlich »geräteunabhängige Farben«? In meinem Verständnis sind die eher geräteabhängig, besser wäre die Bezeichnung »prozessabhängig«, weil sie ja abhängig vom richtigen Druckverfahren (Offset auf gestrichenem Papier) sind, damit die Farben richtig reproduziert werden. Sie sind ja auch genau mit diesem Profil versehen.
Habe ich da etwas missverstanden?

Okay, das Profil bekomme ich mit Pitstop aus den Farben raus.
Aber wo kann ich genau den Output-Intent überprüfen?
Zeigt er mir das lediglich in der Ausgabevorschau an (z.B. Ausgabevorschau: ISOcoated v2)?
Wo kann ich den noch überprüfen?

Wie stelle ich es im Nachhinein in Arcrobat (geht das überhaupt) an, dass die Datei erstens die PDF/X-3 (2002)-Norm erfüllt und zweitens ISOcoated v2 als Ausgabebedingung beinhaltet, wenn die Farben zwar richtig, das Ausgabeprofil aber auf Euroscale coated v2 (das ist doch nicht identisch, oder täusche ich mich da?) eingestellt ist.
Ich habe in Acrobat kein preflight-Profil, welches PDF/X-3 (2002) mit Ausgabebedingung ISOcoated v2 beinhaltet.

Entspricht ISO Coated v2 denn FOGRA39. Wie hängt das genau zusammen?
Man kann das zwar in Acrobat abändern, aber die Einstellungen empfinde ich als recht komplex (Acrobat 8). Ich weiß nicht, was ich da wo genau ändern muss, damit es funktioniert. Jedenfalls hab ich das nicht hinbekommen.
Gibt es da irgendwo eine Anleitung?

Mittlerweile habe ich auch rausbekommen, dass es auf der Website von duon certified distiller joboptions gibt, die man dann entsprechend auswählen kann.
Darum werde ich meinem Bekannten auch vorschlagen, dass er aus CorelDraw zunächst eine PS-Datei erstellt (anstatt des direkten PDF-Exports) und die im Distiller mit eben der geforderten Joboption/Einstellungsdatei in ein PDF wandelt. Dann sollte das ja auch funktionieren. Allerdings habe ich auch schon läuten hören, dass der PostScript-Code, den Corel erzeugt, nicht immer ganz hasenrein ist. Was meint ihr dazu? Kriegt man das im Nachhinein noch hingebogen (mit PDF-Optimierung?). Ich vermute mal, dass mein Bekannter halt nach wie vor mit Corel Draw weiterabeiten will, weil er das so gewohnt ist und damit am besten klarkommt.

Wir verwenden seit etlichen Jahren InDesign und haben sehr selten Probleme mit den PDFs. Darum wende ich das seit Jahren an und beschäftige mich mit den Details an und für sich weniger. Aber da kommt nun so einer daher und fragt und fragt. Und mit einem Mal merkt man, wie wenig man doch weiß!

Darum wäre es nett, wenn jemand, der ein bisschen mehr weiß wie ich, mir irgendwann antwortet. Aber he Leute, kein Stress. Lasst euch Zeit. Nachdem ich jetzt einen halben Roman verfasst habe, verlange ich keine umgehende Antwort.

Danke schonmal im Voraus

macandix
(Andreas Lehmann)
macandix

Hallo Andreas,

ich beginne mal vereinfacht mit einem Teilaspekt Deines Fragenkataloges.

Antwort auf [ macandix ]

… Darum nun mein Fragenkatalog:

Was genau ist der Unterschied zwischen dem Vorgehen, dass ich allen Objekten eine icc-basierende Farbe (z.B. ISOcoated v2, das macht das CorelDraw scheinbar beim PDF-Export so) zuweise und dem üblichen Verfahren, dass ISOcoated v2 lediglich als Output-Intent zugewiesen ist? …

Du gehst dabei von der Annahme aus, das alles in Deinem Dokument schon ISOcoated v2 ist. Das muss aber nicht sein. Es können dort RGB-Objekte und ebenso CMYK-Objekte mit unterschiedlichen Profilen vorhanden sein (+Volltonfarben). Der PDF/X-3-Standard erlaubt dieses alles beizubehalten, damit die Konvertierung später erfolgen kann. Eine sinnvolle Konvertierung kann nur auf Basis der einzelnen Objekt-Profile erfolgen. Deshalb sollten diese natürlich in der PDF-Datei enthalten sein. Der Output-Intent dokumentiert dabei den Wunsch, was hinten 'rauskommen soll.

Bei PDF/X-1a würdest Du schon alles (evtl. unter Beibehaltung der Volltonfarben) selbst in den gewünschten Zielfarbraum konvertieren und dieses durch den Output-Intent dokumentieren. Ohne Profilierung der einzelnen Objekte.

Wenn Du die Farbkonvertierung sowieso selbst kontrollieren willst, kannst und solltest Du einfach ein PDF/X-1a machen. Das genügt dann auch denn PDF/X-3-Anforderungen.

Im Acrobat-Professional sind Preflights, die die Kompatibilität zu den PDF-Standards prüfen. In den Ergebnissen werden auch die Informationen zu den Output-Intents angezeigt.

Gruß
Michael

P.S.: Ich wundere mich manchmal über Online-Druckereien, die nach ihren Daten-Spezifikationen eigentlich PDF/X-1a meinen, aber PDF/X-3 haben wollen.

Hallo Michael,

danke für die rasche Antwort.
Der Unterschied von PDF/X-1a und PDF/X-3 ist mir ja im Wesentlichen geläufig.
Das mit den unterschiedlichen Profilen in einer PDF/X-3-Datei macht dann ja auch Sinn. Meines Wissens nach kann ein RIP diese Farben gar nicht direkt ausgeben, sondern nur verarbeiten, so dass also gegebenenfalls eine Umrechnung stattfindet. Das sollte ja dann wohl auch gewünscht sein, wenn ISO coated v2 als Ausgabebedingung definiert ist und beispielsweise einem Bild Adobe RGB und einer Flächenfarbe sRGB als Profil hinterlegt sind. Dennoch scheinen manche RIPs mit den verschiedenen Farbdefinitionen Probleme zu haben.

Im vorliegenden Fall war das aber etwas anders: Alle Objekte, ob Bild oder Vektorelement, hatten ICC-basierende Farben nach ISO coated v2 oder eben das Profil (bei den Bildern) ISO coated v2 zugewiesen.

Habe ich das dann richtig verstanden, dass das dann mit dem PDF/X-3 und den profilierten Objekten völlig überflüssig war?
Denn die Bilder wurden bereits in Photoshop mit ISO coated v2 in CMYK gewandelt und die Vektorelemente verwenden normale DeviceCMYK-Farben (die ja möglichst nicht noch einmal umgerechnet werden sollen), also etwa ein Rot mit 20% C 100% M und 100% Y. Ein korrekt definierter Output Intent (in diesem Fall eben ISO coated v2) sollte dann vollkommen genügen.

Meines Erachtens – und das schreibst du ja auch – macht dann PDF/X-1a mehr Sinn, da ich ja die Ausgabebedingung schon kenne und die ganzen Daten bereits fix und fertig im richtigen Farbraum vorliegen.

Zum zweiten Teil der Antwort:
Klar, nach Analyse durch ein prefligt-Profil zeigt Acrobat den Output Intent an.
Danke für den Hinweis, aber ich dachte man könnte ihn beispielsweise durch einen Rechtsklick mit der Maus oder ähnlichem (in irgendeinem Menüunterpunkt) auch rauslesen.

Ein bisschen schlauer wie zuvor bin ich in jedem Fall.

Dafür dir nochmals vielen Dank.

Gruß

Andreas
macandix

Hallo,

Zitat von macandix

Warum heißen diese icc-basierenden Farben eigentlich »geräteunabhängige Farben«? In meinem Verständnis sind die eher geräteabhängig, besser wäre die Bezeichnung »prozessabhängig«, weil sie ja abhängig vom richtigen Druckverfahren (Offset auf gestrichenem Papier) sind, damit die Farben richtig reproduziert werden. Sie sind ja auch genau mit diesem Profil versehen.
Habe ich da etwas missverstanden?

ja, aber die Antwort gibst du Dir selbst in Deinem nächsten Beitrag:

Zitat von macandix

Das mit den unterschiedlichen Profilen in einer PDF/X-3-Datei macht dann ja auch Sinn. Meines Wissens nach kann ein RIP diese Farben gar nicht direkt ausgeben, sondern nur verarbeiten, so dass also gegebenenfalls eine Umrechnung stattfindet. Das sollte ja dann wohl auch gewünscht sein, wenn ISO coated v2 als Ausgabebedingung definiert ist und beispielsweise einem Bild Adobe RGB und einer Flächenfarbe sRGB als Profil hinterlegt sind.

Geräteunabhängig meint, dass ein anschließender Prozess in der Lage ist, die Farben für eine andere Ausgabebedingung umzurechnen. Die Daten sind eben unabhängig von der anschließenden Ausgaben weiterzuverarbeiten. Das ist nur möglich, wenn die Farben bekannt sind, also eindeutig beschrieben sind. Und das macht das Farbprofil. Für die Umrechnung sind so also Quell- und Zielfarbraum bekannt.

Zitat von macandix

Meines Erachtens – und das schreibst du ja auch – macht dann PDF/X-1a mehr Sinn, da ich ja die Ausgabebedingung schon kenne und die ganzen Daten bereits fix und fertig im richtigen Farbraum vorliegen.

richtig, das liegt fix und fertig vor, also ist es geräteabhängig - das Gegenteil von oben genannten. Da kein Farbprofil die Farben beschreibt, werden die einfach 1:1 in ihren CMYK-Werten ausgegeben. Das sieht dann auf Druckbedingung A so aus, und auf Druckbedingung B so aus. Eben abhängig vom Gerät (genauer der Kombination aus Ausgabegerät, Druckverfahren, Papier, Umgebungsbedingung usw.)

Zitat von macandix

Im vorliegenden Fall war das aber etwas anders: Alle Objekte, ob Bild oder Vektorelement, hatten ICC-basierende Farben nach ISO coated v2 oder eben das Profil (bei den Bildern) ISO coated v2 zugewiesen.

Habe ich das dann richtig verstanden, dass das dann mit dem PDF/X-3 und den profilierten Objekten völlig überflüssig war?
Denn die Bilder wurden bereits in Photoshop mit ISO coated v2 in CMYK gewandelt und die Vektorelemente verwenden normale DeviceCMYK-Farben (die ja möglichst nicht noch einmal umgerechnet werden sollen), also etwa ein Rot mit 20% C 100% M und 100% Y. Ein korrekt definierter Output Intent (in diesem Fall eben ISO coated v2) sollte dann vollkommen genügen.

ja, das ist korrekt. In PDF/X-4 ist es sogar verboten ein Farbprofil an ein Objekt zu hängen, welches identisch ist mit dem OI. Als Anwender hat man aber nicht immer die Möglichkeit das zu beeinflussen. Für InDesign CS3 haben wir hier mal ausgiebig darüber diskutiert. Und wenn es in diesem Fall bei Corel auch so ist, dann ist es wahrscheinlich so. Dann bleibt nur, wie von Dir bereits vorgeschlagen der Weg einer anderen PDF-Erstellung (z.B. durch den Distiller) oder eine anschließende Weiterverarbeitung in Acrobat. Entweder über Farben konvertieren oder (leistungsfähiger) über die Preflight-Profile.

Zitat von macandix

Klar, nach Analyse durch ein prefligt-Profil zeigt Acrobat den Output Intent an.
Danke für den Hinweis, aber ich dachte man könnte ihn beispielsweise durch einen Rechtsklick mit der Maus oder ähnlichem (in irgendeinem Menüunterpunkt) auch rauslesen.

der OI wird angezeigt in:
- Ausgabevorschau
- Preflight-Profil
- in Acrobat 9 links in der Seitenleiste, wenn dort die "Standards" angezeigt werden (rechte Maustaste)

Gruß

Hallo »Rohrfrei«,

danke für die erhellenden Antworten. Insofern ist dein Nickname passend.
Du hast meine Gehirnwindungen in diesem Bereich ordentlich durchgepustet und ich sehe da wieder etwas klarer.

Dennoch, ein paar Begriffsverwirrungen haben sich noch eingenistet bei mir:

Teilweise liest man ja auch »FOGRA39« oder »FOGRA39L« als OI. Das sollte doch identisch sein mit »ISO coated v2«, oder etwa nicht, denn das ist doch dann der von der Forschungsgesellschaft Druck favorisierte Standard?

»FOGRA27« entspricht doch dann »ISO coated«, also der älteren Norm?

Aber wie spielt jetzt da wieder »Euroscale coated« und »Euroscale coated v2« mit rein, das sind doch die von Adobe eingesetzten Profile?

Jedenfalls finde ich es nicht immer einfach (je nachdem, was genau als Ausgabebedingung angegeben ist) nachzuvollziehen, ob jetzt als Ausgabebedingung »ISO coated v2« verwendet wird oder nicht, wenn da beispielsweise »FOGRA39L« als OI steht.

Gruß

Andreas
macandix

Zitat

Teilweise liest man ja auch »FOGRA39« oder »FOGRA39L« als OI. Das sollte doch identisch sein mit »ISO coated v2«, oder etwa nicht, denn das ist doch dann der von der Forschungsgesellschaft Druck favorisierte Standard?

beides mal ja

Zitat

»FOGRA27« entspricht doch dann »ISO coated«, also der älteren Norm?

ja

Eine Sucheingabe in Google würde Dich hierhin führen:
http://www.fogra.org/...sdaten/a-icc-de.html
Dort sind die aktuellen Charakterisierungsdaten gelistet und in der Mitte des Textes steht auch der Unterschied beschrieben zwischen Fogra39 und Fogra39L.

Zitat

Aber wie spielt jetzt da wieder »Euroscale coated« und »Euroscale coated v2« mit rein, das sind doch die von Adobe eingesetzten Profile?

Auf HDS gibt es mittlerweile eigentlich nichts, was es nicht bereits gibt. Guckst du hier:
http://www.hilfdirselbst.ch/..._P345210.html#345210

Zitat

Jedenfalls finde ich es nicht immer einfach (je nachdem, was genau als Ausgabebedingung angegeben ist) nachzuvollziehen, ob jetzt als Ausgabebedingung »ISO coated v2« verwendet wird oder nicht, wenn da beispielsweise »FOGRA39L« als OI steht.

Das liegt daran, dass der OI ein echtes Farbprofil enthalten kann, aber auch nur einen Verweis auf die verwendeten Charakterisierungsdaten. Wenn man auf das Farbprofil verzichtet und nur den Verweis verwendet, dann kann man pro PDF/X die über 1 MB des Profils einsparen. Wenn man am Tag 10.000 PDFs erzeugt, macht sich das bemerkbar - ODER THOMAS? ;-)

Gruß

Hallo,

es gibt zwei sog. Tags für den PDF/X-OI, die Informationen zur Druckbedingung enthalten. 1) Zielprofil 2) Registrierter Name
Wenn man es ganz ordentlich macht, kommt z.B. in 1) ISOCoated v2 (ECI) und in 2) FOGRA39 rein. Denn der registrierte Name ist FOGRA39. Registriert ist diese Druckbedingung bei der ICC. Guckst du hier


Viele Grüße

Loethelm

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Helfen Sie mit, damit HilfDirSelbst.ch weiterhin helfen kann.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/
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Danke an loethelm und rohrfrei für die Zusatz-Infos.

Ich denke, dass ich das jetzt im wesentlichen verstanden habe. Werde aber dranbleiben. Denn das ist schon eine Thematik, wo es immer mal wieder etwas Neues zu entdecken gibt bzw. die auch einem gewissen Wandel unterworfen ist.

Gruß

Andreas
macandix