"(...) Tierschützer, die im Kampf für das Gute jede moralische Grenze überschritten haben."
Eine klare Aussage.
Genaus daneben, geschmacklos und unsensibel finde ich es, sowas hier zu posten! Das ist so mit das letzte Thema, das ich hier diskutieren will. Dafür gibt es nun wirklich andere Foren.
sicher gibt es andere Foren wo die Diskussion darüber angebrachter wäre, aber mich interessierte eigentlich was "die Werber" selber von sowas halten.
Ich sympatisiere nicht mit PeTA, wurde auch selber schon von dem Verein mit haufenweise Werbebriefen genervt. Ausführliche kritische Infos zu PeTA findet man z.B. hier: http://veganismus.ch/...gegentierrechte.html
Ausslöser für meinen Beitrag hier bei HDS war eine heiße Diskussion bei uns in der Agentur und auch mit Freunden und Bekannten.
Bis jetzt hat sich gezeigt, dass Vegetarier die Kampagne weniger anstößig finden als andere. Ein bekennender Fleichfan fand aber die Kampagne sogar sehr passend, auch wenn es an seinem Essensverhalten nichts ändern wird. Grundsätzlich sind die Meinungen wohl davon abhängig, ob jemand Tiere dem Menschen unterstellt oder gleichwertig sieht.
Genauer betrachtet ist das Problem der Kampagne, dass sie nicht eindeutig ist und von jedem etwas anders verstanden wird. Seht ihr da noch mehr "handwerklich" Fehler?
Wolfgang
(Dieser Beitrag wurde von Wolfgang Reszel am 31. Okt 2003, 09:49 geändert)
bin zwar kein ausübender "Werber" aber wurde dazu ausgebildet. Also, ich denke, dass hier ganz gezielt provoziert wird, einige Punkte irritieren mich dabei.
Inszenierung: Der TV/Kino-Spot erinnert mich an diverse (auch überzogen theatralische) Filme zur Judenverfolgung, und das soll er ja auch. Obwohl ich den Spot nur ein- oder zweimal gesehen habe, ist er mir unangenehm hängengeblieben. Das mag auch daran liegen, dass gezielt mit Kamera, Kamerafahrt und Schnitt eine extrem ruhige Stimmung erzeugt wird, die die Metamessage umso so grausamer unterstützt. Inhalt: Großer Denkfehler! Während die Gaskammern in Auschwitz einzig und allein für die Vernichtung standen, handelt es sich bei Transport und Schlachthöfen um einen sehr unangenehmen Teil eines Kulturkreislaufs, das sind nun einmal zwei völlig verschiedene Sachen, gleich, ob man Fleisch, tierische Proteine oder Fette zu sich nimmt oder dies ablehnt. Kommunikationskonzept: Verfehlt. Geplant war es, durch Provokation den übertriebenen Verzehr von Fleisch und die damit übertriebene Züchtung, die brutale Haltung und die Tötung anzuklagen und ins Gespräch der Menschen zu bringen. Leider wird durch die Kampagne davon abgelenkt: Dürfen die Tierschützer so etwas?
Du sprichst da einen Kernpunkt an, warum solche Spots nichts bei "normalen" Menschen bewirken, sondern im Grunde nur die bestätigen, die eh schon so denken wie PeTA es sich wünscht. Das Problem ist ja welche Werte/Maßstäbe man ansetzt. Für dich ist Tiermord nur ein unangenehmer Teil eines Tierkreislaufes für andere wäre eben Tiermord gleich sinnlos grausam wie der Mord an die KZ-Opfer und dann wäre der Vergleich evtl. passend. Echte PeTA-Jünger würden sogar eine Beleidigung der Tiere sehen, da sie den Menschen als das Übel der Erde ansehen. ;-) Für die meisten sind Tiere eben nur Tiere und nicht vergleichenswert mit dem Menchen, weswegen solche Kampagnen einfach nicht bei der Masse ankommen. Andere sehen mehr das Leid und die Grausamkeit verglichen als die Individuen, doch finden sie den Umgang mit unserer Geschicht etwas zu unsensibel.
Größter Schwachpunkt der Kampagne ist eigentlich, dass sie keine weiteren Informationen bietet. Der Abstumpfungseffekt ist bei den Bildern natürlich auch noch zu berücksichtigen.
Oh, jetzt habe ich das mit dem Spot und den Anzeigen etwas vermischt.
Den "Transporter"-Spot fand ich persönlich nicht so schlimm, da es mehr um das Leid ging.
"Für dich ist Tiermord nur ein unangenehmer Teil eines Tierkreislaufes"
Nein, da hast Du mich falsch verstanden, den Kreislauf beziehe ich auf die Nahrungskette und die "Nutzung" von Tieren, auch wenn das immer blöde klingt. Tiere werden nicht dazu getötet, vernichtet zu werden sondern Nahrung zu produzieren. Das ist der Unterschied zur Vergasung, und das haben diese selbsternannten Tierschützer nicht begriffen. Die Frage ist doch, wie wir mit Tieren umgehen, wie Tiere zur Nahrungsproduktion gezüchtet und gehalten werden und in welchen Mengen wir uns von Fleisch ernähren. Das läßt sich nicht auf diese Weise erklären und schon gar nicht mit einer Website wie dieser lösen.
Ich hatte mal eine Diskussion mit einem "Tierschützer", der bereit war, millitante Mittel einzusetzen und den Tod von Menschen in Kauf zu nehmen. Ich weiß nicht, ob er mit dieser Organisation in Verbindung steht, aber er sollte eigentlich besser vor sich selbst geschützt werden. cg
Es geht bei der vorgstelllten Kampagne um einen krassen Vergleich der mal aufzeigen soll um was es überhaupt geht. Es geht nämlich nicht darum, dass das Fleisch im Regal des Supermarktes wächst, sondern dass mit dessen Produktion sehr viel LEID verbunden ist. Darauf aufmerksam zu machen ist Pflicht und es gibt wenig besseres wofür man seinen Namen hergeben kann!
Natürlich ist es übertrieben, aber bitte meine Damen und Herren, ihr arbeitet in der Werbung, also der falsche Moment sich darüber zu entsetzten (dass es übertrieben ist).
Was ich wirklich pervers fand, war die Kampagne per SMS über das Leben eines Kaninchens entscheiden zu können (swisscom mobile). Das SMS war in diesem Fall der Daumen des Imperators im Colosseum des alten Rom. Das finde ich Geschmacklos.
Es gibt keinen Grund gebratene oder gekochte Tierleichen zu verspeisen!
Irgendwann am Anfang meiner Ausbildung als Designer hat man mir mal gesagt, es gäbe bestimmte Tabus (zB. sittliche oder religiöse) und die dürfe man in Werbekampagnen nicht verletzen. Ich fand das immer eine vernünftige Haltung. Traurig, daß sich einige heute nicht mehr an solche Grundsätze halten. Andererseits halte ich die besagte Werbekampagne nicht einmal mehr für Werbung, sondern schon für ganz fiese Propaganda und der war schon immer jedes Mittel recht. Zu der an sich schon fragwürdigen Provokation kommen ja noch einige - wie ich finde erschreckende - Aussagen dazu:
- Wenn man Texte über den Holocaust liest, kommen da immer wieder Vergleiche wie "... eingepfercht wie Vieh." oder "... behandelt wie Vieh." etc. Eben das war u.a. das Entsetzliche. Daß Menschen behandelt wurden wie Tiere, daß Juden in den Augen der Nazis nicht mehr wert waren. Würde man die Leserichtung der Plakate der PeTA umdrehen - also erst zB. das verhungerte Kalb, dann die "Muselmänner" (so nannte man die auf die Knochen abgemagerten Menschen im KZ) - hätte man die Aussage: seht her, man hat Menschen behandelt wie Vieh. (Allerdings würde ich ein zB. ein mahnendes Kunstwerk in der Art auch schon für geschmacklos halten.) Das schlimme ist erstmal nicht, daß die PeTA diesen Vergleich zieht, sondern, daß sie ihn inhaltlich umkehrt und damit die Holocaust-Bilder banalisiert. Die resultierende Aussage ist einfach menschenverachtend und es wird den Opfern der Nazis einmal mehr die Würde genommen.
- Auf einer der Folgeseiten geht die Banalisierung noch schlimmer weiter. Dort wird gesagt, daß während des zweiten Weltkriegs "nur" Millionen Menschen starben, aber Milliarden von Tieren. Bei Isaac Bashevis Singer, von dem dieses Zitat stammt ist diese Aussage noch ein krasses Bild, das wohl zum Nachdenken anregen soll, aber an einer Stelle habe ich es so verdreht zitiert gelesen, daß es zur absoluten Aussage wurde.
- Ein PeTA-Sprecher sagt in einem Interview, die Menschheit sei etwas, was nicht auf die Erde gehört und sie seien froh, im Namen der Tiere, wenn keine weiteren Kinder geboren werden. Resultierende Aussage: die Menschheit muß weichen, um den Tieren Raum zu geben. Das erinnert doch irgendwie an "das Deutsche Volk braucht Raum!" Was dabei herauskam war die Vernichtung von einigen Millionen Menschen. Zusammen mit der Skrupellosigkeit der oben genannten Kampagne macht mir das Angst. Wollen die demnächst im Namen der Tiere in die Fußstapfen der Nazis treten? Zumindest scheint mir das Gedankengut nicht sehr weit auseinanderzuliegen.
>Das erinnert doch irgendwie an "das Deutsche Volk braucht Raum!" Was dabei herauskam war die Vernichtung von einigen Millionen Menschen. Zusammen mit der Skrupellosigkeit der oben genannten Kampagne macht mir das Angst. Wollen die demnächst im Namen der Tiere in die Fußstapfen der Nazis treten? Zumindest scheint mir das Gedankengut nicht sehr weit auseinanderzuliegen. <
Wenn das nun keine polemisierte Aussage ist die Kampagenartigen Charakter hat, sollte man den Begriff neu definieren.
Ich finde es peinlich wie sich Menschen über so etwas aufregen können nur weil sie sich mal vielleicht darüber Gedanken machen sollten was sie den ganzen Tag so essen!
Man zeigt mit dem blanken Finger auf die Übeltäter und sagt: 'Das ist jetzt aber schrecklich und furchtbar übertrieben, ja schlimm und böse' aber vergesst nicht - die Bilder auf der rechten Seite sind ECHT egal welche auf der linken Seite abgebildet sind.
Guten Appetit
Gruss markusS
*Die Verwirklichung Deiner Träume setzt Dein Erwachen voraus* \sukram
Es ist klar, daß man, wenn man ein gesundes ethisches Bewußtsein hat, nicht für Massentierhaltung sein kann, aber darum geht es, denke ich, hier nicht nur. Das Problem ist, daß die völlig übers Ziel hinausschießen. Ich fand die Interviews mit den PeTA-Sprechern hier...
auf einer Veranstaltung zum Thema "Vegane Ernährung", die ich besuchte, und die als Informationsveranstaltung gedacht war, wurden zunächst erzählt, wie man Fleisch durch Gemüse und Getreide ersetzen kann und warum der Körper tierische Proteine nur bedingt abbauen kann, dafür aber der menschliche Magen pflanzliche Proteine volständig aufschlüsselt.
Soweit, sogut.
Danach folgten Videos über die Tierhaltung und -quälerei, über Tiertransporte bis hin zur Schlachtung, danach kam die Pelztierhaltung, zuguterletzt widerliche Laborversuche an Tieren. In einem weiteren Video wurden dann vermummte "Aktivisten" gezeigt, die die Tiere aus dem Labor "gerettet" und befreit haben. Die Veranstaltung endete damit, dass aufgerufe wurde, doch bei nächster Gelegenheit darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoll sei, einen Molli in das nächste Pelzgeschäft zu werfen, tote Menschen eingerechnet.
Ja, ich rege mich darüber auf, wie Menschen manipuliert werden und mit welch einfachen und durchschaubaren Methoden Ihnen das gelingt.
Ich habe PeTa schon immer für einen Haufen durchgeknallter Wohlstandsgören gehalten, die missionarisch ihren Selbstekel unters Volk bringen wollen. Der Zusammenschnitt von KZ-Bildern und Tiertransporten ist absolut zynisch.
Klar muss nur sein, wenn du Fleisch essen willst, mußt du vorher ein Tier töten. Die gesamte Produktion von Fleisch hat sich sehr weit von uns wegbewegt und normalerweise kommen wir auch nicht damit in Berührung. Das ist vielleicht ein Fehler, wer aber schon geschlachtet hat und die Sorgfalt kennt, mit der Tiere aufgezogen werden müssen, damit sie nach ihrem Tod ein Genuss für uns Menschen werden, der isst sein Fleisch mit anderem Bewusstsein - und kauft natürlich auch nicht im Supermarkt an der Billigtheke sondern beim Biometzger. Aufgrund des realistischen Preises beim Metzger reduziert sich der Fleischverbrauch von alleine auf einmal die Woche.
Ich sehe es auch so, daß die PeTa kampagne sehr zynisch ist. Ich bin aber absolut der Meinung, daß der Tierschutz durchaus allen etwas angeht, damit so ein Vergleich nicht möglich ist.
Massentierhaltung und -Transport gehören eigentlich doch in die Vergangenheit. Leider ist der Verbraucher aber nicht bereit einen entsprechenden Preis für Artgerechte Haltung und Transport zu bezahlen. Wenn es so wäre, würde man eben kein Billigfleisch bei Real oder Aldi kaufen, aber, wie Uli eben gepostet hat,beim Biometzger oder zumindest beim Metzger.
Wir sollten uns alle an die eigene Nase fassen und uns überlegen, ob man für einen 10er Karton Eier lieber einen Euro mehr zahlt und dafür Eier aus Freilandhaltung bekommt.
Mir sind vor 3 Jahren die Augen aufgegangen. Seither kaufe ich mein Fleisch, schon aus Qualitätsgründen, nicht mehr an der Billigteke, aber beim Dorfmetzger. Die Eier vom Biohof sind geschmacklich eh viel besser und daher auch ihren mehrpreis wert.
Weiterhin einen guten Appetit,
Jappl
"They say the win2000 CD play satanic voices, when you play it backward. Oh, thats nothing, it installs win2000 when you play it forward."
Es passiert leider immer wieder, dass versucht wird, gewisse unbequeme Gruppierungen zu radikalisieren damit man gegen sie vorgehen kann oder dass gewisse Leute ihren Frust in einer solchen Gruppe auslassen müssen oder andere einfach so sensiebel sind, dass sie echt unter den Ungeheuerlichkeiten die den Tieren angetan werden fast physisch leiden und dabei fast durchdrehen und den Wald vor Bäumen nicht mehr sehen. Ich breche keine Lanze für Misstände unter den Tierschützern noch reihe ich mich in den Chor der ab dieser Kampagne Entrüsteten.
Ich selbst lebe weit zwei Jahrzehnten vergetarisch und habe noch keinen Molli in ein Pelzgeschäft geworfen, auch nicht darüber nachgedacht es zu tun oder nicht zu tun.
Der radikalste Tierschützer in der Schweiz sagte mir einst, dass er nicht gegen den Fleischkonsum als solches ist sondern den Vegetarismus als Protest gegen die Misstände in der Tierhaltung einsetzt. Obwohl ich über meine Gründe nicht öffentlich diskutieren will, so sei gesagt, dass es andere sind.
Zur Eingangs gestellten Frage zurück zu kehren: Wenn die Kampgne dazu dient über das Thema der Massenschlächterei zu diskutieren und diebezüglich etwas Bewegung in die tragische Situation kommt, so denke ich, ist es legitim einen solchen Vergleich anzustellen obwohl er krass ist und ich es so nicht machen würde. Die Aussage der Animation ist ja einfach: Wenn menschliches Leid so entsetzlich ist, so schaut doch mal was wir den Tieren antun!
Das Verfalldatum solcher Kampagnen ist ja enorm kurz. Die Headline heute im online-Blick (entspricht etwa 'Bild' in Deutschland):
'Zwischen zwei Trams zerquetscht Mutter konnte ihrem Buben nicht helfen'
oder im Aushang Printausgabe 'Mutter war zwei Stunden neben ihrem sterbendem Sohn eingeklemmt'
Ist es legitim dass mit solchen Headlines des grössten Verlegers in der Schweiz tragische Schicksale ausgeschlachtet werden um die Auflage zu steigern? Ist es legitim dass in den USA Foltervideos die angeblich von Irakischen Folterern gedreht wurden gezeigt werden nur um die amerikansiche Bevölkerung mit Kriegspropaganda wiedermal in eine gewisse Richtung zu manipulieren?
Leider ist der Reizpegel extrem hoch gestiegen und das ist nicht zuletzt auch den Medien zu verdanken. Aber daran sind nicht die Tierschützer schuld.
Die aufgeführte Kampagne, Agent Provocateur unter den extremen Tierschützern und die dahinvegtierenden Tiere in Massenkäfigen sollta man noch auseinanderhalten können.
Und darum kann man getrost sagen: verzichtet heute auf Fleischkonsum, den TIEREN ZULIEBE!
Gruss markusS
*Die Verwirklichung Deiner Träume setzt Dein Erwachen voraus* \sukram
Warum soll ich mir einen Bio-Metzger suchen müssen? Ich möchte Fleisch und Wurst im Supermarkt kaufen können, dass von Tieren stammt, die nicht leiden mußten. Und das darf ruhig angemessen teurer sein. Denn wo bitte ist der ökologische Sinn, wenn ich erst noch 12 km zum nächsten Biometzger mit dem Auto fahren muß?
Ich kann verstehen, dass Leute zu provokanten bis hin zu radikalen Methoden greifen. Denn der normalen Stimme lauscht doch keiner mehr. :-[
Diese Entwicklung ist einfach nur traurig. Ebenso wie der Verfall von Moral und Anstand.
Christoph > Nein, da hast Du mich falsch verstanden, den Kreislauf beziehe ich auf die Nahrungskette und die "Nutzung" von Tieren, auch wenn das immer blöde klingt. Tiere werden nicht dazu getötet, vernichtet zu werden sondern Nahrung zu produzieren. Das ist der Unterschied zur Vergasung, und das haben diese selbsternannten Tierschützer nicht begriffen.
Hast du eigentlich eine Vorstellung was beispielsweise mit 50% der geschlüpften Kücken in der Massenhaltung (auch Bodenhaltung) passiert? Da gerade diese 50% männlich sind und somit nutzlos (legen keine Eier, nicht mästbar) sind, werden sie auch vergast, eben um sie zu vernichten und aus keinem anderen Grund. Hätte man die KZ-Opfer zu Nahrungszwecken getötet, wäre das dann akzeptabel gewesen? Ich glaube nicht.
Christoph > Ja, ich rege mich darüber auf, wie Menschen manipuliert werden und mit welch einfachen und durchschaubaren Methoden Ihnen das gelingt.
So macht es die Fleischindustrie auch und viele von uns hier verdienen mit solchen (ok, jetzt nicht gerade der hier angesprochenen) gar unbewussten Manipulationen ihr Geld. Eigentlich hättest du doch die Veranstalter bzw. den Redner verklagen können, der euch dazu anstiften wollte, Pelzgeschäfte samt Besitzer brennen zu lassen, oder?
Christof > ... Dass Menschen behandelt wurden wie Tiere, dass Juden in den Augen der Nazis nicht mehr wert waren ...
Dass diese Aussage möglich ist, ist ja gerade das Schreckliche und das will PeTA wohl anprangern, auch wenn es so nicht gelingt. Wenn man sagt, die Menschen wurden genau so schlecht behandelt, wie Tiere, muss man auch eingestehen, dass die Tiere ebenso schlecht behandelt werden. Also muss die Tat auch Schrecklich sein, wenn man es nur(!) den Tieren antut? Für jeden, der Tiere nur als Ware betrachte, klingt das jetzt unlogisch und man könnte die Logik auch mit Holz anwenden, deswegen ist Logik bei solchen Themen generell schwer anzuwenden.
In Bezug zu PeTA muss ich zustimmen, wer den Tiermord verurteilt, den Menschenmord aber billigt, darf schon garnicht sowas in einer Kampagne vergleichen. Mit diesem Hintergrund ist die Kampagne eine absolut unerhörte Beleidigung, da dann in PeTAs Augen die Nazis schon fast Helden sind, da sie für die Dezimierung von Menschen gesorgt haben.
MarkusS> Die Aussage der Animation ist ja einfach: Wenn menschliches Leid so entsetzlich ist, so schaut doch mal was wir den Tieren antun!
Auch du bestätigst damit, dass hauptsächlich die Menschen die Message verstehen, die sie eh schon umgesetzt haben.
Was war das eigentlich genau für eine SMS-Kampagne, kannst du das mal erläutern oder Links geben?
Noch mal eine Fachfrage, würdet ihr bei solch sensiblen Themen eigentlich generell vorab Meinungsumfragen empfehlen, bevor man sowas auf die Öffentlichkeit loslässt? Was gibt es sonst noch für Möglichkeiten, zu prüfen, ob eine Message ankommt?
Offensichtlich sind wir etwas vom eigentlichen Thema, unmoralischen Werbekampagnen, abgekommen und bei der Diskussion über Tierschutz angelangt. Naja. Auch gut.
Im Zusammenhang mit dieser Diskussion fiel mir gerade ein sehr guter Film der BBC ein, der im Deutschen Fernsehen unter dem dämlichen Titel "Pesthauch des Bösen" lief.
Dieser Film spielt im ausgehenden Mittelalter und handelt von der Tatsache, daß es zu dieser Zeit in Südfrankreich ein Gesetz gab, das Mensch und Tier rechtlich gleichstellte. Ein junger Anwalt reist in diese Region, um ein Schwein vor Gericht zu vertreten, das des Mordes (an einem Menschen) beschuldigt wird. Der Film fängt mit einer öffentlichen Hinrichtung auf dem Marktplatz an, bei der zuerst ein Mensch gehängt wird und danach ein Esel, der irgendeines Verbrechens für schuldig befunden wurde. Zu dieser Zeit war ein Menschenleben (zumindest das eines einfachen Bauern) nicht viel Wert und es hat sich keiner etwas dabei gedacht, wenn einer am Galgen sein Leben lassen mußte. Beim Schwein fand man das schade, man hätte es doch wenigstens noch essen können..
Zum Glück hat sich in der westlichen Welt in ethischer Hinsicht einiges getan in den letzten Jahrhunderten (sieht man von einigen gewaltigen Entgleisungen mal ab). Der Wert eines Menschenlebens ist unumstritten und die Akzeptanz gegenüber Gewalt ist insgesamt gesehen gesunken. Nun können wir uns auch mal den Luxus gönnen, über den Wert eines Tierlebens nachzudenken.
Übrigens ganz im Gegensatz zur Natur, die das nicht tut. Das wohl grausamste, was ich gesehen habe, war, wie zwei Krähen ein Kiebitzküken totgehackt und versucht haben, es in Stücke zu reißen. Da Krähen keine versierten Beutegreifer sind hat es etwa eine halbe Stunde gedauert, bis das Küken tot war. Ein Bartenwal vernichtet mit einem einzigen Öffnen seines Mauls einige Millionen Krebstiere, die er dann bei lebendigem Leibe verdaut. Wollen wir ihn deswegen anklagen?
Das ist natürlich keine Entschuldigung für Massentierhaltung und Tierversuche. Wenn der Mensch Tiere nutzt (ob als Nahrung oder sonstwie), sollte er das auf eine verantwortliche Weise tun. Wenn aber die PeTA den Menschen an sich verteufelt, vergißt sie dabei auch, daß sie zugleich den einzigen möglichen Anwalt für ethische Maßstäbe (und die sollte man aber auch nur auf das Umfeld des Menschen beziehen) abschaffen möchte.
Leider gilt das oben gesagte bislang nur für die westliche Welt. Ethische Maßstäbe sind leider oftmals ein Wohlstandsgut. In anderen Ländern werden täglich Menschen abgeschlachtet wie Vieh, von Tieren ganz zu schweigen. Was für seltsame Prioritäten setzt man da, wenn man sich nur Gedanken um westliche Haus- und Nutztiere macht?
Hier übrigens noch ein kleines Beispiel für diese Tatsache:
In Deutschland ist die Käfighaltung von Hühnern verboten worden und wird abgeschafft. Das führt dazu, daß der Bedarf an Eiern in Deutschland nicht mehr nur durch eigene Produktion gedeckt werden kann. Es müssen also Eier importiert werden. Zum Beispiel aus Polen. Und nun ratet mal, wohin die abgeschafften Käfige für die Hühnerhaltung vertickt wurden ... !
die Themen, die bereits angesprochen wurden, sind vielschichtig und mit anderen Themen miteinander verwoben. Daher läßt sich das Problem der Massentierhaltung, des übertriebenen Fleischkonsums, der Pelztierzüchtung und der Labortiere nicht mit einem Satz lösen, so wie sich die PeTA das vorstellt (Siehe Panorama-Interview). Ein Extrem kann nicht mit einem anderen Extrem bekämpft werden.
Vielleicht noch einmal zurück zur "Kampagne". Was die PeTA doch dadurch beabsichtigt, ist Aufmerksamkeit, und zwar um jeden Preis. Durch die Aufmerksamkeit erzielt sie mehr Spendeneinnahmen und eine höhere Akzeptanz und Unterstützung für die nachfolgenden Aktionen unter sympathisierenden Bevölkerungsgruppen und gleichzeitig eine laute Empörung der Gegner. Sie wird mit der Kampagne diese Aufmerksamkeit auf jeden Fall erzielen, gleich ob sie die Plakate aufhängen darf oder ob ein Gericht dies verbietet. Da müssen wir uns nichts vormachen, dies wird bei solchen Kampagnen eingeplant.
Die logische Kette von der veganen Küche bis zur Befreiung der Tierwelt von der Spezies Mensch, die die PeTA versucht aufzubauen, ist absurd. Folgten die Mitarbeiter dieser Vereinigung ihrem eigenen Ideologie, dann müssten sie sich selbst von diesem Planeten entfernen.
Ein Ende der Tierquälerei liegt mir selbst am Herzen. Ich hoffe, dass wir genauer differenzieren, wer für welche Ziele einsteht und ob eine Organisation wirklich diese Ziele verfolgt. Die PeTA tut dies nicht und hat - mit Verlaub gesagt - nicht alle Tassen im Schrank.
Vorab möchte ich sagen, dass die PeTA-Kampagne mich an eine Benetton-Kampagne von vor ein paar Jahren erinnert. Beide liegen außerhalb meines Werbeverstandes und jenseits der Moral.
Da fallen mir noch ein paar - zum Teil provokante - Sachen ein.
Voe kurzem habe ich in der ARD (Panorama, Report oder so ähnlich) einen Bericht über Hühnerhaltung gesehen. Dabei wurde bei der Hühnerhaltung letztendlich eine Hühnerbatterie mit (relativ) viel Raum )pro Zelle ca. 20 Hühner) und abgeschottetem Legeplatz als die für das Huhn am gesündeste Methode ausgewiesen. Freilandeier jedenfalls hätten einen wesentlich höheren Anteil ungesunder Keime und Bakterien auf der Eioberfläche als bei eben jenen Legehühnern. Und bei Bodenhaltung und konventionellen Batterien sieht das Federvieh überhaupt nicht gesund aus.
Allgemein: der Mensch ist ein Raubtier und Allesfresser. Es gehört durchaus zu seiner Natur, sich auch tierisch zu ernähren.
Wie definiert sich eigentlich Lebewesen? Manchmal frage ich mich, warum so viele sich über Zuchttierhaltung zum Zwecke der menschlichen Ernährung aufregen, beim Pflanzenanbau zum Zwecke der Ernährung aber keiner die Moralkeule schwingt. Liegt es vielleicht daran, dass Pflanzen keine Laute von sich geben können, wenn man sie aus der Erde reißt und kleinschneidet oder einfach so ins kochende Wasser wirft?
>Zum Glück hat sich in der westlichen Welt in ethischer Hinsicht einiges getan in den letzten Jahrhunderten (sieht man von einigen gewaltigen Entgleisungen mal ab). Der Wert eines Menschenlebens ist unumstritten und die Akzeptanz gegenüber Gewalt ist insgesamt gesehen gesunken. Nun können wir uns auch mal den Luxus gönnen, über den Wert eines Tierlebens nachzudenken. >DonkeyShot
Diesbezüglich sollte einem der neue Einfall der USA, alle Einreisende mit biometrischen Daten zu erfassen (ab 5. Januar 2004 Fingerabdruck-Scan plus Foto, da haben nun doch alle Verschwörungs-Theoretiker recht bekommen!) zu denken geben.
Erfasst, nummeriert, versklavt - die dummen Menschen lassens einfach mit sich geschehen (MATRIX und Minority Report lassen grüssen!) hat da wirklich jemand den Eindruck, dass Menschen für andere Tiermenschen etwas ethisch Wertvolles sind wenn damit kein harter Dollar gemacht werden kann? (Hält es jemand für möglich, dass in den USA der reichste Mann verhaftet wird? so wie kürzlich in Russland?) Als ob damit ein einziger Terroranschlag vereitelt würde... was pickt es einen Irren wenn da noch ein Fingerabdruck gefunden wird derweil er bereits mit seinen Jungfrauen im Paradiese weilt!
Aber mit solchen Daten kann man ganz schön was anfangen! Wenn das mal akzeptiert wird ist der Weg zum absolut transparenten Bürger (Bewegungsprofile und dergleichen) erfasst von einer absolut untransparenten Bürokratie nur noch kurz.
Als in der Schweiz darüber diskutiert wurde ob am Flughafen per OFCR Kamera (optical face character recognition) automatisch an der Passkontrolle Gesichter erfasst werden sollen, wurde argumentiert, dass man das nur für Süamerikanische Drogendealer einsetzen will... Für die USA sind die Europäer bekanntermassen ja auch nicht mehr als 'südamerikanische Drogendealer'...
Soviel zum Thema Massenmenschenhaltung...
Gruss Markus
*Die Verwirklichung Deiner Träume setzt Dein Erwachen voraus* \sukram
(Dieser Beitrag wurde von markusS am 2. Nov 2003, 21:05 geändert)
Erstaunlich, daß es Dir immer wieder gelingt, Stellen herauszupicken, die aus dem Kontext gelöst ziemlich anders klingen, als sie gemeint waren. Wenn Du mal ein guter Populist werden willst, hast Du Deine erste Lektion schon mal ganz gut gelernt. ;)
Wenn ich sage, daß sich an der ethischen Situation einiges gebessert hat, dann meine ich das zum einen nur auf die westliche Welt bezogen und zum anderen im historischen Vergleich und durchschnittlich gesehen. Auch wenn die Realität vielleicht etwas anders aussieht und individuelle Freiheit immer noch ein heiß umkämpftes Gut ist, so haben wir in unseren Landen einige Dinge zumindest offiziell abgeschafft. Leibeigenschaft, Jus Primae Noctis, Folter, Hungerturm gibt es bei uns nicht mehr. Natürlich haben wir trotzdem noch einiges an Weg vor uns.
Und zum Thema Extremisten...
Ich weiß, das ist ein Gemeinplatz.. aber... Das Schwierige ist, daß man die Probleme selbst in schlichten Diskussionen wie dieser eigentlich nie an der Wurzel packt, sondern immer entweder nur Flickwerk liefert oder aber gleich die Menschheit mit allen Symptomen (oder umgekehrt) abschaffen will.
Da wir leider weder einfach sofort zu einer extensiveren Nutzung von Landschaft u.a. zurückkehren können (was vieleicht Tier- und Artenschutz mit einem Schlag überflüssig machen würde), noch das Nord-Süd/West-Ost-Gefälle einfach abschaffen können (was vielleicht dazu führen würde, daß die Menschen im "Westen" ihr Rauschgift selber anbauen müssten, was Südamerikaner-Gesichtskontrollen an Flughäfen überflüssig machen würde) wird das wohl noch eine Weile so bleiben, daß wütende und hilflose Menschen extreme Ansichten haben und dabei das differenzierte Denken außer Acht lassen.
Jens > Wie definiert sich eigentlich Lebewesen? Manchmal frage ich mich, warum so viele sich über Zuchttierhaltung zum Zwecke der menschlichen Ernährung aufregen, beim Pflanzenanbau zum Zwecke der Ernährung aber keiner die Moralkeule schwingt. Liegt es vielleicht daran, dass Pflanzen keine Laute von sich geben können, wenn man sie aus der Erde reißt und kleinschneidet oder einfach so ins kochende Wasser wirft?
Sicher sind pflanzliche Monokulturen und Extremzüchtungen (besonders durch Gentechnik) bedenklich, doch solltest du bei deiner Aussage bedenken, dass man auf tierische Nahrung verzichten kann, auf pflanzliche aber nicht. Pflanzen sind auch nicht mit Tieren zu vergleichen, da sie einen ganz anderen Stoffwechsel besitzen. Zudem haben sie kein zentrales Nervensystem und das Schmerzempfinden ist ebenfalls nicht vergleichbar, nachweisbar derzeit ebenso wenig. Viele Pflanzen profitieren ursprünglich auch davon, wenn deren Früchte verzehrt werden. Es geht ja auch nicht wirklich darum das komplette Leid zu unterbinden, sondern so wenig wie möglich zuzulassen.
Ich finde schon, dass Pflanzen dasselbe Lebensrecht besitzen wie Tiere. Auch wenn sie völlig anders strukturiert sind, so sind sie für mich eben doch Lebewesen.
Vom Grundsätzlichen her ist der Mensch ein Raubtier. Daher ist Fleischkonsum (in Maßen) durchaus auch gesund. Der Fakt, dass man durch Pflanzen sich mit Ersatzstoffen über Wasser halten kann, ändert für mich erst einmal nichts an der Situation, dass der Mensch aus dem Biologischen her kein reiner Vegetarier ist.
Bitte versteht das jetzt nicht miss, dass mir artgerechte Tierhaltung oder das, worum es in diesem Thread ursprünglich geht, nicht wichtig ist.
Das Pflanzen ebenso Lebewesen sind, die respektiert werden sollen, finde ich auch. Der gedankenlose profitgeile Umgang damit ist ebenfalls schlimm. hat in meinen Augen extreme Ausmaße angenommen.
Jetzt wird's etwas ausschweifend. Dass der Mensch nahe dem Raubtier ist, bleibt außer Frage, aber das reine Raubtier sind wir nicht, auch wenn sich einige so verhalten. Es gibt viele Meinungen was der Mensch nun ist, Fleischesser, Früchteesser oder Allesesser. Im Netz findet man viele unterschiedliche Begründungen warum der Mensch mal dies und mal das sein soll. Das Argument, dass Fleisch ungesund sei, zieht bei Wild auf keinen Fall, solange die Tiere nicht von abartigen Züchtungen abstammen. Bei Massentierprodukten sieht es aber anders aus. Das Leben ohne Tierprodukte ist nicht nur "über Wasser" halten, sondern es lässt sich damit sehr gesund und ausgewogen leben, wenn man es richtig macht.
Das mit "artgerecht" ist so eine Sache, letztendlich wissen wir nicht mal über uns selber was genau artgerecht ist. Pferde einzuzäunen oder auch zu reiten ist in meinen Augen nicht artgerecht, aber Gegenargumente gibt's da sicherlich auch genug.
>Vom Grundsätzlichen her ist der Mensch ein Raubtier. Daher ist Fleischkonsum (in Maßen) durchaus auch gesund. Der Fakt, dass man durch Pflanzen sich mit Ersatzstoffen über Wasser halten kann, ändert für mich erst einmal nichts an der Situation, dass der Mensch aus dem Biologischen her kein reiner Vegetarier ist. > Jens
Leider kann ich diese Aussage so nicht stehen lassen. Aber über dieses Thema wurde schon oft und hitzig auf diesem Erdball diskutiert. Wollen wir uns darauf einigen, dass es Menschen mit raubtierartigem Charakter gibt und solche die diesen Charakterzug zu überwinden wussten, was meines Erachtens auch das Ziel des Mensch seins schlechthin ist. Biologisch gesehen kann man sagen, dass der Mensch Fleisch essen kann, was aber noch nicht heisst, dass er es muss. Wenn Menschen die Menschheit abschaffen wollen um das Tierreich zu schützen so möchte ich doch anmerken, dass es nützlicher wäre diese Energie in die 'Besserung' der Menschen zu investieren was vorallem heisst, in die Entwicklung des Bewusstseins der Menschen zu investieren.
Pflanzen werden sicher zu recht aufgeführt, aber zwischen Pflanzen und Tieren besteht meiner Ansicht nach ein Dringlichkeits-Unterschied.
Immer wieder höre ich dieselben Sprüche zu zu diesem Themenkreis: Tiere fressen sich gegenseitig ja auch auf. Da Frage ich mich jeweils: Wollen wir uns denn an den Tieren messen und wenn ja an welchen, und was sollte denn genau der Unterschied zwischen Mensch und Tier ausmachen?
Da wurde mal übersetzt: 'und Macht euch die Erde untertan'
Für einen Raubtiermensch würde das natürlich bedeuten: fressen wir alles auf was flüchtet, denn das ist schuldig!
Ich glaube aber kaum, dass in einer Schrift die als 'heilig' bezeichnet wird eine solche Aussage steht! Sicher nicht. Und trotzdem wird in unserem Kulturkreis immer wieder in diesem Zusammenhang diese Textstelle erwähnt...
Wenn ich meine Macht über ein Neugeborenes bedenke und die noch viel grössere Aufgabe es am Leben zu erhalten und ihm eine würdige Umgebung und ein würdevolles aufwachsen zu ermöglichen so muss ich den Begriff Macht eindeutig genauer definieren und Unterdrückung in Vergleich zu Verantwortung setzen, denn beides sind Formen der Machtausübung.
Auf dass mir nicht wieder Populismus unterstellt werde!
Gruss Markus
*Die Verwirklichung Deiner Träume setzt Dein Erwachen voraus* \sukram
(Dieser Beitrag wurde von markusS am 4. Nov 2003, 09:30 geändert)
> Da wurde mal übersetzt: 'und Macht euch die Erde untertan'
Was ist nun wichtiger, diese Aussage oder die 10 Gebote? Wer sich an dieser Aussage festhält muss auch die 10 Gebote berücksichtigen und da steht dann: "Du sollst nicht töten", auch wenn die Übersetzung ebenso umstritten ist, wie der Satz mit den Untertanen.
nein nicht umstritten: Mit "untertan" wird die Verantwortung bezeichnet und mit "töten" ist das bewußte Ermorden gemeint. Aber dabei will ich es belassen, sonst eröffnen wir daraus noch eine Debatte zur Kriegsdienstverweigerung! :-)
Also nichts gegen gläubige Menschen und ihre Grundsätze. Aber man kann doch nicht allen ernstes Jahrtausende alte Gesetzgebungen und Zitate, die zudem noch nur für eine begrenzte Gruppe maßgeblich sind, als Grundlage für eine aktuelle ethische Diskussion heranziehen.
grüsse,
Christof
(Dieser Beitrag wurde von donkey shot am 4. Nov 2003, 12:28 geändert)
>Aber man kann doch nicht allen ernstes Jahrtausende alte Gesetzgebungen und Zitate, die zudem noch nur für eine begrenzte Gruppe maßgeblich sind, als Grundlage für eine aktuelle ethische Diskussion heranziehen.<
Hallo donkeyshot
Da hast Du natürlich recht, aber leider wird es immer wieder getan, diesmal, dachte ich, will ich mal schneller sein :)
Gruss in die Runde markusS
*Die Verwirklichung Deiner Träume setzt Dein Erwachen voraus* \sukram
Christof, altes Wissen oder Weisheiten müssen ja nicht unbedingt schlecht sein, trotzdem gebe ich dir da grundsätzlich Recht.
Petra, was sind denn genau niedere Motive? Eifersucht und Habgier konnte ich noch ausmachen, aber gibt's da noch mehr? Wenn ich einen Menschen töte, um ihn zu essen, ist das dann kein Mord? Ist Hunger oder auch Apetit wirklich ein höheres (oder wie man das nennen soll) Motiv?
Dem kann ich nur beipflichten, PETA sollte aufpassen das diese Kampagne nicht zum Bumerang wird. Der Vergleich hingt extrem, aber die PETA-Leute sind ja extrem...
Es ist immer toll anonym andere zu beschuldigen, so mal global. Und dass Dirk auch noch hinter dem anonymen die Hände streckt ist ja auch nicht grad ehrenhaft.
Schon möglich dass ich einen Hau habe und nicht richtig ticke - aber ich rede nicht von Menschen als ob sie Vie wären, das ist eine grobe Unterstellung gegen die ich mich mit aller Entschiedenheit verwahre - und - anonymus - zeig Dich!
Zudem ist es Ansichtssache. Ich habe es eher so empfunden - und ich glaube dass es auch so gemeint ist - dass Vieh gezigt wird als ob es Menschen sind!
Das Letzte was ich will ist jetzt irgend eine Diskussion über die Shoa. Dein Nachname ist mir auch schon aufgefallen. Dein Recht auf eine eigene Meinung mache ich Dir keineswegs streitig.
Auch mein Grosvater/Vater überlegten sich damals (das war die zeit der Nummernkonti) in der Schweiz... ob es nicht besser wäre auszuwandern, denn ihnen wurde von Unterhunden gedroht, dass man sie dann auch packen werde, wenn 'sie' kämen.
Heute leben wir in Europa zum Glück in einer anderen Zeit.
Schauen wir, dass es so bleibt.
Gruss markusS
*Different ways - same fog* \sukram
(Dieser Beitrag wurde von markusS am 21. Nov 2003, 14:51 geändert)
Könnte Mr. Schein-Heilig mal erklären warum man zwischen Menschen und Tieren einen großen Unterschied machen soll? Was habe wir den Tieren voraus, dass wir uns erlauben mit ihnen machen zu können was wir wollen? Intelligenz, Sozialverhalten, Vorausschauendes Denken, Schmerzempfinden ... das gibt es alles auch im Tierreich. Ok, frei Sprechen kann kein Tier, aber das können Neugeborene ebensowenig wie Stumme und sind ja deswegen nicht weniger Mensch.
>The history will tell us nothing... Ich denke Geschichte ist nicht unerheblich für das Überleben des Menschen, so zeigt es jedenfalls die Geschichte ;-)
Ach Herr Rezsel, bei Ihnen fällt mir sowieso nichts mehr ein. Leute die Umfragen starten wie: "Riechst Du an Deinen Fürzen" oder "Was machst Du mit Deinen Popeln", ticken so oder so nicht mehr ganz richtig, was sich mit diesem Thread mal wieder bestätigt hat...
wenn alle unsachlichen Beiträge hier verschwänden, dann wäre dieses Posting weg, deins aber auch.
So ist das eben. Ein paar schießen quer und beleidigen, andere lassen sich beleidigen, einige sind an einem Austausch interessiert... Toleranz sollte insbesondere in einem offenen Forum herrschen. Wenn das mal nicht mehr möglich ist, dann gute Nacht. Und dazu gehört es eben auch, die Trolle zu ignorieren.
Da bin ichtzu aber mal geapnnt, wann und wo diese Veranstaltung war, bitte Datum, Ort und veranstalter ... ich tippe mal, in einer Drogenhalluzination.
Dummerweise begreifen Spezieisten wir Du nicht, daß
a) Tierrechtler das Töten von Tieren ablehenen b) Menschen Tiere sind und aus a) und b) folgt, daß Tierrechtler das Töten von Menschen (ebenso wie von Rindern, Schweinen, Fischen usw.) ablehnen
Daher glauebn sie, mit solchern Märchen durchzukommen.
wahrscheinlich ist dein Beitrag eine Antwort auf CGs 5. Beitrag.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass es nicht Tierrechtler gibt, die ihre Ziele in ihrer Gesamtheit aus den Augen verloren haben, und es für Gut heißen, wenn man Menschen schadet oder gar tötet, die Tiere mishandeln und mit deren Missbrauch Geld verdienen. Die Argumentation "Wer Tiere mishandelt, ist selbster Schuld und muss mit den evtl. daraus resultierenden Konsequenzen leben (bzw. sterben)" habe ich schon des öfteren in ähnlicher Form im Netz gefunden. Zudem kann wohl keine Gruppierung oder Bewegung von sich behaupten, dass es dort keine "Extremisten" gibt, die eine Sache stark verbissen und einseitig sehen.
Stellt sich noch die Frage, ob du mit Tierrechtler generell auch Veganer meinst (Christof sprach nicht konkret von Tierrechtlern).
Sicherlich ist mir dass auch schon passiert, aber eigentlich gehören persönliche Angriffe nicht in ein öffentliches Forum, dazu gibt es die privaten Mitteilungen.
ich wolte eigentlich nichts mehr zu diesem Thema sagen, ich denke, es sind wirklich alle Argumente genannt und die Standpunkte klar. Da es aber noch einmal um einen alten Beitrag geht: Die konsequente und menschenverachtende Militanz, die ich bei den Aktivisten damals feststellen musste, hat mich schockiert und kann sie nur ablehnen. Da es in dieser gesamten Diskussion hauptsächlich um PeTA ging, deren Vorsitzender sich öffentlich dazu bekannt hat, dass Menschen zugunsten von Tieren entfernt werden müßten, habe ich dieses Beispiel angeführt, um zu zeigen, dass sich einige Organisationen an die Ideen von Tierrechtlern anhängen, die aber ganz andere Interessen verfolgen. Das sollte auch den Tierrechtlern bewußt sein.
>Ich kann mir kaum vorstellen, dass es nicht Tierrechtler gibt, die >ihre Ziele in ihrer Gesamtheit aus den Augen verloren haben, und es >für Gut heißen, wenn man Menschen schadet oder gar tötet, die Tiere >mishandeln und mit deren Missbrauch Geld verdienen. Die
Was Du Dir "vorstellen" kannst, ist recht irrelevant, relevant ist die Realität, und die ist nunmal: a) Menschen sind Tiere b) Tierrechtelr setzen sich für die echte der Tiere ein c) folglich ist jemand, der Tierrechte (z.B. das Recht auf Leben) eines Tiers (z.B. eines Schweins oder eines Menschen) mißachtet, kein Tierrechtler, so wie ein Pädosexueller kein Kinderrechtler ist.
>Argumentation "Wer Tiere mishandelt, ist selbster Schuld und muss >mit den evtl. daraus resultierenden Konsequenzen leben (bzw. >sterben)" habe ich schon des öfteren in ähnlicher Form im Netz >gefunden. Zudem kann wohl keine Gruppierung oder Bewegung von sich
Und weiter? Ich habe auch schon Aussagen gefunden wie etwa "alle Nigger sind dumm". Nur stammen solche Aussagen (ofefnsichtlich) nicht von Antirassisten, so wie das oben von Dir paraphristierte (offensichtlich) nicht von Tierrechtlern stammt.
>Stellt sich noch die Frage, ob du mit Tierrechtler generell auch >Veganer meinst (Christof sprach nicht konkret von Tierrechtlern).
Selbstverständlich sind alle Tierrechtler Veganer (da Nichtveganer ja Tierrechte verletzen und oflglich keine Tierrechtler sein können). Umgekehrt sind aber nicht alle Veganer Tierechtler.
Inwiefern das hier relevant ist, weiß ich nicht. Er hat behauptet:
Dies ist eine offensichtliche Lüge, da wer nicht aus tierrechtethischen Gründen, sondern aus egoistischen (z.B. gesundheitlichen) Veganer (besser: Veganköstler) ist, ja nun an "Pelzgeschäften" offensichtlich kein Interesse hat (davon abgesehen, daß ein solcher von ihm beschriebener Aufruf strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen würde und seine Schildunge schion aus diesem Grund eine offensichtliche Lüge ist).
Nicht ohne Grund wurde meine Frage nach Datum, Ort und Veranstalter von ihm mit Schweigen beantwortet.
>Sicherlich ist mir dass auch schon passiert, aber eigentlich gehören >persönliche Angriffe nicht in ein öffentliches Forum, dazu gibt es >die privaten Mitteilungen.
Eine Lüge also solche aufzudecken kann wohl kaum ein "persönlciher Angriff" sdein; ihm per "privater Mitteilung" zu sagen, daß er gelogen hat, wäre ebenfalls unsinnig, da er das ja wohl selbst weiß, schließlich hat er diese "Veranstaltung" erfunden.
ich kann mich nur wiederholen, dass es sich so zugetragen hat, wie ich es hier beschrieben habe. Daran wirst Du auch mit Deinen Beiträgen nichts ändern oder wegdiskutieren können. Ich sehe keinen Sinn darin, wenn ich Dir Einzelheiten der Veranstaltung, wie sie tagtäglich stattfinden können, mitteile.
>ich kann mich nur wiederholen, dass es sich so zugetragen hat, wie >ich es hier beschrieben habe. Daran wirst Du auch mit Deinen
Und ich kann wiederholen, daß es sich nicht so zugetragen hat. Ließe sich ja leicht überprüfen, wenn Herr cg sich nicht weigern würde, die genannten Auskünfte dazu zu geben.
Daß er sich weigert ist klar: damit würde sein Lügengebäude nämlich weiter zusammenbrechen.
>Beiträgen nichts ändern oder wegdiskutieren können. Ich sehe keinen >Sinn darin, wenn ich Dir Einzelheiten der Veranstaltung, wie sie >tagtäglich stattfinden können, mitteile.
Eine solche Veranstaltung könnte ebensowenig täglich, wöchentlich oder sonstwie außerhalb der perversen Phantasie von Leuten wie ihm stattfinden wie eine von Menschenrechtlern, die dafür plädieren, Rassisten zu foltern (weil Foltern nunmal Menschenrechtsverletzung ist).