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Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Burckhard Dycke
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28. Aug 2020, 17:00
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Hallo,

zur Reduktion der Transparenz habe ein PDF 1.4 mit Transparenz (224 Seiten)mit Acrobat -> Speichern als -> Optimiertes PDF -> PDF 1.3 gespeichert.
Bei der Kontrolle des PDF's habe ich festgestellt, dass auf der einer Seite das Bild geändert wurde.
Frage:
Wie kann ich den Fehler durch eine Prüfung der Datei finden?
Ich habe die Datei sowohl vorher wie nach der Umwandlung mit dem Preflight von Acrobat und Pit Stop geprüft und keine Fehlermeldung erhalten.
Ich arbeite mit Windows 10, Achrobat Pro 2017 und Pit Stop Pro 2020.

MfG
Burckhard

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Uwe Laubender
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29. Aug 2020, 13:51
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Hallo Burckhard,
was heißt das konkret?

Wie war's vorher?
Was hat sich geändert?

Worin besteht der Fehler genau? Ohne das zu wissen, stochern hier alle Mitleser im Dunkeln.

Kannst Du die Seite mal per Dropbox oder ähnlichem Service bereitstellen?
PDF Zustand vorher und PDF Zustand nachher. Danke!
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

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Burckhard Dycke
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29. Aug 2020, 14:29
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Hallo Uwe,

ich habe die Seite ausgekoppelt und einmal mit Transparenz und einmal als "Optimiert PDF 1.3 ohne Transparenz hochgeladen.
Durch die Transparenzreduktion ist der das Bild oben abgeschnitten worden und unten ist etwas dazugekommen.
Der Fehler tritt auch auf wenn man in Acrobat die Transparenz mit der Reduzieren Vorschau entfernt.

MfG
Burckhard

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Uwe Laubender
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29. Aug 2020, 16:40
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Hallo Burckhard,
Dein Link zu den PDFs hat's nicht ins Forum geschafft.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Burckhard Dycke
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29. Aug 2020, 16:59
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Hallo Uwe,

die Zip Datei überschreitet die zulässige Anhang Größe.
Kann ich sie auch anders senden?

MfG
Burckhard

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Burckhard Dycke
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29. Aug 2020, 17:37
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Hallo Uwe,

ich hoffe diesmal klapps.

MfG
Burckhard

Anhang:
Link Transparenzreduktion.docx (20.8 KB)

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

rohrfrei
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30. Aug 2020, 14:01
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Hallo,

ohne die Beispieldatei wäre es schwer gewesen, zu folgen. Das ist in der Tat ein ziemlich fieses Problem.

Ich glaube, das einfache ist noch die Lösung:
1. Mit Pitstop das Bild anklicken und Transparenz entfernen. Also nicht reduzieren, sondern schlicht löschen. Da die Transparenz zwar als solche enthalten ist, aber keine echten Transparenzeffekte anwendet, ist das hier gefahrlos möglich.
2. Mit Acrobat-DC die Korrektur "SMask in Bildmaske konvertieren" anwenden. Ist im Reiter "Acrobat Pro DC21015-Profile" enthalten. Danach ist die Transparenz dann auch weg.
Nach beiden Korrekturen kann man das PDF als 1.3 sichern ohne das sich das optische Erscheinungsbild verändert.

Das schwierige ist die Frage nach der Vorab-Prüfung:
Um zu wissen, wie man das im Vorfeld prüfen soll, muss man erst einmal wissen, was den Fehler hervorruft. Und da tappe ich noch komplett im Dunkeln. Mit den Acrobat-Werkzeugen ist eine herkömmliche Transparenzreduzierung leider nicht ohne Fehlerbild möglich. Wie der Fehler entsteht, kann ich nicht nachvollziehen. Im Pitstop-Umrissmodus erkenne ich einige veränderte Rahmenpositionen nach der Transparenzreduzierung. Ob das durch die Maske kommt und warum, erkenne ich nicht.
Wenn ich mir nun vorstelle, dass das die einzige Problemstelle in einem mehrseitigen PDF auf Seite 124 ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr hoch, dass das unbemerkt bleibt.

Wie hast du das denn erkannt?

Eine Prüfung kann hier meiner Meinung nach nur über einen Umweg erfolgen im Sinne von:
- prüfe, ob Soft-Mask enthalten ist
- prüfe, ob das PDF aus Word kommt

Das iat aber relativ hilflos. Damit wird man zwar in diesem Dokument die Problemstelle vorab identifizieren können, aber für eine allgemeingültige Anwendung und damit Verwendung in einem universellen Preflight-Profil ist man dann weit entfernt.

Hast du das PDF selber aus Word erstellt und wurde das vom Kunden angeliefert? Mich würde mal brennend interessieren, wie sich das PDF verhalten würde, wenn es nicht mit Mac-OS-Quartz erstellt worden wäre, sondern mit Acrobat PDF-Maker/Distiller etc. Evtl. kannst du ja mal letzteres zur Verfügung stellen, falls möglich.

Gruß

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Burckhard Dycke
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30. Aug 2020, 15:21
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Hallo,

das PDF habe ich vom Kunden bekommen.
Den Fehler habe ich nur durch Zufall entdeckt (224 Seiten).
Im nachhinein habe ich noch festgestellt, dass wenn ich das PDF als 1.4 mit Transparenz (ohne Transarenreduzierung) speichere erhalte ich von Acrobat die Fehlermeldung "Das PDF enthält Bildmasken die nicht neu berechnet wurden".
Vielleicht hilft das weiter.
Ich hatte schon einmal ein PDF (800 Seiten) das nicht mit Word erstellt wurde (es kam aus einer Datenbank) mit dieser Meldung, ich konnte damals keinen Fehler finden.

Die Frage ist: "Wie kann man diesen Fehler vor dem Druck finden. Welche Bildmasken werden nicht neu berechnet".

MFG
Burckhard

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

rohrfrei
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31. Aug 2020, 11:12
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Hallo,

Zitat Die Frage ist: "Wie kann man diesen Fehler vor dem Druck finden. Welche Bildmasken werden nicht neu berechnet".

Kannst du bitte noch mal genau beschreiben, wo du diese Meldung mit dem Neuberechnen bekommen hast und wie die genau lautet?
Ich habe verstanden, beim Sichern, aber das kann ich bei mir nicht nachvollziehen. Da kommt keine Meldung. Aber evtl. auch nur deshalb, weil ich nur die eine Einzelseite von dir habe?

Ich habe das dumpfe Gefühl, dass die Ursache nicht mit einer Neu- oder Nicht-Neuberechnung der Bildmaske zu tun hat. Für mich sind die verschachtelten Rahmen der Objekte verdächtig. Und da habe ich entweder Word oder macOS Quartz als Verursacher in Verdacht.

Den Fehler werden wir nicht vor dem Druck finden können. Auf was sollen wir prüfen? Enthaltene Softmasks sind per se kein Problem. Also würde ich das bei mir nicht pauschal in ein Prüfprofil einbauen wollen.

Dir liegt ja das Gesamtdokument vor. Kannst du mal bitte eine Preflight-Prüfung auf enthaltene Softmasks ausführen. Wenn das PDF mehrere Fundstellen enthält, aber nur die Seite 124 einen Fehler bei der Transparenzreduzierung zeigt, dann sind die Softmasks definitiv nicht das Problem, denn dann wären die auf allen anderen Seiten ebenfalls falsch. Also kann das nicht die alleinige Prüfregel sein.

Gruß

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Burckhard Dycke
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31. Aug 2020, 13:02
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Hallo,

die Fehlermeldung kommt wenn ich das PDF als 1.4 ohne Transparenz speichere.
Sie kommt am Ende der Konvertierung (siehe Screenshot).
Bei der Konvertierung als PDF 1.3 kommt keine Fehlermeldung.
Ich habe die Datei an einen Kollegen geschickt bei dem kommt die Fehlermeldung auch.
Prüfung Softmasks und Einstellungen PDF 1.4 Konvertierung siehe Sreenschots.

MfG
Burckhard

Anhang:
Screenshots.zip (164 KB)

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rohrfrei
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31. Aug 2020, 15:19
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Hallo,

OK, jetzt bin ich mir sicher, dass das nicht die Ursache ist.

Die Fehlermeldung mit der Bildneuberechnung kommt doch nur, weil du im Reiter "Bilder" eine Bildneuberechnung gewählt hast. Dann bekomme ich das auch. Deaktiviert man das aber, kommt auch keine Fehler- bzw. Warnmeldung. Die wird also nicht durch die Transparenzreduzierung hervorgerufen, sondern durch das Bilddownsampling im PDF-optimieren-Dialog.

Die Prüfung auf Bildmaske kann ebenfalls nicht korrekt sein, denn wir wissen, dass zumindest eine Funstelle auf Seite 124 enthalten sein muss. Ich selber habe aber im Preflight auch zwei Prüfungen gesehen, bei der die eine funzte und die andere nicht. Es geht aber auch viel einfacher. Einfach auf "normale" Transparenz prüfen, dann findet der das schon. Teste doch mal das angehängte Profil:
http://wikisend.com/...898094/Softmasks.zip

Gruß

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Burckhard Dycke
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31. Aug 2020, 17:11
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Hallo,

ich habe die Datei ohne Bildneuberechnung (siehe Screenshot) gespeichert. Der Fehler ist damit genauso vorhanden.
Ich erhalte auch den gleichen Fehler wenn ich die Transparenz in der "Reduzieren Vorschau" von Acrobat reduziere.

Das angehängte Profil hat die Endung kfp meine Profildateien haben die Endung kfpl.

MfG
Burckhard

Anhang:
PDF-Optimierung_ohne_Bilder.jpg (74.8 KB)

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

rohrfrei
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31. Aug 2020, 17:50
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Hallo,

sorry, jetzt gehts hier aber etwas durcheinander.

In Deinem 1. screenshot war "Bilder" aktiviert. Daher meine Schlußfolgerung.
In Deinem 2. screenshot in der vorhergehenden Antwort ist "Bilder" jetzt deaktiviert, aber dafür speicherst du jetzt als Acrobat 4 = PDF 1.3 ab.

Zitat Der Fehler ist damit genauso vorhanden.

Der Fehler muss dann vorhanden sein, weil die Transparenz ja durch die Einstellung Acrobat 4 reduziert wird. Aber die Fehlermeldung mit dem Nicht-Neuberechnen der Maske dürfte nicht mehr vorhanden sein.

Zitat Ich erhalte auch den gleichen Fehler wenn ich die Transparenz in der "Reduzieren Vorschau" von Acrobat reduziere.

Ebenfalls logisch, wenn "Fehler" die Bildfehler mit dem oben abgeschnittenen Bild meint. Das Problem ist die Transparenzreduzierung. Egal mit welchen Werkzeugen. Hatten wir bereits oben schon festgestellt.

Zitat Das angehängte Profil hat die Endung kfp meine Profildateien haben die Endung kfpl.

Das Profil ist so rudimentär, dass sollte sich importieren lassen. Wenn nicht klick im Preflight einfach nur die Prüfung auf Transparenz an. Siehe meine screenshots:
https://www.directupload.net/...928/ed9lwd8x_jpg.htm
https://www.directupload.net/...928/sdvtmp5e_jpg.htm

Gruß

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Burckhard Dycke
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31. Aug 2020, 18:58
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Hallo,

vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.

Das fehlerhafte PDF erhalte ich wenn ich die Datei als optimiertes PDF 1.3 speichere oder wenn ich die Transparenz in der "Reduzieren Vorschau" von Acrobat nur von diese Seite/Bild reduziere.

Die Fehlermeldung von Acrobat erhalte ich wenn ich das PDF als 1.4 mit ohne Transarenreduzierun) speichere. Dann erhalte ich von Acrobat am Ende der Optimierung die Fehlermeldung "Das PDF enthält Bildmasken die nicht neu berechnet wurden". Das Bild wird nicht geändert die Transparenz ist dann ja noch im Bild.

Prüfung Softmasks der ganzen Datei (224 Seiten) als Screenshot

MfG
Burckhard

Anhang:
Prüfung Bildmaske_2.jpg (81.9 KB)

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Burckhard Dycke
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3. Sep 2020, 09:06
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Hallo,

die folgende Aussage habe ich vom Enfocus Support erhalten:

Hello,

Our PDF experts have reviewed the file and determined the following:

When you are saving the file in Acrobat > Save as > Optimized PDF > PDF 1.4 saved without transparency flattening, then if the Transparency checkbox is unchecked, then no transparency flattening is done during optimized save, and therefore no shifting of the images occurs. If this is indeed what you’re doing, then there should not be a problem.

This message that you are getting "The PDF document contained image masks that were not recalculated" is completely harmless. It just means some image mask was not re-compressed, likely because either re-compression would not have resulted in a smaller size, or because the chosen compression does not properly support the required format.

If you are saving the file in Acrobat > Save as > Optimized PDF > PDF 4.0 and later (which gives you a PDF 1.3) this is where we see the image/mask shifts. This is of course an issue. Again though, this only happens when flattening transparency.

Unless your workflow requires transparency to be flattened, we strongly advise to keep it in and let the RIP (or another component as late as possible in the workflow) handle it.

There is indeed nothing wrong with the image mask itself. As mentioned before, the warning about re-compression is harmless. The problem is that there is a clipping path that is larger than the page size limitations that used to be in older PDF versions. These limitations have since been relaxed, but it looks like Acrobat's Flattener has a bug related to such large objects.

To see the clipping path, select everything with PitStop Pro (use Ctrl-A or Cmd-A, don't drag-select), and zoom out all the way (I had to zoom out so the document was 1%). Alternatively, you can select everything (again, Ctrl-A) and check the Position and Size tab on the Inspector. You'll see the size is about 182 km both vertically and horizontally.

If you remove this huge clipping path (selecting it can be a bit challenging; use the object browser or shift-selection) and then flatten transparency, then the image masks will be fine.

When you do this, do you still get that “re-compression warning” if the huge clipping path is removed from each page?

Unfortunately, we can't think of a check for such a big clipping path, nor an automated fix. Also note, that this appears to be an Acrobat-specific issue; the Adobe Flattener we use in PitStop Server does not have the issue.

Da ich immer bei PDF's die Transparenz reduziere (z.B. Flyeralarm will PDF 1.3) hilft mir das nicht weiter.
Wie kann ich noch in Zukunft der Transparenzreduktion vertrauen?

MfG
Burckhard

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Michael Pabst
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3. Sep 2020, 09:32
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Antwort auf: … the size is about 182 km both vertically and horizontally …

Wow!

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Polylux
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3. Sep 2020, 10:12
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Antwort auf:
Antwort auf: … the size is about 182 km both vertically and horizontally …

Wow!


Haben sie bei Adobe dass endlich mal hinbekommen.
Und ich hab immer noch ein paar Probleme mit PDFs die größer sind als 5 Meter.

Thomas Nagel

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Polylux
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3. Sep 2020, 10:26
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Antwort auf: Da ich immer bei PDF's die Transparenz reduziere (z.B. Flyeralarm will PDF 1.3) hilft mir das nicht weiter.


Findet das eigentlich auch noch jemand komisch. Fyleralarm, eine Firma die sonst eigentlich immer und überall vorangeht, unter anderem nach "PSO coated v3" zertifiziert ist, will ein PDF/X-3:2002 haben.
"Schriften immer in Pfade konvertieren"

Ich vermute, die haben einfach Ihre Druckdateninfos seit 15 Jahren nicht verändert.

https://www.flyeralarm.com/...f-anforderungen.html

Thomas Nagel

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Polylux
Beiträge gesamt: 1774

3. Sep 2020, 10:33
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Hallo Burkhard,

Antwort auf: Da ich immer bei PDF's die Transparenz reduziere (z.B. Flyeralarm will PDF 1.3) hilft mir das nicht weiter.
Wie kann ich noch in Zukunft der Transparenzreduktion vertrauen?


Ich habe die "Checkliste-Druckdatenerstellung" von Flyeralarm als PDF einmal heruntergeladen, da steht, dass Du auch PDF/X-4 schicken darfst.

Zitat Benutzen Sie den PDF/X-3- oder PDF/X-4-Standard (genaue Angaben finden Sie im
Datenblatt).
PDF/X-4 kommt zum Beispiel beim Bedrucken von Textilien zum Einsatz. PDF/X-4 unterscheidet sich von PDF/X-3
dadurch, dass Transparenzen nicht reduziert werden, sondern auch bei den finalen Druckdaten vorhanden bleiben.


Thomas Nagel

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Burckhard Dycke
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3. Sep 2020, 11:05
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Hallo Thomas,

ich habe Flyeralarm auch nur als Beispiel gennant.
Es gibt einfach noch sehr viele Druckereinen die ein PDF 1.3 wollen.
Außerdem weiß ich nicht ob eine Druckerei mit einen PDF ohne Transparenz nicht die gleichen Probleme hat.

Es müsste einfach eine Prüfung geben die diesen Fehler erkennt.

MfG
Burckhard

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Uwe Laubender
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3. Sep 2020, 11:29
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Hallo zusammen,
noch mal etwas zu Flyeralarm und PDF/X-4-Anlieferung:

Für "normale" Druck-Produkte wie Visitenkarten etc.pp. wird ein PDF/X-3 verlangt; mit Einschränkungen, die im Endeffekt bedeuten, dass es sich eigentlich um ein PDF/X-1a handelt.

Quelle Flyeralarm:
PDF-Anforderungen

Was beinhaltet der PDF/X-3:2002 Standard?
Klappt das mal auf. Da kommt 'ne ganz seltsame Beschreibung.
Vor allem: "PDF-Version 1.3" und "Schriften immer in Pfade konvertieren".

https://www.flyeralarm.com/...f-anforderungen.html
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Ulrich Lüder
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3. Sep 2020, 11:34
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Antwort auf: Da ich immer bei PDF's die Transparenz reduziere (z.B. Flyeralarm will PDF 1.3) hilft mir das nicht weiter.
Wie kann ich noch in Zukunft der Transparenzreduktion vertrauen?

old Style:

Als PS speichern und dann distillen?

Bei mir klappt das mit der Beispieldatei von Dir, bin mir aber nicht 100% sicher, ob ich da nicht mittlerweile doch schon ne "modifizeirte" ausprobiert habe... ;-)

Gruß

Ulrich

(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 3. Sep 2020, 11:35 geändert)

Anhang:
Einzelseite 124 or su.pdf (81.7 KB)

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Michael Pabst
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3. Sep 2020, 11:48
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Ich mache viel mit Flyeralarm und liefere immer PDF/X1-a ohne die Schriften in Pfade zu wandeln.

Wenn ich mir nicht ganz sicher bin, dass eine Druckerei PDF/X4 verarbeiten kann und will, liefere ich PDF/X1-a.

OT:

Ganz schlimm sind Werbemittellieferanten, die alles in Pfade gewandelt und als EPS haben wollen, weil sie mit einer Uraltversion von Corel Draw oder so unterwegs sind. Wenn die Ergebnisse dann ganz anders aussehen als das, was man geliefert hat, heißt es zuerst immer: Der Grafiker hat falsche Dateien geliefert.

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Burckhard Dycke
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3. Sep 2020, 12:06
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Hallo Ulrich,

das habe ich auch schon mal gemacht.
Aber dafür muss ich erst einmal wissen, dass ein Feheler im PDF ist. Und das ist mein Problem, hat das denn sonst niemend?

MfG
Burckhard

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Uwe Laubender
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3. Sep 2020, 12:16
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Zitat von Ulrich Lüder old Style:
Als PS speichern und dann distillen?


Hallo Ulrich,

ich kann zu diesem Test nun folgendes beitragen:

"Einzelseite 124.pdf" auf InDesign CC-2019-Seite platziert.

PDF-Export nach PDF/X-1a: Bild ist verschoben!
PDF-Export nach PDF/X-4: Bild ist verschoben!

Seite als PostScript-Datei geschrieben.
Distillt zu PDF/X-1a-PDF. Bild ist nicht verschoben.

PS: Stellt euch einfach mal vor, die "Einzelseite 124.pdf" wäre eine Anzeige, die in einem Layout mit redaktionellen Inhalten auf einer Seite platziert worden wäre.

Ich kann das Problem ja mal als InDesign-Bug im Prerelease reporten.
Aber ob das dann jemals gefixt wird?
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

(Dieser Beitrag wurde von Uwe Laubender am 3. Sep 2020, 12:19 geändert)

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Polylux
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3. Sep 2020, 12:48
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Hallo Uwe,

das solche Effekte sind übrigens ein Grund, warum wir in der Druckvorstufe gerne mal in den Preflight mit aufnehmen, ob eine Datei beim Ersteller das Wort "Quartz" enthält. Mit diesen Dingern vom OS gibt es die lustigsten Ergebnisse.

Und auch ein Grund, warum das alte Redistillen für uns in der Vorstufe so wertvoll ist. Wenn Du sowas prophylaktisch mit allem machst, was aus ominösen PDF-Erstellern kommt, ist meiner Erfahrung nach die Wahrscheinlichkeit von Fehlern geringer, als ohne.

Wo sind eigentlich die PDF-Gurus, wenn man sie braucht?
OLAF!
Oder kennt noch jemand den Robert?

Thomas Nagel

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Burckhard Dycke
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3. Sep 2020, 13:16
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Hallo Uwe,

ich habe auch den folgenden Weg gefunden:
Die Transparenz mit Pit Stop Inspector -> Transparenz -> Aktionen -> "Auf dieser Seite" entfernen. Danach das PDF als 1.3 optimiert. Das Bild ist nicht verschoben.

Das Problem aber bleibt, wie erkennt man den Fehler vorher.
Wo sind eigentlich die PDF-Gurus die das lösen?

MfG
Burckhard

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Polylux
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3. Sep 2020, 14:09
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Hey Burkhard,

so als allgemeine Aktion und Workaround für immer kann man das ja auch nicht nehmen, es kann ja auch mal eine gewollte Transparenz drin sein, welche Du dann raus nimmst.

Evtl. kannst Du Dich mit dem Problem an callas Berlin wenden. Preflight im Acrobat ist ja von denen und dort sitzt ja auch mindestens einer der PDF fließend sprechen, verstehen, übersetzen, operieren kann.

Thomas Nagel

Transparenzreduktion Bildmaske wird nicht neu berechnet

Burckhard Dycke
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3. Sep 2020, 14:41
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Hallo Thomas,

ich hoffe von Callas liest einer mit.

MfG
Burckhard