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bald identische Tonwertzunahmen für Schwarz und CMY - oder nur "Gerücht"?

Ulrich Lüder
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1. Okt 2013, 11:24
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hallo,

weiß jemand etwas darüber, daß in naher Zukunft der PSO (ProzessStandardOffset) "umgeschrieben" werden wird, dahingehend, daß man nun bei Bogen-Offset (oder nicht nur für diesen) für Schwarz dieselbe Tonwertzunahme anstrebt/einrichtet wie für CMY?

Wenn ja, was? ;-)

Gruß,

Ulrich

bald identische Tonwertzunahmen für Schwarz und CMY - oder nur "Gerücht"?

loethelm
  
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1. Okt 2013, 12:14
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Hallo Ulrich,

einfach mal den Fogra Newsletter abonnieren ;-)
Hier gibt's ein Extra dazu.


Viele Grüße

Loethelm

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Ulrich Lüder
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1. Okt 2013, 12:18
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Danke schön!

(dabei hatte ich vorm posting noch auf die ECI-Seite geschaut...)

;-)

Ulrich

bald identische Tonwertzunahmen für Schwarz und CMY - oder nur "Gerücht"?

chewy
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2. Okt 2013, 08:31
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Habe mir gerade mal den Newsletter durchgelesen. Gut zu wissen. Das bringt ja doch ein paar Änderungen mit sich.

Meine Frage ist wie ihr damit in der Praxis umgeht in Bezug auf alte Datenbestände und Kunden die nicht wirklich wissen was sie tun. Der Sprung von Fogra 27 auf Fogra 39 war gerade am Anfang meiner Ausbildung. Dementsprechend kann ich da leider nicht auf Praxiserfahrung zurückgreifen was solche Änderungen angeht.

Nach der Umstellung müssen ja alle alten Datenbestände eigentlich per Device-Link zum neuen Standard konvertiert werden. Wie geht ihr aber mit Daten um von Kunden die nicht wissen was sie tun? Ich bekomme leider Gottes oft genug Daten ohne Output Intent und kann dementsprechend nicht wissen ob sie bereits für die neuen TWZ-Kurven aufbereitet wurden oder noch für FOGRA 39.

Ich bin auch mal auf die neuen Volltonfärbungen gespannt, gerade was die zukünftige PS5 angeht.

bald identische Tonwertzunahmen für Schwarz und CMY - oder nur "Gerücht"?

Ulrich Lüder
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2. Okt 2013, 10:45
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Antwort auf [ chewy ] Wie geht ihr aber mit Daten um von Kunden die nicht wissen was sie tun? Ich bekomme leider Gottes oft genug Daten ohne Output Intent und kann dementsprechend nicht wissen ob sie bereits für die neuen TWZ-Kurven aufbereitet wurden oder noch für FOGRA 39.


In so einem Fall behelfe ich mir mit einem script (das ich aber - leider - nicht weitergeben darf), das bei einzelnen CMYK-Bildern mittels Histogramm-Analyse das tatsächliche Separations-Profil ermittelt.

Von DocBee gibt es ein Tool, das auf diesem Prinzip beruht und womit es noch komfortabler geht:
http://www.colorlogic.de/docbees_tagger.php
kostet aber ein "bischen" (zu viel für die sporadischen Einsätze meiner Meinung nach...), gibt aber eine Demo-Version um auf den Geschmack zu kommen.
(Bei nachträglicher Bildbearbeitung nach der CMYK-Konvertierung wird´s wohl aber auch damit schwierig).

Gruß,

Ulrich

(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 2. Okt 2013, 10:46 geändert)

bald identische Tonwertzunahmen für Schwarz und CMY - oder nur "Gerücht"?

rohrfrei
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15. Okt 2013, 17:51
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Hallo,

Zitat von loethelm Hier gibt's ein Extra dazu.


Danke für den Link, der ja wirklich spannend ist. Aber da scheint ja wohl noch der Wurm drin zu sein bzw. ist das wohl offensichtlich noch nicht zu Ende gedacht:

Im PDF "Fogra Extra 30" steht gleich auf der ersten Seite die Begründung für eine neue Norm:
Zitat Die wichtigsten Gründe sowie die jeweils
nötigen Änderungen für die Revision waren
hierbei:

1. Die Veränderung der Papiertypen
(Färbung und Anteil optischer Aufheller)
und somit eine Aktualisierung der fünf
Druckbedingungen
...


Dann darf man aber die Frage stellen, warum auf Seite 2 des PDFs bei den neuen 8 Papiersorten nur 2 für den Bogenoffset sind und KEINES davon optische Aufheller berücksichtigt. Das verstehe ich nicht. Nach der einführenden Begründung (s.o.) wäre es doch sinnvoll gewesen eine zusätzliche Papierklasse mit aufzunehmen, die dem Rechnung trägt. Sollte ich mich irren und in PS1 wären automatisch alle aufgehellten Papiere enthalten, dann stimmt die Überschrift "Gestrichenes Bilderdruckpapier (Premium coated)" aber nicht. Vergleiche hierzu PS2, die den Begriff "aufgehellt" enthält. Der würde dann bei PS1 fehlen.

Ich stelle meinen Einwand auch in den Kontext zum Fogra-Sonderdruck28, der da sagt:
Zitat Einsatz von neuen Charakterisierungsdaten
für optisch aufgehellte Papiere:

Dies scheint im Moment der einzig plausible
Ausweg zu sein. Dieser Lösungsansatz
kann allerdings nur dann zur
Geltung kommen, wenn vorab eine entsprechende
Klassifizierung von optisch
aufgehellten Papieren der unterschiedlichen
Papiertypen durchgeführt wird.


Warum wird das dann nicht gemacht? Jetzt zu diesem Zeitpunkt? Warum lässt man diese einmalige Chance vorüber ziehen. Wenn man jetzt an einem neuen Standard arbeitet, dann wäre es doch jetzt ideal, diese Erkenntnis mit einfließen zu lassen.

By-the-way:
Im Zusammenhang mit Fogra-Sonderdruck-28, der sich mit der "neuen" Normlichtart nach ISO 3664:2009 beschäftigt: weiß jemand, ob im Heidelberg ImageControl-2 (next-gen) und im InPress-Control diese Norm zur Anwendung kommt? Also genauer gefragt: Messen diese mit der Messbedingung M1?

Gruß

bald identische Tonwertzunahmen für Schwarz und CMY - oder nur "Gerücht"?

loethelm
  
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16. Okt 2013, 17:43
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Hallo,

Antwort auf: Sollte ich mich irren und in PS1 wären automatisch alle aufgehellten Papiere enthalten, dann stimmt die Überschrift "Gestrichenes Bilderdruckpapier (Premium coated)" aber nicht. Vergleiche hierzu PS2, die den Begriff "aufgehellt" enthält. Der würde dann bei PS1 fehlen.


Das ist eine unglückliche Übersetzung. PS2 heisst im Original "Improved Coated", was nicht mit "aufgehellt" übersetzt werden sollte.
PS1 (Im Original "Premium Coated") deckt die gestrichenen Bogenpapiere ganz brauchbar ab. Nicht aufgehellte gestrichene Bogenpapiere existieren quasi eh nicht mehr. Für Spezialitäten wie Heaven42 ist die Norm aber immer noch nicht gemacht.

Antwort auf: Warum wird das dann nicht gemacht? Jetzt zu diesem Zeitpunkt? Warum lässt man diese einmalige Chance vorüber ziehen. Wenn man jetzt an einem neuen Standard arbeitet, dann wäre es doch jetzt ideal, diese Erkenntnis mit einfließen zu lassen.


Hast du schonmal an Normungsarbeit teilgenommen? Ich denke nicht, sonst würdest du diese Frage nicht stellen ;-)
Aber: ISO Norm heisst nicht gleich Charakterisierungsdaten. FOGRA39 hat auch andere Sekundärfarben als die Norm. Es ist also durchaus denkbar innerhalb der Toleranzen der Norm Charakterisierungsdaten zu machen, die die europäische Situation besser abbilden. Wobei wie gesagt, PS1 die gestrichenen Bogen-Papiere schon gut trifft.

Antwort auf: weiß jemand, ob im Heidelberg ImageControl-2 (next-gen) und im InPress-Control diese Norm zur Anwendung kommt? Also genauer gefragt: Messen diese mit der Messbedingung M1?


Die IC2 ist UV-Cut (M2) + Polfilter (M3), also nicht M1. Aber zusätzlich ist sie eh black backing, deine Proofs sind aber white backing, ausserdem misst du feuchte Bögen und keine trockenen.
Bei der InPressControl misst du sogar klatschnasse Druckfarbe, die rein garnichts mit dem zu tun hat, was der Kunde bekommt.
Am Ende musst du also sowieso gucken, was deine Prozesskontrollmesstechnik anzeigen muss, damit die Qualitätskontrolle sagt "OK".


Viele Grüße

Loethelm

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rohrfrei
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17. Okt 2013, 17:03
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Hallo,

Zitat + Polfilter

na da hätte ich auch selber drauf kommen können - mal wieder ein schönes Beispiel, dass es auch tatsächlich dumme Fragen gibt ;-)

Zitat Aber zusätzlich ist sie eh black backing, deine Proofs sind aber white backing, ausserdem misst du feuchte Bögen und keine trockenen.

Um die Vorteile von M1 bei Proofs nutzen zu können, müsste man ja erst einmal das substrat umstellen, so dass es der neuen PS1 (also "aufgehellt" mit UV-Anteil) entspricht. Das ist ja noch alles weit in der Zukunft, bis das in der Praxis ankommt.

Aber wo siehst du einen Zusammenhang zwischen der Messbedingung (z.B. M1) und dem Hintergrund (sb oder bb) oder zwischen nass und trocken? Spielt das für die Beleuchtung eine Rolle?

Zitat Am Ende musst du also sowieso gucken, was deine Prozesskontrollmesstechnik anzeigen muss, damit die Qualitätskontrolle sagt "OK".

Das ist ja klar und das funktioniert ja auch in der Praxis. Auch wenn die Übergabe von InPress-Control zu PressRoom-Manager aufgrund der Datenmenge leider (noch) nicht die Qualitätskontrolle ermöglicht, die ich mir als Idealvorstellung wünschen würde.
Ich frage gezielt in Richtung Messbedingung. Ich will (nicht noch mal) ein Grundsatzdiskussion zwischen sb/bb und nass/trocken anzetteln, das ist ja durch.

Gruß

bald identische Tonwertzunahmen für Schwarz und CMY - oder nur "Gerücht"?

loethelm
  
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17. Okt 2013, 17:19
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Antwort auf: Aber wo siehst du einen Zusammenhang zwischen der Messbedingung (z.B. M1) und dem Hintergrund (sb oder bb) oder zwischen nass und trocken? Spielt das für die Beleuchtung eine Rolle?


Für die Beleuchtung spielt das natürlich keine Rolle. Aber die Zielwerte sind trockene wb-Werte. Wenn du nass und auf bb misst, hilft dir auch keine M1 konforme Messung.

Wenn du darauf abzielst deine IC zu "missbrauchen" um Charakterisierungsdaten von trockenen Bögen zu machen, wäre M1 natürlich sehr vorteilhaft, da man den Unterschied zwischen wb und bb gut mathematisch eliminieren kann.


Viele Grüße

Loethelm

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