Hallo zusammen,

ein Kunde trat an uns heran und fragte, ob wir 16Bit-Bilddaten in einer Prepress-Aufgabenstellung verarbeiten können. Unabhängig von der Frage des tatsächlichen Sinns dieses Vorhabens, wollte ich es einfach mal ausprobieren und stellte fest, dass es mir zumindest aus InDesign CC 2020 nicht möglich ist, ein PDF zu erstellen, welches 16 Bit Bilddaten enthält.
Einstellbar ist dies in InDesign ohnehin nicht aber man kann die Standardeinstellung in den PDF-Export-Settings (joboptions) von

Code

Downsample16BitImages true 

In einem Texteditor auf

Code

Downsample16BitImages false 

ändern.

In Photoshop lässt sich dies auch im "Sichern unter ... Photoshop PDF"-Dialog auch per Checkbox einstellen.

Ich habe ein extrem simples Dokument erstellt, welches ein 16 Bit CMYK-Tiff enthält und hiermit in paar Tests gemacht.

Aus Photoshop lässt sich das Bild als 16 Bit Photoshop PDF sichern und als 8 Bit Photoshop PDF einfach indem die entsprechenden Joboptions gewählt werden.

Aus InDesign CC 2020 will es mir mit den selben PDF Settings einfach nicht gelingen. InDesign schreibt _immer_ ein PDF mit einem 8Bit PDF.

Die Settings unterscheiden sich tatsächlich _nur_ in dieser Option:

Zitat

diff Simple_16Bit.joboptions Simple_8Bit.joboptions
76c76
< /DEU (Simple PDF export option with Downsample16BitImages false)
---
> /DEU (Simple PDF export option with Downsample16BitImages true)
208c208
< /Downsample16BitImages false
---
> /Downsample16BitImages true

Hier ein Link zu einer Datensammlung mit den Test-Dokumenten:

https://drive.google.com/...jQ4/view?usp=sharing

Ich weiß aus verlässlicher Quelle, dass dies vor Jahren mal ging. Ist das mittlerweile einfach rausgeflogen? Mache ich doch etwas falsch? Weiß von Euch jemand mehr?

Danke und schöne Grüße,
Thomas

Hallo Thomas,

was mit InDesign 2020 geht, hab's gerade getestet:

PhotoShop: Speichere ein 64Bit-Bild ( 16Bit für jeden CMYK-Kanal ) im PDF/X-4-Format.
InDesign: PDF platzieren und die Seite als PDF/X-4 ausgeben. Keine Komprimierung oder Farbkonvertierung beim Export vornehmen.

Acrobat Pro zeigt im exportierten PDF jeweils 16Bit pro Farbkanal an.

Meine Originaltestdateien für InDesign CC 2019 gibt's hier:
https://www.dropbox.com/...t-gradients.zip?dl=0

Die dazugehörige Diskussion im Adobe InDesign Forum:

Is it better to create (in PS) a 16bit or 8bit custom color gradient to be placed into an Idesign file which will in the end be sent to print?
Laubender, Jun 13, 2019

https://community.adobe.com/...m-p/10473786#M143059

Hier der Link zum aktuell aus InDesign 2020 exportierten PDF:
https://www.dropbox.com/...K-INDD-2020.pdf?dl=0
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

Hatten wir es hier nicht vor Jahren bereits mal mit Olaf Drümmer davon, dass das per se nur mit PDF/X-4 geht? Ich müsste mal die hiesige Suche anwerfen ...


MfG

Thomas

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Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

---

Hallo Uwe,

danke für die Antwort. Ich gucke mir das nochmal an. Den Ansatz eine 16Bit-Photoshop-PDF in InDesign zu platzieren hatte ich gestern mal zwischen Tür und Angel probiert und da hatte es leider nicht funktioniert.
Ich hatte vermutet, dass es nicht gelang zu verhindern dass InDesign beim Export das Bild völlig in Ruhe lässt.

Grüße,
Thomas

Hab was gefunden:

https://www.hilfdirselbst.ch/...6%20bit%20PDF#508228

Knackpunkt für 16bittiges Bildmaterial ist PDF Version 1.5 oder größer.
Deswegen sind PDF/X-1a und /3 draussen.


MfG

Thomas

---

Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

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Hallo Thomas,

danke. Die PDF-Settings, die ich genutzt hatte, definierten alle eine PDF Version von mindestens 1.5. InDesign interessiert das nicht die Bohne. So bald es das Bild neu rechnet, wird es herunter gerechnet.

PDF in PS probiere ich später nochmal aus.

Grüße,
Thomas

Hallo Thomas,
ein weiterer Knackpunkt:

Kein Downsampling beim PDF-Export aus InDesign.

Kompression geht. Hab's jetzt auch nachgeschaut.
Mein Beispiel-PDF aus InDesign 2020 ist komprimiert.

Meine Export-Einstellungen:
https://www.dropbox.com/...ngs-PDF-X-4.PNG?dl=0
https://www.dropbox.com/...ngs-PDF-X-4.PNG?dl=0
https://www.dropbox.com/...ngs-PDF-X-4.PNG?dl=0
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

Hallo Uwe,

das ist echt verrückt. Ich hatte ja alles Bildeingriffe versucht auszuschalten. Downsampling, Kompression, irgendwas. Trotzdem entsteht auch bei der Version mit dem platzierten 16Bit-PS-PDF wieder ein PDF mit 8-Bit.

Ich habe die PDF-Übersicht vom letzten Export gespeichert:

Zitat

Beschreibung
[Basiert auf "Simple_16Bit"] Simple PDF export option with Downsample16BitImages false

PDF-Vorgabe: Simple_16Bit (geändert)

Kompatibilität: Acrobat 7 (PDF 1.6)

Einhaltung von Standards: PDF/X-4 2010

Allgemein
Seiten: Alle
Druckbögen: Ein
Ansicht: n. zutr.
Layout: Standard
Vollbild: Aus
Miniaturen generieren: Aus
PDF optimieren: Aus
Acrobat-Ebenen erstellen: Aus
Ebenen exportieren: Sichtbare und druckbare Ebenen
Lesezeichen einschließen: n. zutr.
Hyperlinks einschließen: n. zutr.
Nicht druckende Objekte exportieren: Aus
Sichtbare Hilfslinien und Grundlinienraster exportieren: Aus
PDF mit Tags erstellen: Aus
Interaktive Elemente: Nicht einschließen
&Separate PDF-Dateien erstellen: Aus

Komprimierung
Farbbilder
Keine Änderung der Abtastauflösung
bei Bildern mit mehr als: 750 ppi
Komprimierung: Ohne
Kachelgröße: n. zutr.
Qualität: Ohne

Graustufenbilder
Keine Änderung der Abtastauflösung
bei Bildern mit mehr als: 750 ppi
Komprimierung: Ohne
Kachelgröße: n. zutr.
Qualität: Ohne

Einfarbige Bilder
Keine Änderung der Abtastauflösung
bei Bildern mit mehr als: 1800 ppi
Komprimierung: Ohne

Text und Strichgrafiken komprimieren: Aus
Bilddaten auf Rahmen beschneiden: Aus

Marken und Anschnitt
Schnittmarken: Aus
Anschnittsmarken: Aus
Passermarken: Aus
Farbkontrollstreifen: Aus
Seiteninformationen: Aus
Seitenmarkentyp: Standard
Stärke: 0,25 Pt
Versatz: 3 mm
Anschnittseinstellungen des Dokuments verwenden: Aus
Anschnitt oben: 0 mm
Anschnitt unten: 0 mm
Anschnitt links: 0 mm
Anschnitt rechts: 0 mm
Infobereich einschließen: Aus

Ausgabe
Farbkonvertierung: Keine Farbkonvertierung
Ziel: n. zutr.
Berücksichtigung der Profile: RGB-Profile und CMYK-Quellprofile mit Tags einschließen

Überdrucken simulieren: n. zutr.
Name des Ausgabemethodenprofils: Dokument-CMYK - ISO Coated v2 (ECI)
Ausgabebedingung:
Kennung der Ausgabebedingung:
Registrierung:

Erweitert
Schriften teilweise laden, wenn kleiner als: 100 %
PDF auslassen: n. zutr.
EPS auslassen: n. zutr.
Bitmap-Bilder auslassen: n. zutr.
Transparenzreduzierungsvorgabe: n. zutr.
Abweichende Einstellungen auf Druckbögen ignorieren: n. zutr.
Titel anzeigen: Dateiname
Sprache: Deutsch: 2006 Rechtschreibreform

Sicherheit
n. zutr.

Warnungen

Ich habe nochmals alle Versuche in ein Paket gepackt: https://drive.google.com/...nFs/view?usp=sharing

Mit Deinen Daten geht es. Mit meinen nicht. Strange.

Hallo nochmal,

Also: Es liegt nicht an meinen PDF Export-Settings aus InDesign. Es liegt nicht an 2020 vs 2019 vs irgendwas.
Das platzierte PDF aus Photoshop macht offenbar den Unterscheid.

Das Photoshop-PDF von Uwe kann ich aus InDesign mit meinen Settings exportieren und die 16 Bit bleiben erhalten.
Das Photoshop-PDF von mir wir gnadenlos herunter gerechnet. Auch hierbei ist die PDF-Version egal (alles über 1,5 sollte gehen) und PDF/X ja/nein spielt auch keine Rolle.

Der einzige Unterschied den ich sehe ist der Erzeuger des PDF. Da ist einmal "Adobe Photoshop für Macintosh" und einmal "Adobe Photoshop for Windows -- Image Conversion Plug-in"

Verständlich wird es für mich dadurch leider nicht. Beide Dateien sind 4C mit 16 Bit pro Kanal, beide sind in Indesign freistehend platziert. Ich kann selbst beide Bilde rin einem InDesign-Dokument platzieren und das Bild von Uwe drehen und skalieren. Dieses bleibt 16 Bit, meines wird auf 8 Bit herunter gerechnet.

Ratlos,
Thomas

Hallo Thomas,
sehr seltsam.

Ich bekomme das gleiche Ergebnis zustande. Mein PDF aus PhotoShop funktioniert. Dein geliefertes PDF aus PhotoShop nicht. Selbst wenn ich die beiden Datein in eine neue InDesign 2020-Datei platziere, Seite an Seite, wird mit meiner Datei 16Bit pro Kanal ausgegeben, bei Deiner Datei sind's nur 8Bit.

Hab Dein PDF, das Du aus PhotoShop gespeichert hast auch in Acrobat Pro überprüft: 16Bit pro Kanal.

Woran kann's liegen? Die PhotoShop-Version?

Muss ich später mal überprüfen.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

Hallo Thomas,
so, jetzt hab ich das Rätsel gelöst, hoffe ich.

Beim Sichern aus PhotoShop kommt es darauf an, dass Du zusätzlich als Komprimierung einstellst: ZIP

Unglaublich, aber wahr. Ich hatte mir in Acrobat Pro noch mal die Details meiner PDF-Datei und Deiner PDF-Datei angeschaut.

Der Unterschied:

filters: zlib/deflate bei meiner Datei.
filters: JPEG bei Deiner Datei.

Hier das Resultat-PDF:
200214-1-Mix-16Bit-PDFs-Placed-2020-PDF-X-4.pdf

https://www.dropbox.com/...020-PDF-X-4.pdf?dl=0
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

Hallo,

kleine Hintergrundinfo:

16 bit ist mit JPEG nicht möglich.

Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com

Hallo Olaf,
danke für den Hinweis!

Das Dumme ist, dass mit dem Endergebnis JPEG unter filters erst einmal niemand rechnen konnte. Weshalb? Die von Thomas gesicherte PDF-Datei aus PhotoShop enthält unter filters gar keinen Eintrag. Thomas hat also bei Komprimierung "Ohne" eingetragen.

Das hat sich vermutlich dann später "gerächt".

JPEG als Kompression wurde über den InDesign's Export-Dialog eingeschleust.
Ist aber ein Eintrag wie zlib/deflate vorhanden, wird die Aufforderung zur Kompression nach JPEG für dieses Bild ignoriert.

Ich schütze also gewissermaßen mit der Einstellung Kompression: ZIP beim PhotoShop-PDF-Export die Datei vor weiterer Kompression beim Export aus InDesign nach PDF.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

Guten Morgen,

Ja, mit einem bereits komprimierten Photoshop-PDF funktioniert es wie von Dir beschrieben. Danke.

Anscheinend ist die einzige Möglichkeit InDesign dazu zu bewegen ein platziertes Bild gar nicht anzufassen und auf 8 Bit herunterzurechnen die, ein komprimiertes Photoshop-PDF ab Version 1.5 zu platzieren. Ist dies dann ein 16 Bit Bild, bleibt es erhalten. Hierbei funktioniert sowohl ZIP als auch JPEG2000.

Danke Euch allen für die Mühe- insbesondere Dir Uwe. Als Fazit bleibt, dass 16 Bit-Bilder in Druckdateien offenbar ein so dermaßen selten gewünschtes Feature ist, dass sich Adobe bis heute nicht genötigt sah, dies einigermaßen praxistauglich zu implementieren.

Grüße,
Thomas

Hallo,

ein schöner Beitrag, bei dem man auch als stiller Mitleser noch etwas mitnehmen kann.

Als die Lösung auf dem Tisch lag, habe ich darüber nachgedacht, wie es denn mit dem PDF weiter gehen soll. Irgendwann muss die Datei ja auch mal gedruckt werden - und vorher eben gerippt. Was nützt dann der ganze Aufwand am Anfang der Produktionskette, wenn am Ende doch wieder nur 8 bit auf der Platte oder der Digitaldruckmaschine landen? Mit der Adobe PDF Print Engine ist es jedoch möglich die 16 bit nativ auszugeben:

Zitat

16-bit processing
PDF Print Engine can be configured for end-to-end processing of images and graphics defined with 16-bit colors, ensuring smooth gradients at any length (no banding), and precise colors on any substrate.

Das führt mich dann wieder zur Schlußfolgerung im vorigen Beitrag. Die Schlußfolgerung dort ist ja unter diesem Aspekt sogar noch höher zu priorisieren. Wenn die Ausgabe von 16 bit möglich ist in einem von Adobe präferierten Ausgabeprozess, warum ist dann die Erstellung von druckfähigen PDFs mit 16 bit auch in der aktuellsten InDesign-Version 2020 nur so rudimentär unterstützt? Es funktioniert, aber die Platzierung von Bildmaterial als PDF dürfte wohl kaum der Standard sein. Auch ist man hinsichtlich der Farbräume eingeschränkt. Wenn man quasi alles dafür tun muss, dass InDesign das Bildmaterial nicht verändert, ist man in Photoshop doch größtenteils dazu verdammt mit DeviceCMYK zu arbeiten.

Gruß

Hallo,

nach meiner Einschätzung ist
- 16 bit bei der Bearbeitung von Bilddaten mitunter sehr wertvoll
- 16 bit bei der Druckausgabe völlig egal, da kein Druckausgabeprozess so fein abbilden kann (bzw. die Unterschiede von einem menschlichen Betrachter noch wahrgenommen werden können)

Insofern finde ich's nicht ganz so schlimm, dass InDesign (aus dem heraus ja eher keine Bilddaten entstehen, die noch bearbeitet werden) dazu neigt, Bilddaten in PDFs in 8 bit auszugeben.

Allerdings: ich kann nicht einschätzen, wie spätere Farbkonvertierungen / Prozessanpassungen am exportierten PDF evtl. noch von einer höheren Bit-Tiefe als 8 bit profitieren könnten.


Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com

Hallo,

Antwort auf:

- 16 bit bei der Druckausgabe völlig egal, da kein Druckausgabeprozess so fein abbilden kann (bzw. die Unterschiede von einem menschlichen Betrachter noch wahrgenommen werden können)

vermutlich ist das so. Auf dem Papier kommt in der Tat so wenig an von dem was wir vorher feintunen, das ist häufig erschreckend bis frustrierend. Ich habe hier noch gar keine Praxiserfahrung, ob ein 16bit-Verlauf softer ist als ein 8bit-Verlauf wenn die nicht eh als Smoothshades vorliegen.

Antwort auf:

Allerdings: ich kann nicht einschätzen, wie spätere Farbkonvertierungen / Prozessanpassungen am exportierten PDF evtl. noch von einer höheren Bit-Tiefe als 8 bit profitieren könnten.

Das ist sicherlich ein entscheidender Punkt, um zu bewerten, ob sich der ganze Aufwand vorher lohnen würde. Bevor ich das qualitativ betrachte, habe ich aber erstmal geprüft, ob das technisch überhaupt verarbeitet werden kann. Im letzten Beitrag bin ich noch davon ausgegangen, dass man das vermutlich rein verfahrensangepasst alles von Photoshop aus als DeviceCMYK produzieren müsste. Einen Tag später habe ich nun aus eigenen Tests herausgefunden, dass man zumindest auch mit 16bit-RGB-Bildern im PDF weiter produzieren kann. Die gängigen Tools in 2020 können so ein 16bit-RGB farbkonvertieren. Auch mittels DeviceLink-Profilen.
Eine qualitative Beurteilung z.B. mit den Roman16-Bildern, die ja auch als 16bit vorliegen, stünde noch aus. Aber rein am Bildschirm ist das vermutlich zu wenig.

Gruß

Antwort auf:

Antwort auf:

- 16 bit bei der Druckausgabe völlig egal, da kein Druckausgabeprozess so fein abbilden kann (bzw. die Unterschiede von einem menschlichen Betrachter noch wahrgenommen werden können)

vermutlich ist das so. Auf dem Papier kommt in der Tat so wenig an von dem was wir vorher feintunen, das ist häufig erschreckend bis frustrierend. Ich habe hier noch gar keine Praxiserfahrung, ob ein 16bit-Verlauf softer ist als ein 8bit-Verlauf wenn die nicht eh als Smoothshades vorliegen.

Für mich gilt immer noch die Drohung meines ersten Chefs:
„Wenn ich jemanden dabei erwische, wie er im Gelb weniger als 5% nach oben oder unten korrigiert, bekommt er eine gescheuert!“

SCNR


MfG

Thomas

---

Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

---

Ganz ehrlich, ich bin froh, dass es nicht so ohne Weiteres möglich ist. Meine Erfahrung zeigt mir immer wieder, dass es genug Grafiker gibt, die denken mehr bringt mehr.

So hatte ich letzte Woche erst einige Messewände für Druck auf Textil vor mir, etwas über 15 m lang. Der Grafiker meinte, dass bei dem Motiv (graue Betonoptik) 150 ppi Auflösung bei 1:1 notwendig sind. Also hat er das hochinterpoliert.

JPEG-Komprimierung war nicht mehr drin, also Hintergrundgrafik als TIFF gespeichert. PDF schreiben geht bei der Größe auch nicht mehr. Also offene Daten und ein Druck-PDF ohne Hintergrundgrafik geschickt, welches aber so nicht geduckt werden soll

Wenn ich mir das jetzt noch in 16-Bit vorstelle ...

Thomas Nagel

Antwort auf:

Für mich gilt immer noch die Drohung meines ersten Chefs:
„Wenn ich jemanden dabei erwische, wie er im Gelb weniger als 5% nach oben oder unten korrigiert, bekommt er eine gescheuert!“

SCNR

Das hätte ich mir auch gemerkt (und sogar verstanden...) ;-)

Antwort auf:

Einen Tag später habe ich nun aus eigenen Tests herausgefunden, dass man zumindest auch mit 16bit-RGB-Bildern im PDF weiter produzieren kann. Die gängigen Tools in 2020 können so ein 16bit-RGB farbkonvertieren. Auch mittels DeviceLink-Profilen.
Eine qualitative Beurteilung z.B. mit den Roman16-Bildern, die ja auch als 16bit vorliegen, stünde noch aus. Aber rein am Bildschirm ist das vermutlich zu wenig.

Ich frage mich auch die ganze Zeit beim Verfolgen dieses threads, wo einmal ein Bedarf für diesen Overkill formuliert worden sein könnte? High-Quality-Fotodruck auf 11-farbigen Tintenstrahlern?

Antwort auf:

...15 m lang. ... 150 ppi Auflösung bei 1:1 ...

so ein langer Verlauf von 0 - 100% würde sicher von mehr Tonwertstufen profitieren, aber eine einigermaßen gleichmäßige Fläche?

Antwort auf:

Wenn ich mir das jetzt noch in 16-Bit vorstelle ...

Manchmal ist zuviel Fantasie einfach nur schädlich... ;-)


Gruß

Ulrich

Hallo,

Antwort auf:

Ich frage mich auch die ganze Zeit beim Verfolgen dieses threads, wo einmal ein Bedarf für diesen Overkill formuliert worden sein könnte? High-Quality-Fotodruck auf 11-farbigen Tintenstrahlern?

Na ja, eben. Genau für solche Sonderfälle finde ich so einen Beitrag sehr interessant und verstehe ich zur Zeit eher als Gedankenanstoß und Öffner für neue Gedankenhorizonte. Genau so etwas belebt doch so ein Forum.

Meine Erinnerung geht jetzt z.B. auch zurück zur ersten Kodak Nexpress SX, die eine 8bit-Halbton-Rasterung konnte. Ich möchte allerdings anzweifeln, dass das schrottige Front-End von ehemals HDM das damals entsprechend gut hätte rastern können mit 16bit-Eingangsmaterial. Aber die Entwicklung geht ja immer weiter (siehe Landa) und die reine CTP-Bebilderung einer Offsetplatte ist nicht mehr die alleinige Ausgabemöglichkeit. Da finde ich so ein Gedankenexperiment mit 16bit doch ganz spannend. Einzig die (sinnhaften) Anwendungsmöglichkeiten müssen noch gefunden werden.

Gruß