ich habe noch eine grundlegende Frage, bei der ich mich mit einer Kollegin nicht einig werde.
Die Kollegin spricht sich immer dafür aus, dass Photoshop RGB Dateien immer in neue CMYK Dateien umgewandelt werden, um diese dann in Indesign zu importieren.
Ich würde eher den Weg gehen in Indesign immer die Original PS Datei mit allen Ebenen etc. in RGB usw. zu verlinken, um dann im PDF Export auf CMYK zu wechseln.
Was ist denn Eure Meinung zu dieser Frage? Vielen Dank für Eure Hilfe!
mit welchem rendering intent schiebt den eigentlich indesign die Bilder aus einem RGB Farbraum in einen CMYK-Farbraum ... und wie und wo korrigierst du dann nach dem proofen sowas wie haut Haut-, Holz- oder andere unbunte Töne? in deinem RGB Bild? ---------------
traditionell ist die Kollegin, aber da beide Programme die Bilder genauso umrechnen, macht es im Ergebnis keinen Unterschied. Die Kollegin hat allerdings mehr Arbeit, wenn das Ausgabeprofil geändert werden muss: sie muss dann neue Bilder machen, während Du nur ein neues PDF erstellst.
wie ist denn "genau so"? perzeptiv? oder relativ farbmetrisch?
meistens wandel ich in cmyk - und entscheide mich dann zwischen diesen beiden rendering intends - mal ist es das eine mal das andere je nach dem wie das bild auf mich wirkt. die letzten 2 % mach ich auch lieber im cmyk ---------------
adobe CS6
osX 10.9
(Dieser Beitrag wurde von junggrafik am 30. Sep 2014, 17:38 geändert)
entweder kommt beim Export von unterschiedlichen Bildern aus Indesign der derzeitig eingestellte RI aus den Farbeinstellungen des Programms zu tragen oder der, der abweichend davon bei Menü->Objekt->Farbeinstellungen für Bild gewählt wird.
Bei einem PDF-x/1-Export kann man sich dann auch sicher sein, daß diese dann auch unterschiedlich bei einer Konvertierung angewendet wurden.
Bei einem PDF-x/4-Export muss man dann darauf setzen, daß nachfolgende Dienstleister ihren Workflow auch so weit beherrschen, daß diese dann auch noch zum Tragen kommen und nicht unwissentlich doch wieder vereinheitlicht werden...
Ich finde Dein vorheriges Argument viel überzeugender für eine CMYK-Arbeitsweise: Die Möglichkeit dezidierter Manipulation der Gradationskurven, bzw "Farbbereichsersetzungen". Freilich lässt sich auch in Photoshop mittels Proofvorschau ein Eingriff dort im RGB-Material "kontrollieren", übersichtlich ist das aber nicht, wenn nicht gar limitiert bis unmöglich, wenn man zum Beispiel aus einer leuchtenden Buntfarbe dann Schwarzanteile gänzlich eleminieren will, die bei einer Profilkonvertierung möglicherweise hineingerechnet würden.
"Altlasten" nur in CMYK vorliegend sind auch ein Thema für sich, wenn bei Platzierung von RGB-Material auf identische Tonwerte in CMYK geachtet werden muss.
Was auch nicht geht, bei RGB-Arbeitsweise ist zum Beispiel in verschiedene CMYK-Profile für dieselbe Ausgabebedingung zu konvertieren, z.B. eines mit starkem GCR für vierfarbig aufgebaute "graue" Bilder und gleichzeitig weitgehendster Buntaufbau (also möglichst kein Schwarz) für knallige Farben.
Totale Kontrolle über Gesamtfarbauftrag in Zusammenhang mit Transparenzen und Überblendungsfarbräumen sind auch "leichter" in reiner CMYK-Arbeitsweise.
Insgesamt hängt die Arbeitsweise für die man sich entscheiden sollte wohl davon ab, in welchem "Umfeld" man überwiegend produziert. Bei überwiegend eher screenlastiger Klientel ist´s nicht gleich ein Drama, wenn man für gelegentliche Printjobs nicht gänzlich das Optimum herausarbeitet und die aufgebrachten Mühen dafür möglicherweise eh nicht honoriert würden.
Bei Schwerpunkt Print sieht das dann allerdings schon anders aus, hier erwartet der anspruchsvolle Kunde genau diese Feinheiten im Unterschied zum selbstbeigebrachten Umgang mit den entsprechenden Programmen.
Last but not least ist es auch eine Frage der Sicherheit über die eigenen Fähigkeiten und Überblick der Thematik Farbmanagement: Es ist allein vom Gefühl her schon ein Unterschied ob man nun ständig sieht und kontrolliert, wie "es werden würde wenn in die jeweils gewählte Proofvorschau konvertiert wird" oder bereits "endgültige" Werte beurteilt.
Der Fehler in der ganzen Diskussion ist aus meiner Sicht, dass man "den" richtigen Weg sucht. "Den" richtigen Weg gibt es nicht, es kommt auf viele Faktoren an. So wie "der" richtigen Weg von Stuttgart nach München je nach Fortbewegungsart (Auto, Zug, Fahrrad, zu Fuß ..) unterschiedlich sein wird, hängt es auch bei der Bildbearbeitung von vielen Faktoren ab. Zweifelsfrei erhält man das beste Ergebnis, wenn man ein Bild individuell auf Druckverfahren und Bedrucktstoff optimiert. Das ist aufwändig, setzt viel Fachwissen voraus und wenn die Bedingungen sich ändern, muss auch jedes Bild geändert werden. Belässt man die Bilder bis zum Schluss in RGB, hat man absolute Flexibilität, wenn Druckverfahren und/oder Papier sich ändern oder Daten für verschiedene Zwecke genutzt werden. Ich persönlich belasse Fotos in der Regel in RGB, um sie flexibel einsetzen zu können. Farbige Grafiken etc., die einen besonderen Schwarz- und Farbaufbau benötigen, konvertiere ich manuell in CMYK. Markus Keller Grafik - Satz - Bild Schongau
Wäre ein Zitat in dem auf eine gestellte Frage auch sinnvoll geantwortet wird, nicht hilfreicher?
Die Frage des TOs, wie er seine Verluste im Grün in den Griff bekommt, wird mit keinem Wort erörtert. Zumal der Ort oder der Zeitpunkt der Konvertierung gen CMYK da gar keinen Einfluss drauf hat.
M.E. wäre die grundsätzliche Antwort, passend zu Ulrichs und Markus Gedankengang: Unter Zuhilfename der dortigen Werkzeuge in Photoshop!
ich bin grad am pröbeln - wenn ich in ps cs 6 -> proof einrichte und die einstellungen des rendering intents auf perzeptiv stelle und beim nächsten bild auf relativ farbmetrisch - berücksichtig id dies beim export oder muss der abweichende rendering intent im indesign definiert werden (speichern als tif mit ebenen) ??
Diese Einstellungen werden, weil es ja nur die Voransicht betrifft, nicht ins Bild gespeichert. Deswegen berücksichtigt InDesign sie auch nicht. Aber man diese Einstellungen in InDesign jedem Bild einzeln und auch unterschiedlich zuweisen. Rechte Maustaste Kontextmenü > Grafiken > Farbeinstellungen für Bild…
ok vielen dank wenn man die bilder im rgb belässt - wie wandelt man im idesign am besten das pdf? perzeptiv - und macht alle korrekturen halt so - nach dem motto hörter oder dunkler geht immer .. ist so ne workflowfrage ...
die Bilder sollten im Photoshop bearbeitet werden, das sie so aussehen wie du es möchtest. Alle Bilder im RGB belassen. Dieser Farbraum ist größer als CMYK. Beim Exportieren der Indesigndatei wählst du nun in den Exporteinstellungen unter Ausgabe die Farbkonvertierung: In Zielformat konvertieren (Werte beibehalten) und als Ziel : Coated FOGRA27 aus. Habe damit sehr gute Erfahrungen bisher bei allen Druckereien.
Um einen perfektes Ergebnis zu bekommen müsstest du dir eigentlich ein eigenes Druckprofil für deine (jede) Druckerei erstellen lassen. Der Aufwand hierfür ist allerdings nicht gerade billig.
Ich bezog mich dabei auf den m.E. völlig sinnfreien Beitrag im Adobeforum.
Dort wurde nicht auf die eigentliche Fragestellung geantwortet, bzw. nur auf die Teilfrage 'Wann?', und die ist im Kontext der dort gestellten Frage völlig belanglos, da der Verlust der saftigen RGB-Grüntöne sowohl in Photoshop als auch bei Platzierung von RGB Bildern in Indesign bei der Ausgabe aus ID oder im Falle von PDF/X-4 im RIP stattfindet, wenn in allen drei Fällen auf gleiche Weise ins gleiche Zielprofil gewandelt wird.
Nur in Photoshop habe ich in diesen Fällen die Werkzeuge zur Verfügung, diesen Verlust zu begrenzen, bzw. motivabhängig und/oder partiell dagegen anzusteuern. Von daher ist die Antwort von Bob Levine keine grünen Stern wert, da schlichtweg falsch und am Thema vorbei.
Wer sowas zitiert, zeigt nur, dass er von der eigentlichen Problematik genausowenig Ahnung hat, und sich bei der Thematik lieber zurückhält und mitliest, um noch was zu lernen.
Wenn der persönliche Qualitätsanspruch (oder der des Kunden), ein 'alles über einen Kamm scheren' zulässt, kann man das so handhaben. Wenn Kunde oder Motive sowas nicht zulassen, ist die klare Aussage: Das ist ein Photoshop Job.
Meistens, nicht immer bzw. nicht überall. Ansonsten soweit einverstanden.
Das Beibehalten der Werte bezieht sich aber nur auf CMYK Werte von Bestnadteilen die mit anderen als dem OI Profil getagt sind um CMYK->CMYK-Konvertierungen mit bunt aufgebautem Grau und Schwarz zu vermeiden.
Wenn man schon Tipps gibt, dann bitte mit zeitgemässen Vorgaben: Aktuell ist es noch FOGRA39, in ein paar Monaten wird es FOGRA51 sein.
Die Perfektion steht und fällt in dem Fall mit dem Vermögen des Betreibers der Maschine, seinen Istzustand perfekt auf dem Sollzustand zu halten. Für den Fall ist es dann unerheblich ob er sie auf einem Standard oder einem eigenes vermessenen Ziel stabil hält. Von daher ist die Aussage eigentlich Quatsch. Zumal es ja nicht mit einem Profil je Druckerei getan wäre, wenn man es denn perfekt machen will. Genaugenommen bräuchte dann jede Maschine für jede zum Einsatz kommende Materialkombination ein Profil das bei jedem Eingriff in den Workflow neu zu erstellen wäre – das ist eine ABM, und hat mit Perfektion nichts zu tun.
ok - vielen dank - speziell auch an thomas. ich cmyke nämlich regelmässig und finde es passiert relativ viel beim Farben verschieben ...
Ich persönlich handhabe das so. raw export zu tif resp. import der gelieferten jpgs der fotografen (derer 2 an der Zahl) Layout -> layouten mit den rgb daten Korrekturen mit der Bilder mit Masken und Einstellungsebenen (ich hasse es wenn man mir jpgs liefert) ..
Wenn layout steht - für ausgabe sammeln - ordner kopieren - cmyk-fassung anlegen - alle Bilder öffnen cmyken - ggfls grösse anpassen ggfls schärfe anpassen - farbraum/profil und spez eigenschaften zum Namen hinzufügen (fog39_small_sharp_MG_09987.tif) im layout aktualisieren ... so halt eins fürs andere ... ---------------
Bis auf die Dateinamen (Das wichtige, also das was die Bilder unterscheidet, in dem Fall die Nummer, gehört ganz nach vorn, am besten noch ohne das MG_ davor, ausser es ist ein wichtiges Sortierkriterium für dich, dann würde ich das, wenn das z.B. einer deiner 3 Fotografen ist, eher über Ordner lösen), finde ich das ein durchaus gangbarer Weg.
Dass das nicht für jeden Job das Optimum ist, sollte klar sein, denn dieses Optimum gibt es nicht.
Wenn Du selbst nicht einmal eigene Gedanken beisteuerst und nur auf Deinen "großen Bruder" Adobe verlinkst, dann solltest Du Dir schon überlegen, ob Du Dich hier wirklich durch so despektierliche Äußerungen gegenüber vorgetragenen Argumenten nachhaltig als nach unten herausragende Persönlichkeit präsentieren willst.
Was wolltest Du "uns" denn mit dem link hin zum Adobe-Forum sagen?
Zumindest in dem von Dir zitierten Thread habe auch ich nicht den Eindruck gewinnen können, daß die eigentliche Problem- oder Fragestellung mit möglichem (gar nicht einmal allzu strapaziösem) Tiefgang behandelt wird und in einem brauchbaren Tip oder einer Idee zu einer verbesserten Vorgehensweise mündet:
Gesagt wird darin lediglich, daß RGB per se einen größeren Farbraum hat als CMYK. (Das ist nur so global formuliert nicht grundsätzlich falsch. Diese nicht ganz unbedeutenden Feinheiten aber werden mit so einer Pauschalisierung komplett unterschlagen: Der Farbraum des sRGB-Profils ist im Gelbspitzen-Bereich und sichtbar weiträumig im Blau-Cyan-Bereich nicht nur dem ISOcoatedv2-Farbraum unterlegen in seiner Differenziertheit/Farbigkeit. In diesem Cyan-Bereich hinkt selbst noch das schon deutlich größere AdobeRGB-Profil dem CMYK-Farbraum (Coated) hinterher, ähnlich verhält es sich sicherlich mit jedem "nicht-High-End-Druckvorstufen-Monitor"-Profil, wobei ich nicht einmal genau weiß, ob die mit dem "High-End"-Etikett das alle auch wirklich komplett hinkriegen. Und der CMYK-Anniva-Farbraum (hochpigmentierte Farben von Epple) ist sogar dem mächtigen ECI-RGBv2 in Punkto Rot und Cyan minimal überlegen...)
Vor allen Dingen aber wird darin kein Weg aufgezeigt, wie man einen "RGB-Drucker"-Farbraum jetzt sinnig nutzen könnte. Keine Rede davon, daß ich den größeren Farbraum eines 8- oder 11-farbigen (möglicherweise auch schon 4-farbigen?) Tintentstrahlers im Vergleich zum Offset-Standard ISOcoatedv2 nur mittels einer (dann wieder 4-kanaligen CMYK-) Profilierung auch gezielt nutzen kann in Photoshop, um der dort behandelten "Grün"-Problematik zu begegnen. Das potentielle Niveau in der von Dir zitierten Quelle hält sich doch mit folgender Aussage ziemlich bedeckt: Du-lassen-alles-RGB-dann-Druck-wird-schön-bunter-als-CMYK.
Wem das folgende jetzt zu textlastig wird, der braucht´s ja nicht zu lesen:
Ich frage mich angesichts dessen, wie Für und Wider einer CMYK-, RGB- oder Mix-Arbeitsweise auch in diesem Forum gegeneinander abgewogen werden, langsam wirklich, ob es noch Sinn macht ins Detail zu gehen, sowohl bei der Bewertung von Ergebnissen (sich also an Hand von Druckbeispielen zu überlegen, wie die nun tatsächlich zu Stande gekommen sein könnten), als auch hinsichtlich am Zielprodukt orientierter Methoden, dorthin zu gelangen.
Etwas spitzer formuliert:
Hat sich "GoodEnough-Quality" denn tatsächlich - möglicherweise nicht zuletzt aus wirtschaftlichen Überlegungen zu recht - schon soweit durchgesetzt, daß Bedenken hinsichtlich Umsetzung in unterschiedliche Druckverfahren (Offset-, Tiefdruck, Tinte, Laser...) vor dem Hintergrund aktueller Technik (Mess- und Prüfvorrichtungen der Druckausgabegeräte und Maschinen) und konfigurierbarer Farbmanagement-Automatismen in Workflow-Systemen mittlerweile überflüssig geworden sind? Stehen aus solchen Bedenken abgeleitete Massnahmen vereinzelter Bildbearbeitung hinsichtlich spezieller Druckausführung wirtschaftlich in keinem Verhältnis mehr zum erhöhten Aufwand, angesichts möglicher aber nicht nur Branchenfremden teilweise nur "minimal" anmutender "Optimierungen" ?
Ich will mich hier wirklich weder als "Mahner", noch "Bescheidwisser" hervortun, noch will ich Langweilen durch Wiederholung meiner zuvor hier eingebrachten Anmerkungen, ich bin schlicht selbst verunsichert!
Konkret nachgefragt:
Ist Buntfarbigkeit (möglichst wenig, bzw kein Schwarz in farbigen Partien) heute nur für Digitaldruck interessant? (Weil der Separationscharakter der Standard-Offset-Profile einen für so gut wie alle Farbbereiche ausreichenden Kompromiß darstellt?) siehe dazu auch Thomas Richards Anmerkung in diesem Thread: http://www.hilfdirselbst.ch/..._P529172.html#529172
Ist es die Bringschuld einer Druckerei sich durch eigenmächtiges Eingreifen in gelieferte Dateien insofern über den PSO-"Standard" emporzuheben, um ungewollten Farbdrift eigentlich neutralgrau gewollter Flächen in einer höheren Auflage entgegenzutreten mittels Neuseparation mit stärkerem GCR? Oder gehört das Eurer Meinung nach eben doch in den Verantwortungsbereich der "Grafik", den damit verbundenen Verlust möglichst "bunter" Farbigkeit gegenüber dem Risiko von Farbschwankungen abzuwägen?
Wendet irgendjemand der hier mitlesenden stärkeres Schärfen bei Druckdaten für die Ausgabebedingung Uncoated an als für Coated? Und wenn ja, ist das dann Euer "Standard"/eigener Anspruch an Qualität oder wird das dem Kunden gegenüber "extra" berechnet, weil er die Notwendigkeit einsieht und auch bereit ist das zu bezahlen? (siehe auch hier:http://www.hilfdirselbst.ch/..._P519518.html#519518 Macht bei RGB-Daten ja dann auch recht wenig Sinn, diese als RGB für Uncoated aufzuarbeiten...
Sind Sorgen um zu hohen Gesamtfarbauftrag nach Anpassung der letzten ECI-Profile für Offset (von 350% bei FOGRA27 bis hin zu 300% bei ISOcoatedv2(300)) nun doch wieder hinfällig, weil entsprechendes Handling entweder Farbservern oder RIPs überantwortet werden darf, die bei entsprechenden komplexen Transparenz-Situationen aber auch keine Chance haben, wenn Sie PDF/x-4-Daten konsequent verarbeiten? Oder ist Olaf Drümmer´s Einwand/Nachfrage in diesem thread eben doch mehr als berechtigt und rechtfertigt eine "Scheiß-Egal"-Haltung bei Datei-Erstellung, weil solche Mechanismen mittlerweile als "Standard" vorausgesetzt werden dürfen oder bei Tintentstrahlern von sich aus eh zwingend sind?: http://www.hilfdirselbst.ch/..._P528770.html#528770
Sind das und noch einiges Andere, was ich gar nicht kenne oder mir gerade nicht einfällt, alles alte Zöpfe, die getrost abgeschnitten werden können, weil die übrigbleibende Qualität á la "Lehrmethode" RGB-Workflow nach Cleverprinting bei standardisierter Druckausführung heute ein genügend hohes Mass an Qualität liefert auch für höhere Ansprüche? (Nichts gegen Cleverprinting, aber die können natürlich auch nicht alles erschöpfend abdecken...!) (Und ist es demzufolge im Umkehrschluss dann nicht auch egal, ob ich von einem fertigen ISOcoatedv2-PDF eine Uncoated-Variante konvertiere, statt von einer vorhandenen RGB-Quelle ausgehend, weil es auf die 2% Unterschied im Rot/Magenta unter dem Strich dann doch nicht drauf ankommt?)
schöne Grüsse,
Ulrich
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 6. Okt 2014, 18:21 geändert)
Man muss m.E. zwei Grundstrategien beim Colormanagement unterscheiden.
Ich sehe da zum einen die 'amerikanische' Herangehensweise im Sinne der 'just good enoug'- und 'fire & forget'-Mentalität. Demgegenüber der besonders im deutschsprachigen aber auch italienischen und französischen Sprachraum vertretene, der eben Workfloworientierung, Nachhaltigkeit und Vorhersehbarkeit in den Vordergrund stellt.
Will man einen Eyecatcher wie sowas: http://www.outputmagazine.com/...traView-552-crop.jpg medienneutral in seiner geballten Farbkraft reproduzieren, kommt man um einen RGB basierten Workflow wohl nicht herum, um vom ungecolormanagten AMOLED Mobiledevice bis zum Zeitungsdruck mit maximaler, gerne auch deutlich übertriebener (im Falle des Hauttons) Farbkraft zu glänzen.
In der Unternehmskommunikation mit Schwerpunkt auf Wiedererkennbarkeit und Produktionssicherheit muss man da aber ganz klare Abstriche machen, denn dort ist ein einheitliches Erscheinungsbild oberste Prämisse, und man sollte auf solche 'catch as catch can' Eskapaden bis auf wenige Ausnahmen verzichten. In diesem Fall ist nicht vorrangig, dass bei der medienneutralen Datenvorhaltung jedes Medium so bunt daherkommt, wie es ihm möglich ist, sondern das im Rahmen der Möglichkeiten der beteiligten Medien, die Farben so einheitlich wie möglich reproduziert werden. Man benutzt das Colormanagement nicht zur individuellen Farbmaximierung sondern um vorhersehbare und einheitliche Farben zu reproduzieren. In diesem Kontext kommt man ohne einen CMYK-Workflow respektive an den Druckergebnissen als 'Leitfarbraum' orientierten CMYK-Workflows nicht umhin.