Hallo zusammen,

wir haben vor einigen Wochen unsere Produktion umgestellt von FOGRA 39/47 auf 51/52. Daten werden abhängig vom Output Intent umgewandelt und eine Farbreduzierung durchgeführt. Die GCR-Profile wurden mit HD Colortoolbox erzeugt.

Wir haben nun das seltsame Phänomen, dass die Drucke optisch zu rötlich wirken. Die Volltonfarborte passen, die Tonwertzunahme passt, die Proofs sind messtechnisch gut, aber optisch passen die Drucke regelmäßig nicht gut zum Proof. Papier ist lt. Spectrodens in der Norm und am Leitstand sind die richtigen Röhren verbaut.

Den Farbdrift durch Fehlpasser kenne ich und das kommt auch sicher mal vor, dass nach dem Einrichten da noch gestellt werden muss, aber das ist einfach zu regelmäßig, auch nach dem Stellen des Passers.

Die Profile haben wir in der Hinsicht geprüft, als dass ein Proof mit PSOcoated_v3 Daten optisch mit dem Proof der PSOcoated_v3_GCR Daten ist. Der Messkeil passt auch bei beiden Variante. Ich kann höchstens nochmal schauen, inwiefern sich die Ergebnisse im IT8 Chart unterscheiden.

Hat von euch noch jemand eine Idee? Farbreihenfolge von Cyan und Magenta tauschen brauchte eine leichte Verbesserung, aber wir mussten heute bei einem Auftrag 30% mehr Cyan und 10% mehr Gelb geben, um den Farbstich halbwegs auszugleiche. Da ist doch irgendwas faul...

Vielen Dank schon mal im Voraus!

hallo chewy

also die Farbreihenfolge spielt da bestimmt eine Rolle.
Wenn Du Zugang hast zum PSO-Ordner schau dort mal bei Reiter B (Arbeitsablauf) Seite 216 B 4.4.2, die standardisierte Reihenfolge ist K C M Y. (Werden C + M vertauscht wird´s deutlich rötlicher, ist ein schönes Beispielbild mit Dübeln im PSO-Ordner...)

Die Kalibration im RIP stimmt noch hattest Du geschrieben? Wie ist die Spreizung zwischen CMY? Im 50er patch alle fast bei 64% oder M 69% und Cyan 64%?

Wie wurde geprooft (FOGRA51 M1 oder FOGRA39 M0)? Das Auflagenpapier passt jeweils dazu (mit / ohne optischen Aufhellern)?

Edit: Habt ihr mal zum Vergleich nicht GCR-Farbauftragsdaten gedruckt vom selben Motiv? Wenn das auch zu rot ist, liegt´s vielleicht doch an der Beleuchtung?

Oder sind die von Euch noch in FOGRA51 zu konvertierenden Daten gar keine FOGRA39 sondern FOGRA27-Bilder, die sind für diesen Farbbereich ja auch immer recht heikel gewesen, wobei die nun ja doch langsam ausgestorben sein dürften... ?

Gruß

Ulrich

wenn Du nicht geschrieben hättest da Proof von "Originaldaten" und GCR-Farbauftragsoptimierten optisch übereinstimmen und der Keil okay ist, hätte ich noch an den RI bei der Konvertierung gedacht: versehentlich eingestellte "Sättigung" statt Perzeptiv oder - naheliegender - rel.col.+TK führt jedenfalls ins rötliche von 39 zu 51...

Ich versuche jetzt nochmal systematisch alle Ursachen auszuschließen. Bitte ergänzt, falls euch noch was einfällt.

Proofs
GCR-Umwandlung F51->F51GCR
Prozessumwandlung F39->F51/F51GCR
Plattenentwicklung
Prozesskurve
Volltonfärbung/Volltondichte
Passer
Farbreihenfolge
Rasterwinkel
Rastersystem
Einfluss mit/ohne Dispersionslack matt

Hallo,

es ist auch durchaus möglich, dass das eingesetzte Schwarz leicht rötlich ist.
Durch den stärkeren Schwarzaufbau wird das dann in allen Farbbereichen sichtbar.
Das wird ein Proof nie zeigen, da dieser von einem neutralen Schwarz ausgeht.


Viele Grüße

Loethelm

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ich darf doch kommentieren/ergänzend fragen? ;-):

-Proofs:


hier bin ich nicht so richtig sattelfest...:
FOGRA39-Daten geprooft auf dafür(!) geeignetes Papier stimmen mit Messmethode M0 geprüft visuell überein mit Messmethode M1 geprüftem Proof auf dafür(also anderem!) Proofpapier? (Messtechnisch ist das doch schwierig wegen den verschiedenen Methoden, oder?)


- GCR-Umwandlung F51->F51GCR:

wenn es am screen und als hardproof nahezu identisch ausfällt und zudem noch die Lab-Werte (absolut RI zur Betrachtung gewählt) in Photoshop übereinstimmen, sollte das auch im Druck erstmal keine Ursache und auch gleich zu drucken sein können.
Edit: Wenn alles andere stimmt, Kalibration, Volltöne etc...


- Prozessumwandlung F39->F51/F51GCR:

s.o.: Vergleich die Lab-Werte aussagekräftiger Bereiche in PSD (mit RI absolut): je höher der a-Wert und b-Wert wandert, desto rötlicher wird der Druck von "Blau" mit C + M...

überprüfe auch (rein informativ, alleine daran wird es nicht liegen) das Papierweiß des Auflagenpapiers mit dem des jeweiligen Profils

Der Vollständigkeit halber: kontrolliere die Wahl des Rendering Intents bei den Konvertierungen


- Plattenentwicklung:

Nach Umstellung auf prozesslose Platten hatten wir Anfangs erst nach einer bestimmten Auflage (ab ca 2000-5000) Probleme in einer Farbe. (In cyan brach der Punkt weg, aber dann gleich dramatisch. Die Lösung war ein anderer Feuchtmittelzusatz...)

Beim prozesslosen Platten kann eventuell auch nicht genügendes Auswaschen/bzw zu starkes Auswaschen in einem Werk eine weitere Tonwertzunahme verursachen. Das sieht man mit dem Fadenzähler, ob bei einer Mittelton- oder Dreiviertelton-Rasterfläche eventuell noch einzelne Punkte geschlossen sind/nicht ausgewaschen. Dann könnte am Werk was nicht stimmen und liesse sich durch Farbtausch überprüfen.

Bei Chemie entwickelten Platten halte ich es für ausgeschlossen, daß immer nur Magenta zu wenig und Cyan zu viel entwickelt wird...


- Prozesskurve

aber ja: Wie steht es mit der Spreizung zwischen C + M tatsächlich, M tendenziell oder merklich höherer Zuwachs als Cyan im gemessenen Druckergebnis? (wenn jetzt nur das 40iger und 80iger patchfald gemessen wird beim Einrichten, kann ja beim 60iger noch ein ordentlicher Ausreißer versteckt sein der genau diese Violettisierung verursacht in den Tonwertbereichen/Farben...)


- Volltonfärbung/Volltondichte:

Lässt sich messen und beurteilen: je höher der a-Wert und b-Wert wandert, desto rötlicher wird der Druck von "Blau" mit C + M.
M1-Methode bei Papier mit optischen Aufhellern!


- Passer:

wenn er stimmt sollte er keine Rolle mehr spielen, sonst ja


- Farbreihenfolge:

ist relevant. Standard ist KCMY


- Rasterwinkel:

ist zu lange her, aber ich meine mich daran zu erinnern, daß wir mal ein Olivproblem hatten, daß durch Winkeltausch gelöst werden konnte. Cyan und Magenta sollten idealerweise 60(!) Grad auseinanderliegen, wobei hier auch die Punktform massgeblich ist, wie das gelesen wird, bzw ob 30 Grad nicht reichen oder gar unvermeidbar ist wegen Limitierung durch das RIP.

In jedem Fall gilt hier aber, das war doch bislang bei Euch kein Problem mit den bestehenden und bewährten Winkel ein Proof zu erreichen. Auch nach GCR-Profil- (Farbreduzierung findet in "grauen" Bereichen statt) Einsatz dürfte sich eine Rot-Färbung nicht deshalb einstellen


- Rastersystem:

ist doch vermutlich unverändert und zuvor gab es keine Probleme?
Dürfte sich farblich eigentlich auch nicht auswirken, wenn die Kalibrierung stimmt. Aber klar, wenn man nicht für 70iger und 100er oder FM extra kalibriert wird es Probleme geben, aber das würde alle Bereiche betreffen ;-)
Elliptischer oder Euklidischer (Runder) Punkt als Unterschied allein dürfte sich jedenfalls weniger auswirken auf Farbtreue als Fehlpasser meiner Meinung nach.


- Einfluss mit/ohne Dispersionslack matt:

kommt auf den Lack an, bin ich im Detail überfragt, mein Stand ist: Keine allzu merklichen Unterschiede verursachend. SO sollte es jedenfalls sein. Bei allen anderen Lacken gilt das aber nicht unbedingt! habt ihr denn nur mit Lackaufträgen das Phänomen? Dann wäre es schon naheliegend.




Ich vermute ihr messt oder beleuchtet und seht deshalb "falsch"...

Antwort auf:

es ist auch durchaus möglich, dass das eingesetzte Schwarz leicht rötlich ist.

das müsste sich doch aber mit einer Volltonmessung überprüfen lassen, oder nicht?

Gruß

Ulrich

Antwort auf:

das müsste sich doch aber mit einer Volltonmessung überprüfen lassen, oder nicht?

Sicher.


Viele Grüße

Loethelm

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Danke schon mal für die rege Teilnahme. Also mal zu den bisherigen Erkenntnissen:

Proofs:
geliefert wurden Fogra39 Proofs, die sehen unter neuer Beleuchtung natürlich anders aus als neue Fogra51 Proofs (M1-Messung und OBA-Proofpapier). Der Druck ist aber sowohl von deren Proofs, als auch von unseren Proofs in Richtung rötlich. Von deren Proofs mehr als von unseren. Ich habe dann nur nochmal ein Proof mit F39->F51 Daten ohne GCR dazu gemacht um die GCR-Geschichte auszuschließen.

F51/F51GCR:
Das habe ich zumindest als Proof überprüft mit dem IT8 Chart, Simulation von F51 mit Original IT8 und dann mit GCR-gerechneten Daten. Das ist bis auf übliche Messunterschiede gleich.


Prozessumwandlung+GCR:
Da haben wir rel. Farbmetrisch mit TK eingestellt mit Reduktion des GCR in Hauttönen

Platten:
Chemieplatten, habe auch das nochmal kontrolliert, da hatten wir minimale Abweichungen, aber das müsste sich dann auch auf alle anderen Separationen auswirken. Ich denke den verhältnismäßig stärkeren Einfluss von Magenta auf Grauwerte kann man hier vernachlässigen, oder?

Spreizung:
Wir haben gerade nochmal die Testform reingenommen, hier gibt es tatsächlich ein paar Messungen bei denen Gelb und Magenta in der Spreizung beginnend in den Lichtern bis in die Mitteltöne 1-2% voller sind. Das komische ist, dass unser Inpress-Control das nicht erkannt hat. Mit dem SpectroDens bekomme ich hier leicht spitzere Messergebnisse, vor allem im Cyan.

Volltonfärbung:
Sind bei DeltaE 2-3. Ist ja immer die Frage wie gut kommt man mit den verwendeten Farben in Kombination mit dem Papier etc. an die Werte ran. Laut Spectrodens ISO-Check hätte Cyan noch 9,5% vertragen können. Das hätte sich dann auch entsprechend in der TWZ bemerkbar gemacht und die Spreizung verbessert.

Komischerweise ist gerade das Sekundärfeld Blau super mit DeltaE 0,7.

Passer/Farbreihenfolge/Rasterung:
Das schließe ich hier jetzt auch mal aus. Farbreihenfolge war bei uns immer KCMY und wir nutzen das HD IS Classic Rastersystem. Da sind alle Winkel von KCM 60° auseinander.

Dispersionslack:
Den haben wir jetzt rausgenommen aus der Testform auf der wir die Motive auch noch einmal angedruckt haben. Habe am Ende nochmal dazuschalten lassen und mir Bögen weggelegt, aber auch ohne den Lock passte die Farbbalance irgendwie nicht.

Schwarz mit Rotstich:
Unser Schwarz hat tatsächlich 16/1/1 statt 16/0/0. Kann sich sowas auch schon bei Pastellfarben mit 30% Schwarzanteil so stark auswirken?

Wie kann ich eigenständig die Beleuchtung am Leitstand kontrollieren? Haben ein SpectroDens und ein i1Pro2 zur Verfügung.

Nochmal zu den Konvertierungen. Ich habe jetzt mal für einen typischen Farbton aus dem Motiv verschiedene Dinge in Photoshop durchgespielt:

Ausgangsfarbe in ISO Coated v2 (alles absolut farbmetrisch):

C 38 L 55
M 16 a -4
Y 10 b -11
K 38

Unser F51-GCR Profil nach DeviceLink im Workflow:

C 42 L 56
M 22 a -3
Y 13 b -14
K 29

ECI-Profil F39->F51 DeviceLink:

C 36 L 55
M 15 a -3
Y 6 b -14
K 39

Photoshop ISOcoated_v2->PSOcoated_v3 (ECI) rel. farbmetrisch mit TK (Werte gemessen abs. farbm.)

C 51 L 55
M 31 a -3
Y 22 b -13
K 15

Es findet also eine leichte Veränderung statt. Farbabstand mit Delta E 2000 Formel ist jeweils:

Konvertierung 1: ca. 2,6
Konvertierung 2: ca. 2,4
Konvertierung 3: ca. 1,9

Muss man diese Abweichungen bei dieser Art der Prozessumwandlung einfach in Kauf nehmen, oder habe ich hier irgendwo einen Denkfehler?

Und das würde ja auch immer noch nicht die Abweichung zu unserem Proof Fogra 51 auf OBA-Papier erklären. Spätestens da müsste ja das Konvertierungsergebnis 1 mit dem Druck übereinstimmen.

Zitat

Ausgangsfarbe in ISO Coated v2 (alles absolut farbmetrisch):

C 38 L 55
M 16 a -4
Y 10 b -11
K 38

Das ist schon mal keine generische CMYK Farbkombination wie sie in ISOcoated V2 vorkommt, von daher gehen dann Dinge mit DL-Profilen auch gerne mal in die Hose ...

Wenn ich als Ausgangswert mal deinen Lab Wert 55|-4|-11, ein Taubengrau würde ich es mal nennen, in ISOcoated V2 wandel, kommt da

abs. farbmetrsich: 53/33/25/16
und
rel. farbmetrisch mit TK: 55/35/26/17

raus.

Du bist da mit deinem Schwarzwert um mehr als 20 Prozentpunkte im off – da würde ich bei einer DL-Konvertierung nie die Hand für ins Feuer legen, da ist das definitiv das falsche Werkzeug.


Nachtrag:
Skeptisch bin ich eben beim Überfliegen deines Beitrages übrigens in dem Moment geworden, wo dein GCR-CMYK einen niedrigeren K-Anteil besaß als dein unkonvertiertes Taubengrau nach FOGRA39 ... warum zum Henker sollte man das dann überhaupt anwenden?


MfG

Thomas

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Zu deinem Nachtrag:

Die beschriebene Farbe war einfach der Farbwert eines Pixels aus dem Motiv. Im Gesamtmotiv wirkt sich die GCR-Einstellung schon so aus wie man es gewohnt ist. Scheinbar hat mein GCR-Profil aber immer noch eine buntere Separations-Charakteristik als das vom Kunden ursprünglich verwendete Profil - ISOcoated_v2 scheint es ja eben nicht gewesen zu sein, auch wenn er seine Proofs danach hat machen lassen.

Daraufhin habe ich gerade mal in Photoshop die Farbkanäle der Varianten angesehen. Das vom Kunden verwendete Profil, zumindest in dem Motiv, sieht dem Ergebnis der F39->F51 (ECI) Device-Link Umwandlung verdächtig ähnlich. Das wurde mit Copra erstellt, während mein Device-Link und das PSOcoated_v3 mit der HD-Software erstellt worden sind.

Gibt es da auch mit Copra erzeugte Standardprofile für F39 und F52 die so im Umlauf sind? Hat die eventuell jemand, um mal den LAB-Wert des Originals damit umzuwandeln?

Viele Grüße, Tobias

Nachtrag: Wäre folgendes Szenario denkbar bei den Werten?
Kunde arbeitet mit irgendeinem F51 Profil das mit Copra erzeugt wurde, legt die Daten aber ohne PDF/X-Kennung, folglich ohne Output Intent ab. Er lässt die Daten aber mit ISOcoated_v2 proofen, warum auch immer, die merken das auch nicht, weil kein OI enthalten ist. Unsere Repro ist aufgrund der Proofs davon ausgegangen, dass die Daten ISOcoated_v2 sind.

Antwort auf:

Nachtrag: Wäre folgendes Szenario denkbar bei den Werten?
Kunde arbeitet mit irgendeinem F51 Profil das mit Copra erzeugt wurde, legt die Daten aber ohne PDF/X-Kennung, folglich ohne Output Intent ab. Er lässt die Daten aber mit ISOcoated_v2 proofen, warum auch immer, die merken das auch nicht, weil kein OI enthalten ist. Unsere Repro ist aufgrund der Proofs davon ausgegangen, dass die Daten ISOcoated_v2 sind.

Ja, denkbar, aber auch wieder völlig bescheuert.

Ein DeviceLink-Profil ignoriert per SE das Quellprofil und wandelt einfach ohne den Umweg über den PCS von CMYK zu CMYK (resepktive anderen 2 beliebigen Farbmodellen) und packt am Ende sein fest verdrahtetes Ausgabeprofil als reguläres ICC-Profil an die Datei um dessen Quelle für die Nachwelt zu offenbaren.
Erst recht, wenn es sich bei diesem um einen Exoten handelt (wenn ich all mein Bildmaterial von ISOcoated V2 (ECI) auf PSO coated V3 ändern würde, könnte ich noch einsehen, warum dann nicht jedes Bild ein PSO coated V3 Profil bekommen muss, aber wenns was selbstgemachtes ist, ist alles außer regulärem Einbetten per komplettem ICC-Profil (beim zuvor beschriebenen 'Standard'-Szenario würde ich auch noch einer namentlich oder per URL vorgenommenen Referenzierung zustimmen) Sabotage.


Wer solche Kunden hat, braucht keine Feinde.


MfG

Thomas

---

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Nichtsdestotrotz passte ja auch unser Proof optisch nicht zum Druckergebnis. Wir haben nun alles nochmal kontrolliert. Auch bei nahezu perfekter Volltonfärbung, TWZ und Spreizung bleibt immer noch ein leichter Unterschied sichtbar. Dem Proof fehlt messtechnisch auch eine Nuance Rot. So haben wir dann ein Delta E (CIE2000) von 1,78 in einem Grauton der einen Hauch Rot haben soll. Der Hauch ist etwas zu viel...Alles im Standard, aber gerade bei solchen Farbtönen kommt das dann an seine Grenzen.
Wir werden morgen mal gucken wie die visuelle Übereinstimmung von Proof und Druck sind, wenn wir Cyan leicht über die Standardkurve und Magenta leicht drunter setzen.

Viele Grüße, Tobias

Antwort auf:

Nichtsdestotrotz passte ja auch unser Proof optisch nicht zum Druckergebnis. Wir haben nun alles nochmal kontrolliert. Auch bei nahezu perfekter Volltonfärbung, TWZ und Spreizung bleibt immer noch ein leichter Unterschied sichtbar.

Als ich die dazugehörigen Werte las, die Du schon ein, zwei Beiträge zuvor nanntest, wurde ich neidisch und alles was mir als dem Problem angemessene Attitüde einfiel, war Verzweiflung... ;-)

Antwort auf:

Prozessumwandlung+GCR:
Da haben wir rel. Farbmetrisch mit TK eingestellt mit Reduktion des GCR in Hauttönen

Leider hatte ich keine Zeit gestern schon da nachzufragen wie das geht:?
Kann man COPRA sagen, er sie es soll CMYK-Werte im Bereich 0-25-60-0 bis0-45-80-0 in Ruhe lassen?

Antwort auf:

Ausgangsfarbe in ISO Coated v2 (alles absolut farbmetrisch):

C 38 L 55
M 16 a -4
Y 10 b -11
K 38


Das ist schon mal keine generische CMYK Farbkombination wie sie in ISOcoated V2 vorkommt,...

Es ist ungefähr 12 Jahre her, dass ich dieses Forum entdeckte. Thomas Richards Beiträge waren schon damals ein Grund für mich immer wieder zu kommen. Auf die Idee wäre ich nie gekommen, das rückwärts zu verfolgen. Habe es gleich mal mit FOGRA27 als üblichen Verdächtigen als Ursprung bei Blau-Rot-Problemen probiert, aber ohne Erfolg... (Hätte ja aber eigentlich auch nichts wirklich erklärt, wenn schlicht der Lab-Wert nicht erreicht wird im Druck.)

Wie weit weicht das Papierweiß denn eigentlich ab von dem im FOGRA51-Profil, bzw wie sind dessen Werte mit welcher Methode gemessen?


Alles was mir noch zu der Geschichte einfällt, außer dem noch nicht vollständig ausgeräumten Verdacht, daß die Betrachungssituation (Beleuchtung) irgendwie nicht stimmig ist, ist diese Anekdote:

Als wir mal irgendwie im Schwimmen waren, hat Gott Lob ein engagierter und findiger Drucker mal herausgefunden, dass das Glas vorm Sensor der Steuerungseinheit/Messkopf verdreckt war...


Gruß

Ulrich

Naja, das Problem ist, wie oben bereits erwähnt, sicher auch manchmal die Erwartungshaltung an eine standardisierte Produktion.
Nach meiner Proofkorrektur sind wir nun bei einer mittleren Abweichung von 0,6 im IT8-Chart. Vorher war tatsächlich im Schnitt der Ergebnisse Fogra51, Proof und Druck zu sehen, dass das Proof sich in die eine Richtung zu Fogra51 entfernt (mittl. Abweichung 1,6) und der Druck in die entgegengesetzte Richtung (mittl. Abweichung 1,9), sodass wir im Vergleich Proof und Druck bei einer mittl. Abweichung von 3,1 sind. Ich bin gespannt wie unser Test an der Druckmaschine dazu passt. Danach fällt mir auch nichts mehr ein...außer Verzweiflung

Antwort auf:

Leider hatte ich keine Zeit gestern schon da nachzufragen wie das geht:?
Kann man COPRA sagen, er sie es soll CMYK-Werte im Bereich 0-25-60-0 bis0-45-80-0 in Ruhe lassen?

Also wenn GCR tut, was es dem Namen nach soll: Gray Component Removal oder Replacement, dann sollte es von zweifarbig aufgebaute Farben eh die Finger lassen ;-)

Ich weiß aber was du meintest: Du hättest gern die Farben von <15/25/60/x bis <25/45/80/y ausgeklammert.

Und dann gerne noch oberhalb der 25% Cyan einen sanften Übergang zum Schwarzersatz ...


MfG

Thomas

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Wie war das noch? Wer solche Kunden hat...

Die finalen Daten kommen gerade als PDF/X mit sauber angehängtem PSOcoated_v3. Wir waren also schon auf dem richtigen Weg warum die Farbwerte nicht aus ISOcoated_v2 kommen können.

Mit den letzten Kurven passten unsere Proofs übrigens auch sehr gut visuell zum Druckergebnis, selbst der hauchzartrote Grauton.

Danke nochmal an alle für die Unterstützung!

Ich wollte es mir ja eigentlich nach deinerletzten Antwort sparen, aber, für die Nachwelt ...

Durch den Umstieg der Beleuchtung von V2 auf V3, hat sich auch bei den Separationen einiges getan.

Gehen wir mal von einem farbig aufgebauten Graus aus und einem minimal gen Magenta verschobenen Grau aus:
1) Lab= 55|0|0
2) Lab= 55|2|-1
Entstanden aus obigem Grau 1) per -1C; +1M und -1Y.
Ok, nur +1M wäre auch gegangen aber ich wollte auch was davon sehen ;-)

Das führt zu folgenden Ergebnissen:

ISO Coated v2 (ECI) rel. FM+TK:
1) 45/37/36/22
2) 44/38/35/21

ISO coated v2 (ECI) abs. FM:
1) 44/35/36/20
2) 42/37/35/19

PSO Coated v3 rel. FM+TK:
1) 43/35/32/22
2) 42/37/31/21

PSO Coated v3 abs. FM:
1) 40/32/36/21
2) 39/34/35/21

Trägt man diese CMYK Werte nun mal in 1 Bild ein, das man einmal mit dem einen und einmal mit dem anderen der beiden obigen Profile versieht, sieht man folgendes ( 1 jeweils oben, von links nach rechts):



Aus dem bunten Allerlei kannst du jetzt wahrscheinlich nahezu perfekt herausdeuten, was für Daten du bekommen hast und nach was du sie geprooft bzw. gedruckt hast.

Langer Rede kurzer Sinn:

Bei ISOcoated V2 liegt von M aus gesehen die neutrale Graubalance bei +8C und -1Y

Bei PSOcoated V3 liegt von M aus gesehen die neutrale Graubalance bei +8C und -3Y

– somit kippt das gen Blau oder komplementär wenn das gegenüberliegende angenommen wird.

Der Unterschied von rel. zu absolut farbmetrisch für das neutralgrau bei ISOcoated V2 fällt folgendermaßen aus:

Von M aus gesehen liegt die neutrale Graubalance für rel. FM bei +8C und -1Y
Von M aus gesehen liegt die neutrale Graubalance für abs. FM bei +9C und +1Y

Ich würde sagen: genau das, was mich ein b* von -2 im Papierweiss erwarten lies.

Wilder wirds durch das deutlich blauere Papierweiss des V3 Setups bei Vergleich von rel. zu abs. farbmetrisch:

Von M aus gesehen liegt die neutrale Graubalance für rel. FM bei +8C und -3Y
Von M aus gesehen liegt die neutrale Graubalance für abs. FM bei +8C und +4Y

bedeutet, es braucht 7 Prozentpunkte Y+ um den Stich zu kompensieren.

Die Zeiten wo man FOGRA27 Daten einfach nach FOGRA39 gedruckt hat und nen Hauch am Magenta gedreht hat, um die Graubalance hinzubekommen, bzw. bei nicht allzu kritischen Motiven mit gemischten Daten auf einer Seite hingekommen ist, sind mit FOGRA51 vorbei.



Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Leuchtmittelhersteller das 'böse' UV Licht inzwischen nahezu komplett aus ihren LEDs verbannt haben, frage ich mich, was das ganze eigentlich sollte – ist ja nicht so, dass die Bestrebungen vor 4 Jahren nicht bekannt gewesen wären ...


MfG

Thomas

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Hallo zusammen,

wirklich ein sehr interessanter Beitrag. Scheint ja nun mehr oder weniger abgeschlossen zu sein. Und tatsächlich bin ich froh, dass ich nicht früher hier eingestiegen bin, da die Lösung bzw. die Ursache ja sehr tricky ist - eine fiese Falle in den angelieferten Daten/Proofs führt zum Problem. Das braucht nun wirklich kein Mensch.

Darf ich nochmal an der einen oder anderen Stelle nachfragen?

Zitat von von chewy in #1

Die GCR-Profile wurden mit HD Colortoolbox erzeugt.

Die GCR-Anpassung habt ihr dann aber nicht DIREKT per DeviceLink-Profil erzeugt? Nach meinem Kenntnisstand hat die HD Color-Toolbox bei der DLP-Erstellung keine Option zum Ink-Saving. Das bedeutet, dass Ihr von den F51-Charakterisierungsdaten zunächst euer eigenes ICC-Profil für "PSOcoated_v3_GCR" erzeugt habt. Hier habt Ihr eure eigenen GCR-Settings definiert und "erhalt der Hauttöne" aktiviert.
Und dann habt Ihr mit der Color-Toolbox ein DeviceLink-Profil erzeugt von F51-ECI zu F51-GCR?
Das ist nicht schlecht, wenn man nur die Color-Toolbox hat. Ein netter Workaround. Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Muss ich aber mal darüber nachdenken, was das im Detail bedeutet. Der Weg über ein "echtes" Ink-Saving-Profil mittels Colorlogic oder Basiccolor ist ja etwas direkter - hinsichtlich der Separationscharakteristik auch detaillierter einstellbar.

Zitat von von Ulrich Lüder in #15

Leider hatte ich keine Zeit gestern schon da nachzufragen wie das geht:?
Kann man COPRA sagen, er sie es soll CMYK-Werte im Bereich 0-25-60-0 bis0-45-80-0 in Ruhe lassen?

Sowohl in HD Color-Toolbox als auch in Copra/Devil gibt es eine Option "Erhalt der Hauttöne". Eine detaillierte Konfiguration der Tonwerte ist nicht möglich (würde in CMYK vermutlich auch keinen Sinn machen bei der Anwendungsvielfalt vor allem von Copra/Devil).
HDM kann das "nur" bei der Erstellung von ICC-Profilen. (mein Kenntnisstand bis Version 19)
Colorlogic/Basiccolor eben auch bei DeviceLink-Profilen.

Zitat von von chewy in #12

Gibt es da auch mit Copra erzeugte Standardprofile für F39 und F52 die so im Umlauf sind? Hat die eventuell jemand, um mal den LAB-Wert des Originals damit umzuwandeln?

Ist mir nicht bekannt.
Es gibt aber von Colorlogic ein F51-GCR-Profil, welches vermutlich einen Blick Wert ist in diesem Kontext.
http://colorlogic.de/...3_GCR_ColorLogic.zip

Umwandlung des LAB-Werts würde ich so machen wie Thomas Richard in #11, da ich diese Werte nachvollziehen kann. Die von chewy in #10 genau wie Thomas sind mir fremd.

Lab 55 | -4 | -11 ergibt in CMYK per abs. FM für:
ISOcoated_v2: 53/33/25/16
PSOcoated_v3_ECI: 50/30/25/17
PSOcoated_v3_GCR_Colorlogic: 30/8/5/46

Die DIREKTE Umwandlung in GCR zeigt also wie zu erwarten war tatsächlich einen deutlich höheren Schwarzwert. So weit OK würde ich sagen.

Zitat von von Thomas Richard in #10

Nachtrag:
Skeptisch bin ich eben beim Überfliegen deines Beitrages übrigens in dem Moment geworden, wo dein GCR-CMYK einen niedrigeren K-Anteil besaß als dein unkonvertiertes Taubengrau nach FOGRA39 ... warum zum Henker sollte man das dann überhaupt anwenden?

Ist mir ebenfalls ein Rätsel. Wenn meine o.g. Vermutung im ersten Absatz korrekt ist, dann wurden von chewy hier die Werte einer ICC-Wandlung genannt, die mit einem eigenen ICC-Profil F51-GCR erzeugt wurden. Das basiert nicht auf einer "echten" Ink-Saving-Anwendung mittels DeviceLink-Profil.

Gruß

Hallo rohrfrei,

genau so wurde das gemacht. In der Colortoolbox ein PSOcoated_v3_GCR erstellt und dann ein DeviceLink, jeweils für den benötigten Anwendungsfall damit verbunden:

F39->F51_GCR
F51->F51_GCR

Das Profil von Colorlogic guck ich mir nächste Woche mal an.

Schönes Wochenende!

Leider Gottes muss ich das hier nochmal wiederbeleben. Das spezielle Thema mit den Pastelltönen ist größtenteils behoben, da hatten wir ja schon festgestellt, dass auch Murks geliefert wurde.

Nichtsdestotrotz wundern wir uns trotzdem noch über einen rötlicheren Farbeindruck von Blautönen im Druck im Vergleich zum sehr gut eingestellten Proof. Habt ihr da ähnliche Erfahrungen gemacht? Ich muss das gleich mal messtechnisch erfassen, aber gerade im blauen Himmel hat man immer das Gefühl es könnte etwas weniger sein. Volltonfärbung ist bei max. DeltaE 2,5, Tonwertzunahme ist gut, Magenta sogar leicht unter Cyan und trotzdem scheinen Blautöne doch etwas in Richtung Violett zu driften. Und das auf beiden Maschinen. Wie schon zuvor geschrieben haben wir die übliche Reihenfolge KCMY eingerichtet, IS Classic Raster von HD. Unser Instrukteur ist auch etwas ratlos, selbst das blaue Foto aus der roman16-Reihe auf der Testform wirkt in den Tiefen etwas zu violett statt blau verglichen mit dem Proofergebnis.

Schieben würde sich doch auch in der TWZ zeigen oder? Zumal in der Auswertung beide Maschinen innerhalb der üblichen Toleranzen unterschiedlich sind. Die eine in Magenta eher vertikal, die andere eher horizontal.

Wir haben auch eine andere Farbserie getestet, da könnte das Trapping von Cyan und Magenta einen Hauch besser sein. Das hat aber auch keinen Unterschied gebracht.

Das ganze jetzt auch ohne jeglichen GCR-Einfluss. Habt ihr vielleicht noch eine Idee was uns da einen Streich spielt?

Viele Grüße, Tobias

Nehmen wir der Einfachheit halber einmal an,

bei der Datenverarbeitung und der Plattenbelichtung wurden keine Fehler gemacht, bzw. festgestellt.

Dann bliebe "nur noch" der Druck in der Maschine selbst. Wenn ihr wirklich Wert darauf legt (ich sehe den Druckbogen ja nicht vor mir), diese Nuance loszuwerden, müsst ihr relativ viel Aufwand betreiben.

Ich zähle mal lose auf, über was ich mir Gedanken machen würde, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

-Druckreihenfolge
-Werkbelegung
-Farbsatz
-Gummituch und Unterlagen
-Walzeneinstellungen Farb- und Feuchtwerk
-Greiferübergabe bei Bogenmaschinen
-Bedruckstoff

Anfangen würde ich mit einer einfachen Testform, bei der Primärfarben von 0-100% in 10% oder 5%-Stufen an mehreren Stellen auf dem Bogen platziert sind plus Sekundärfarbfelder (100/100) an verschiedenen Stellen auf dem Bogen platziert sind. Wer möchte kann auch Abstufungen davon verwenden (50/50, 80/80 usw.). Davon müsste man einen sauberen OK-Bogen einrichten, der normkonform ist und dann noch einmal 1-2000 Stück drucken und schauen, ob sich Auffälligkeiten zeigen.

Ob es euch das wert ist, so einen Aufwand zu betreieben, müsst ihr entscheiden.

Viele Grüße
m

Da ihr den Problembereich bereits eingrenzen könnt. würde ich ein paar Stufenkeil Felder mit drauf setzen:
100C mit 90M, 80M, 70M, ...
90C mit 90M, 80M, 70M, ...
80C mit 90M, ...
...

Evtl. diesen Block auch noch mal mit 10 oder 15%Y bedecken.

Das auch proofen. Da sieht man dann recht schön, von wo bis wo der Problembereich letzendlich reicht, oder ob es gar kein Bereich ist, und sich von 15-95 durchzieht und nur der Vollton sauber steht.


MfG

Thomas

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Hallo,

wenn ich die Toleranzwerte lese, dann würde ich sagen, das ist ein echtes Luxusproblem ;-)

Wenn die Proofs tatsächlich wie gepostet "sehr gut eingestellt" sind und es die Blautöne betrifft, dann würde ich macbookmatthes zustimmen, dass nun die letzten Prozent erfahrungsgemmäß nur mit sehr viel Aufwand in den Griff zu bekommen sind. Bei Blau würde ich immer erst einmal einen nass-trocken-Vergleich anstellen, da Blau beim Trocknen ja eh in's Violett umschlägt. Evtl. ist dann das Problem schon eingegrenzt oder gar erledigt.

Wenn es sich über alle Maschinen zieht und ihr mit InPress-Control industriell produzieren wollt, statt an der Maschine zu lithografieren, dann geh in den Calibration-Manager und nimm da bei Magenta in den Mitteltönen 2 bis 3 % raus. Das war's dann. Ist dann zwar die Holzhammer-Methode, aber wenn das Ergebnis stimmt, was soll's?

Gruß

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Nichtsdestotrotz wundern wir uns trotzdem noch über einen rötlicheren Farbeindruck von Blautönen im Druck im Vergleich zum sehr gut eingestellten Proof.

Es geht hier ja ums Detail, daher vermute ich mal, dass das Papierweiß des Proofpapiers (bzw mit einer eventuell zusätzlich hinzukommenden Simulation gemäß dem Weißpunkt im gewählten ICC-Profil...) näher am Soll liegt als das Auflagenpapier?

Wird da eventuell schon ein Rotdrift zumindest von der Richtung her unterstützt? Wie sind denn die Lab-Werte vom Auflagenpapier? Wobei hier das Augenmerk natürlich auf a- und b-Wert liegen sollte ;-)

Antwort auf:

Volltonfärbung ist bei max. DeltaE 2,5, Tonwertzunahme ist gut, Magenta sogar leicht unter Cyan und trotzdem scheinen Blautöne doch etwas in Richtung Violett zu driften.

Auch hier wären die konkret gemessenen a- und b-Werte der Volltöne interessant, einfach um zu sehen, ob hier zumindest tendenziell ein Rot-Drift unterstützt wird.

Obwohl: Ich kann das nicht empirisch untermauern, aber erfahrungsgemäß macht sich eine ungünstige Spreizung der Tonwerte eher bemerkbar im Farbton, als eine unterschiedliche DeltaE-Differenz zum Vollton-Soll und Du schreibst ja, daß die Tonwert-Zunahme Magenta sogar schon leicht unter Cyan gemessen wird.

Antwort auf:

Schieben würde sich doch auch in der TWZ zeigen oder?

Ja, die Frage ist, wie konstant hier eine Beeinträchtigung zu Buche schlägt.

Antwort auf:

Wir haben auch eine andere Farbserie getestet, da könnte das Trapping von Cyan und Magenta einen Hauch besser sein.

das wäre mein nächster Ansatz gewesen, hat ja aber auch keinen Unterschied gebracht. Gibt allerdings bestimmt noch mehr Farbhersteller als zwei...
Die Messkeile stehen eher in der vertikalen Mitte des Bogens und nicht am Kopfende?

Rohrfreis Beitrag hinsichtlich Nass- / Trockenverhalten genauer zu untersuchen (auch hinsichtlich Messtechnik und Betrachtungs-Beleuchtung) finde ich jetzt vielversprechender, als die Maschine, bzw den Druckprozess als solchen, da die gemessenen Ergebnisse ja anscheinend konstant sind?

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wenn ich die Toleranzwerte lese, dann würde ich sagen, das ist ein echtes Luxusproblem ;-)

Das sehe ich übrigens genauso ;-)


Gruß

Ulrich

Also ich habe jetzt endlich Zeit gefunden ein paar Messungen zu machen.

Unsere Volltöne sind tatsächlich zu Ungunsten unseres Problems gefärbt:

Cyan:
Delta a: 2
Delta b: 2,5

Magenta:
Delta a: -2
Delta b: 2,5

Yellow ist ok

Schwarz:
Delta a: 1
Delta b: 1,5

Also alles in Richtung unseres Problems verschoben. Der Blauton aus 100 Cyan und Magenta ist mit Delta E(00) 2,13 sogar noch sehr gut gewesen in der gerade gemessenen Form.

Im IT874 Chart habe ich die "Problemkinder" mal unter die Lupe genommen. Alle Cyan-Magenta Kombinationen haben ein positives Delta a und Delta b, meist um 2 bis 2,9. In den Kombinationen viel Cyan und mittleres Magenta verschlimmert sich das, ich vermute weil dort das positive Delta a des Cyan nicht mehr durch das negative Delta a des Magenta ausgeglichen wird. Dort haben wir die beste Übereinstimmung mit der Referenz bei einer Cyan-Magenta Spreizung von 4% im Mittelton. Das würde allerdings bedeuten, dass wir immer haarscharf an der Grenze des Toleranzbereichs drucken. Da haben wir dann ein Delta E(00) von 1,78 im Mittel zur Referenz über das ganze Chart.

Das Papier ist ausgeschlossen, das ist sehr gut an der Referenz mit 95/0,5/-6.

Die Färbung im Schwarz verstärkt das Problem vermutlich wenn wir das GCR-Profil einsetzen. Weniger Einfluss auf den Gesamteindruck bei Dichte-Änderungen an den Buntfarben und leicht rötliches Schwarz, wo die Referenz von neutralem Schwarz ausgeht. Ich müsste nochmal schauen wie das im Rasterverlauf von Schwarz aussieht. Das habe ich bisher noch nicht.

Tja, also was machen. Andere Farbserie oder immer am Rand der zulässigen Toleranzen drucken...

Antwort auf:

Also ich habe jetzt endlich Zeit gefunden ein paar Messungen zu machen.

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Tja, also was machen. Andere Farbserie oder immer am Rand der zulässigen Toleranzen drucken...

Zum sog. "Rand der zulässigen Toleranzen":

Solange wir von Mischfarben und Offsetdruck reden (und eben NICHT von Digitalproofs), sollten wir uns vor Augen halten, dass hier die Bandbreite größer bemessen ist (logisch, lasse ich Delta E-ab = 5 für C/M/Y/K-Vollton zu, kann ich nicht weniger als 5 bei Mischfarben zulassen) und zudem in der Norm als rein inormativ behandelt wird. Vulgo: nice to have.

Auf der anderen Seite stehen natürlich Kunden (ggf. eigener Anspruch), der sich v.a. auf das Verhalten von eben diesen Mischfarben konzentriert. Das ist ein Dilemma aus dem es aber keinen einfachen Ausweg geben kan, denn: Mischfarben bestehen fast immer aus Tonwertabstufungen und diese wiederum unterliegen den Toleranzen für die Tonwertzunahme, die wiederum unvermeidlich sind, auch wenn sie bisweilen kräftig ins Delta-E-Kontor reinhauen... ;-)
Den Toleranzspielraum kann man aber weder mit Prüfdrucker noch sonst irgendeinem Gerät sauber abbilden und vermeiden kann man ihn auch nicht. JedeR derdie schon einmal mit laufender Messung einen Rollenwechsel an einer Heatset-Rotation mitverfolgt hat, kann jetzt bis zur Gehirnerschütterung mit dem Kopf nicken ;-))

Ergo sum: Ja, ihr könnt natürlich die Farbserie wechseln. Die Frage ist, ob der Vorteil die Nachteile überwiegen wird. Am grünen Tisch wird das niemand zuverlässig beantworten können.

Viele Grüße
m