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Alles zu FOGRA51-FOGRA54

krausy4you
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11. Okt 2017, 08:45
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Liebe Mitglieder von Hilf dir selbst,

ich möchte Sie auf unser heutiges Farbmanagement Cafe hinweisen. Dort dreht sich alles um die Anwendung von FOGRA51 und FOGRA52 in der Druckvorstufe. Aus aktuellem Anlass haben wir auch noch die beiden neuen Fogra-Standards FOGRA53 und FOGRA54 aufgenommen. Insbesondere FOGRA53 (als erster Farbkommunikationsstandard) stellt ganz neue Möglichkeiten in der Farbkommunikation bereit.

Gäste, die nicht in das wunderschöne neue Institutsgebäude der Fogra kommen können, können via GoToWebinar teilnehmen.
Die Anmeldung erfolgt einfach durch eine E-Mail an cmcafe@fogra.org

Diskutieren Sie mit, fragen Sie den "Kopf" hinter FOGRA51 Dr. Hanno Hoffstadt und nutzen Sie diese einmalige Chance. Erfahren Sie, warum es FOGRA52 nicht spektral gibt etc.

liebe Grüße
Andreas Kraushaar

PS: Fogra Mitglieder können die Aufzeichnung später kostenlos anhören (dann aber halt keine Fragen mehr stellen).

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Christoph Steffens
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11. Okt 2017, 11:40
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Wenn die Bahn nicht noch mehr Verspätung hat komm ich!

:-)

Grüßle
Christoph Steffens

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Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5130

11. Okt 2017, 18:29
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Zusammenfassung des dreistündigen Webinars: FOGRA51+52 berücksichtigt nun optische Papieraufheller, benötigt M1-Messung und einen UV-Anteil im Normlicht.
FOGRA53 (eciCMYK) braucht kein Mensch und GMG ist ganz toll. ;-)

Gruß
Bernhard


(Dieser Beitrag wurde von Bernhard Werner am 11. Okt 2017, 18:34 geändert)

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Christoph Steffens
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12. Okt 2017, 07:19
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Das hört sich so an, als sei das was schlechtes oder falsch?!

Wenn alle Kommentatoren, so wie du, eciCMYK von Anfang an gleich schlecht reden, muss man sich wundern, wenn sich der durchschnittliche Anwender damit nicht auseinander setzt.
Ich werde über eciCMYK gründlich nachdenken.

Grüßle
Christoph Steffens

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krausy4you
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12. Okt 2017, 09:29
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So wie ich es sehe, wurden alle Fragen beantwortet.
Was die "Tollheit" angeht, so bewerte ich Menschen und Firmen nach den Taten und nicht nach Worten.

Sobald jemand für die Branche etwas tut möchte, kann ich gerne Vorschläge machen. Ich höre oft Kritik aber sehr wenig: - wie kann ich mich einbringen (Geld, Zeit, Testdrucke, Praxisjobs, Teilnahme an Sitzungen ...)

Ich bin für Vorschläge immer offen
Andreas Kraushaar

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Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5130

12. Okt 2017, 09:59
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Das ist sicherlich weder falsch noch schlecht.

Es spricht nach meinem Verständnis jedoch nur Anwender an, die ihre Bilddaten noch manuell separieren. Vorhandene cmyk-Daten nach eciCMKY zu wandeln macht auch keinen Sinn, da diese ja bereits farbraumtechnisch beschnitten sind. Und sie selbst sagen ja auch, dass es sich um ein Nischenprodukt handele und man müsse erst sehen, ob und wie es angenommen wird.

@ Andreas Kraushaar: naja, wenn ich höre/lese, das GMG maßgeblich an FORGRA51–54 beteidigt war (und gleichzeitig ihr neues OBA-Proof-Substrat promotet), dann stößt mir das schon etwas sauer auf. Genauso wie die Tatsache, dass die Profile der ECI ausschließlich mit Heidelberger-Technologie erstellt werden. Schließlich tummeln sich ja noch andere, sehr gute Firmen auf dem Markt ...

Gruß
Bernhard


(Dieser Beitrag wurde von Bernhard Werner am 12. Okt 2017, 10:07 geändert)

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Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4906

12. Okt 2017, 11:51
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Antwort auf: Es spricht nach meinem Verständnis jedoch nur Anwender an, die ihre Bilddaten noch manuell separieren.

Du meinst "Anwender, die Ihre Bilddaten in Photoshop separieren"?
Davon gibt es eine Menge. Und dass man seitens der Fogra diese Anwender mit einer Lösung bedient, ist eine gute Idee.
Die Haltung: "Wer noch mit CMYK arbeitet statt RGB ist ein Old-School-Loser und den ignoriere ich" ist eine falsche und schlechte Haltung, finde ich.

Antwort auf: Vorhandene cmyk-Daten nach eciCMKY zu wandeln macht auch keinen Sinn, da diese ja bereits farbraumtechnisch beschnitten sind.

Nö, da fand ich die Erklärungen seitens GMG und Fogra stichhaltig, dass das schon Sinn machen kann.

Antwort auf: Und sie selbst sagen ja auch, dass es sich um ein Nischenprodukt handele und man müsse erst sehen, ob und wie es angenommen wird.

Richtig. Und wenn alle Kommentatoren und Branchen-Influencer das (vor)schnelle Urteil äußern, dass das alles doof sei, muss man sich nicht wundern, dass es eine Nischenlösung bleibt.

Ich denke, dass es schon Sinn macht sich mit dem Thema auseinader zu setzen und sich selber ein Urteil für den eigenen Workflow (und Bestandsdaten) zu fällen.

Grüßle
Christoph Steffens

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Ulrich Lüder
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12. Okt 2017, 12:39
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hallo Christoph,

leider hatte ich keine Zeit gestern für´s Webinar und es wird wohl noch eine Weile dauern, bis ich die Aufzeichnung anschauen kann, deshalb gleich zwischendurch gefragt:

Antwort auf:
Antwort auf: Vorhandene cmyk-Daten nach eciCMKY zu wandeln macht auch keinen Sinn, da diese ja bereits farbraumtechnisch beschnitten sind.

Nö, da fand ich die Erklärungen seitens GMG und Fogra stichhaltig, dass das schon Sinn machen kann.


magst Du (gerne nur ganz kurz, aber auch gerne ausführlicher) mal den einen oder anderen Grund, eine Erklärung vorstellen? Ich komme beim besten Willen nicht von alleine drauf, wo eventuell ein Vorteil in welchem Zusammenhang liegen könnte, in einem kleineren Gamut vorliegende CMYK-Daten in den größeren des ECI-CMYK-Austauschprofils zu überführen?

Danke,

Ulrich

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olaflist
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12. Okt 2017, 12:55
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Ich muss hier mal als Vorsitzender der ECI auf folgende Punkte hinweisen:

- bei der ECI stand und steht immer die Relevanz und die Qualität des Ergebnisses im Vordergrund; wir erarbeiten und veröffentlichen Ergebnisse nur, wenn abzusehen ist, dass sie dem Markt - und seien es kleine Teilbereiche darin - nützen. Relevanz lässt sich regelmäßig auch daraus herleiten, dass es Menschen und Organisationen gibt, die in erheblichem Umfang Zeit, Energie und Ressourcen investieren (die ECI selbst arbeitet komplett ohne Geld, es fließt niemals Geld zur ECI und auch nicht von der ECI woandershin; das ist übrigens seit über 21 Jahren so). Die Schwerpunktsetzungen der einzelnen in der ECI Mitwirkenden variieren über die Zeit, und es mag sein, dass hier mal GMG mehr besteuert, und dort Heidelberger Druckmaschinen, und woanders wieder andere Hersteller oder sonstige Personen oder Organisationen. Ich denke nicht, dass man hier von tatsächlicher oder versuchter "Vorteilnahme" der Mitwirkenden sprechen kann - im Gegenteil: nach meiner persönlichen Auffassung sollten wir alle sehr dankbar sein, dass sich jemand die ganzen Mühen aufbürdet. Ohne maßgebliche Mitwirkung keine maßgeblichen Ergennisse! Und wem die Ergebnisse dann dennoch nicht genehm sind: überhaupt kein Problem, einfach ignorieren!

- als es vor ca. 15 (!) Jahren darum ging, die inzwischen weit verbreiteten ECI-CMYK-Profile ohne Wenn und Aber verteilen zu dürfen, war einzig und allein Heidelberger Druckmaschinen bereit, eine entsprechende Lizenz zu erteilen. Inzwischen gibt es div. weitere Profile von der ECI, die auch mit Werkzeugen anderer Hersteller erstellt wurden, und die ebenfalls durch die ECI ohne Wenn und Aber verteilt werden können. Wenn es hieran etwas zu mäkeln gibt, dann meines Erachtens gegenüber den Herstellern, die nicht so flexibel waren oder sind.

Olaf Drümmer
Vorsitzender der European Color Initiative (ECI)
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com

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Bernhard Werner
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12. Okt 2017, 13:27
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Hallo Olaf,

vielen Dank für die klärenden Worte.

Gruß
Bernhard

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Ulrich Lüder
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13. Okt 2017, 13:48
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jeder, dem danach ist, ist dazu eingeladen mich der Faulheit und Uninformiertheit zu bezichtigen, aber vielleicht mag sich doch jemand erbarmen und mir kurz auf die Sprünge helfen?

Antwort auf: Hallo Christoph
Antwort auf:
Antwort auf: Vorhandene cmyk-Daten nach eciCMKY zu wandeln macht auch keinen Sinn, da diese ja bereits farbraumtechnisch beschnitten sind.

Nö, da fand ich die Erklärungen seitens GMG und Fogra stichhaltig, dass das schon Sinn machen kann.


magst Du (gerne nur ganz kurz, aber auch gerne ausführlicher) mal den einen oder anderen Grund, eine Erklärung vorstellen? Ich komme beim besten Willen nicht von alleine drauf, wo eventuell ein Vorteil in welchem Zusammenhang liegen könnte, in einem kleineren Gamut vorliegende CMYK-Daten in den größeren des ECI-CMYK-Austauschprofils zu überführen?

Danke,

Ulrich

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big-mac
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16. Okt 2017, 10:58
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Antwort auf: Ich bin für Vorschläge immer offen

Sehr geehrter Herr Dr. Kraushaar,
bei zukünftigen "Einladungen" dieser Art würde ich auf entsprechende Teilnahmegebühren während des Anmeldeprozess hinweisen.
Und wenn rückwirkend Rechnungen per Schneckenpost versendet werden, wären aus meiner Sicht
- eine zeitgemäßere Integration (nicht nur im Bereich Bild und Ton) der Online-Teilnehmer sowie
- ein Downloadmöglichkeit der Aufzeichnung für alle zahlende Teilnehmer
wünschenswert.

Mit freundlichem Gruß

Björn

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krausy4you
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16. Okt 2017, 11:36
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Hallo Björn,

Danke für den Hinweis. Das mache ich in Zukunft.
Alle Fogra Mitglieder finden die Vorträge und die Aufzeichnung kostenlos einige Tage später auf der Fogra Webseite (man sieht sie nur, wenn man mit den entsprechenden Rechten eingeloggt ist).
Alle Teilnehmer bekommen diesen Link freilich auch.

Für alle, die jetzt nich nachschauen wollen:
Teilnehmer: 99 € Nicht-Mitglied / Fogra Mitglied 70€
Remote: 20/14 €

liebe Grüße
Andreas

PS: Wir nehmen gerne auch Anregungen für weitere Cafes an dieser Stelle entgegen :-)

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krausy4you
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17. Okt 2017, 13:49
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Es gibt einige Anwendungen:
- wenn man zurück über RGB geht (Inverses Gamut Mapping), dann bekommt man erstaunlich gut das "alte" RGB wieder und man kann dann in andere Farbräume geben. Tiefdruck oder auch MultiColor ...
- wenn man Workflows baut, die F53 erwarten, dann müssen F39/F51/PSRLWCPlus/etc Daten umgehoben werden, damit sie unter F53 Behandlung so aussehen wie gewollt

liebe Grüße
Andreas Kraushaar

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Bernhard Werner
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13. Feb 2018, 18:26
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Polylux
Beiträge gesamt: 1774

14. Feb 2018, 08:16
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Hallo Bernhard,

ich kann dem nur zustimmen.
Mit Fogra39 sind hier alle zufrieden..

Thomas Nagel

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big-mac
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14. Feb 2018, 09:22
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Hallo Zusammen,

solange man bei der FOGRA die eigenen Daten (Jubiläums-Flyer 2018) nach FOGRA27 aufbereitet, fühlt sich FOGRA39 doch noch richtig nach Trendsetter an.

Beste Grüße

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loethelm
  
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16. Feb 2018, 14:36
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Hallo,

ich "beantworte" mal den Cleverprinting Newsletter aus meiner Sicht.

Zitat Man sollte meinen, dass besonders die Digitaldruck-Hersteller v3 einsetzen, kommen doch im Digitaldruck verstärkt Papiere mit optischen Aufhellern zum Einsatz. Aber auch hier bestätigt uns ein führender Hersteller: Momentan werden alle Systeme auf Basis von ISOcoated_v2 eingerichtet, die Rips dementsprechend eingestellt.


Aha. Ein Hersteller ist also = "die Digitaldruck-Hersteller".
Zitat eines anderen Digitaldruck-Herstellers:

Zitat In addition to my comments previously, we (Ricoh) are promoting F51/52 usage in digital print by adding fogra 51/52 to the simulation options and removing F39 and ISO Uncoated 12647 on all our future products driven by Fiery.


Wenn man das so macht
Zitat Wir als Schulungsanbieter empfehlen unseren Schulungskunden daher, so lange ISOcoated_v2_300 als Standardprofil einzusetzen, so lange hier keine Klarheit am Markt herrscht. Auch im kommenden Cleverprinting-Handbuch werden wir diese Arbeitsweise wieder in den Vordergrund stellen.


muss man sich über das
Zitat 2017 haben wir fast alle unsere Schulungsteilnehmer gefragt, wer mit PSOcoated_v3 arbeitet - keiner.


nicht wundern.

Offensichtlich sind die Vorteile (gerade für FOGRA52 gegenüber FOGRA47) zu vielen Leuten nicht bewusst.

Wo ich ihm daher absolut recht gebe, ist, dass das Verhalten der Verbände und der Fogra (jaaaa, nen bisschen könnt ihr noch mit FOGRA39 arbeiten, aber bitte irgendwann, wenn ihr es möchtet, aber nur dann, und wir zertifizieren auch noch nach alter Norm) nicht dazu beitragen, die Vorteile im Markt bekannt zu machen.


Viele Grüße

Loethelm

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Helfen Sie mit, damit HilfDirSelbst.ch weiterhin helfen kann.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/
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Bernhard Werner
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17. Feb 2018, 10:16
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Antwort auf: Offensichtlich sind die Vorteile (gerade für FOGRA52 gegenüber FOGRA47) zu vielen Leuten nicht bewusst.

Magst du uns diese vielleicht nochmals kompakt und kompetent hier aufzählen?

Dank und Gruß
Bernhard

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loethelm
  
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17. Feb 2018, 12:05
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Hallo Bernhard,

FOGRA39/FOGRA47 (alt) vs. FOGRA51/FOGRA52 (neu)

Nimm ein Praxispapier und versuche die Volltonfärbung zu erreichen.

Alt:
Klappt bei gestrichenem Papier meist ganz gut bis knapp, bei ungestrichenem meist gar nicht (egal wie gemessen).

Neu:
Bei beiden kein Problem


Vergleich Proof zu Druck

Unter altem Normlicht

Alt: Wenn Proof und Druck visuell passen, sind gemessene Farbabweichungen recht gross.
Sind gemessene Farbabweichungen nahezu 0, ist die visuelle Übereinstimmung nicht gut.

Neu: Wenn Proof und Druck visuell passen, sind gemessene Farbabweichungen recht gross.
Sind gemessene Farbabweichungen nahezu 0, ist die visuelle Übereinstimmung nicht gut.

Unter neuem Normlicht

Alt: Wenn Proof und Druck visuell passen, sind gemessene Farbabweichungen sehr gross.
Sind gemessene Farbabweichungen nahezu 0, ist die visuelle Übereinstimmung sehr schlecht.

Neu: Wenn Proof und Druck visuell passen, sind (M1) gemessene Farbabweichungen sehr sehr klein.
Sind (M1) gemessene Farbabweichungen nahezu 0, ist die visuelle Übereinstimmung sehr gut.


Digitaldruck

Alt:
Eine Simulation von FOGRA39 oder 47 ist nicht sinnvoll messtechnisch kontrollierbar, da der Messwert eh nicht dem visuellen Eindruck entspricht bzw. es nicht möglich ist, Toleranzen z.B. eines Validation Print einzuhalten, wenn man wie in der Produktion üblich keine Papiersimulation macht.

Neu:
Problemlos messtechnische Kontrolle möglich, die dem visuellen Eindruck entspricht.

Bildseparation / Gamutmapping

Wenn der Weisspunkt des Zielprofils üebrhaupt nicht dem Weisspunkt des Produktionspapieres entspricht, ist es nicht möglich stimmige Ergebnisse zwischen verschiedenen Papieren zu erreichen.
Bsp.: Umschlag (Coated) und erste Innenseite (Uncoated) haben überlaufende Bilder.
Mit FOGRA39 und FOGRA47 unmöglich stimmig zu mappen.
FOGRA47 mappt auf einen WP von b*-2, man hat aber in der Praxis b*=-6 – -14

Selbst im Fall, dass man "nur" für ungestrichen arbeitet, wird bei FOGRA47 separierten Bildern auf üblichen Papieren alles blaustichig.
Mit FOGRA52 basierten Profilen und gutem perzeptivem Mapping kann man sich viel Retuschearbeit ersparen.


Fazit

Alt:
Der Drucker kann seine Maschine nicht zuverlässig messtechnisch einrichten und prüfen.
Gemessene Farbabstände zwischen Proof und Druck entsprechen nicht dem visuellen Eindruck
Digitaldrucke sind nicht messtechnisch kontrollierbar
Gamutmapping kann nicht optimal arbeiten und erfordert oft Nach-Retusche

Neu:
Der Drucker kann seine Maschine zuverlässig messtechnisch einrichten und prüfen
Gemessene Farbabstände zwischen Proof und Druck entsprechen dem visuellen Eindruck
Digitaldrucke sind problemlos messtechnisch kontrollierbar
Gutes Gamutmapping gut realisierbar

Ist das kompakt genug?




Und dazu nun noch eine Anekdote aus der Praxis

Eine Offsetdruckerei produziert auf ungestrichenem Papier.
Nach deren Aussage alles gemäss FOGRA47 eingerichtet.
Die Proofs passen visuell zum Druck.

Ich hab den Medienkeil des Proofs ausgewertet und gegen FOGRA47 verglichen.
Ergebnis: Komplett ausserhalb jeglicher Toleranzen.

Was war passiert?
Der Dienstleister, der den Proof eingerichtet hat, hat diesen visuell zu deren Offsetdruck "gebogen" und für die Medienkeilkontrolle dann den visuell passenden Proof als Referenz hinterlegt.

Die haben also weder FOGRA47 gedruckt, noch geprooft.


Dann habe ich einen FOGRA52 Proof von denselben Daten gemacht.
Ergebnis: Visuell sehr nahe an dem "verbogenen" Proof. In der Grauachse und den Hauttönen näher am Offsetdruck.
Medienkeil-Auswertung nach FOGRA52: Perfekt innerhalb aller Toleranzen.

Fazit: Bei dem Versuch irgendwie an die FOGRA47 Vorgaben heranzukommen, landet der Offsetdruck auf den heutigen Papieren automatisch sehr nah an FOGRA52.

Das ist doch genau der Grund, warum es FOGRA51 und FOGRA52 gibt. Weil es das durchschnittliche Ergebnis ist, wenn man einen sauber eingerichteten Offsetdruck (= perfekte Farbmenge AKA maximaler Druckkontrast) macht.


Viele Grüße

Loethelm

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