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Prozess Cyan

Lochi
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3. Mai 2021, 15:44
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Hallo Zusammen,
Vielleicht gab es das Thema schon mal, leider habe ich nichts gefunden.
Ich habe eine Problem mit einer Druck-PDF. Die Original Datei ist eine FreeHand MX Datei und wurde vom Kunden erstellt. Ich erhalte diese Datei als Druckfertige PDF zum Drucken.
Der Kunde wandelt die PDF in CYMK um, aber bei der Umwandlung ensteht noch die Prozessfarbe Cyan als 5 Farbe. In der Freehand Datei und in der PDF ist aber keine 5 Farbe zu sehen. Wäre also alles kein Problem, da ich in der SignaStation 18 die Sonderfarbe ignorieren kann. Jetzt kommt das Problem, wenn ich das tue, erscheint mittendrin ein Bild das gar nicht zu sehen sein sollte. Das Komplette Bild wurde in Freehand mit Balken, Text usw. überdeckt.
Im Heidelberger (Toolbox 2019) Report zeigt es mir die Farbe Prozess Cyan nicht an, nur in der Ausgabevorschau vom Acrobat Pro. Ich bin Ratlos und vielleicht kann mir wer helfen. Kunde ist sauer, da ich die Auflage leider so durchgedruckt habe.
PS. Die Druck PDF ist komplett in Pfade gewandelt.

Prozess Cyan

Uwe Laubender
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3. Mai 2021, 18:18
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Hallo Lochi,
ich stocher mal im Dunkeln. ( Ist jetzt mehr als 13 Jahre her, dass ich mit FreeHand gearbeitet habe. )

Wurde die PDF-Datei über Acrobat Distiller von PostScript oder EPS nach PDF konvertiert?
Was macht der Kunde da genau, wenn er das PDF nach CMYK wandelt?
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

Prozess Cyan

Lochi
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3. Mai 2021, 19:00
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Hallo Uwe,

danke das du mir helfen willst.
Hmm, gute frage.
Ich kann nur eines Schreiben, der Kunde hat mir zum Testen eine EPS Datei geschickt und da hab ich über Adobe Illustrator eine PDF erzeugt. Da ist das Problem auch aufgetreten.
Ich habe mich heute gespielt um herauszufinden an was es liegen könnte.
Wenn ich die EPS mit Corel Photo-Paint öffne und daraus eine PDF erzeuge, dann hab ich das Problem nicht mit dem Prozess Cyan.
Ich kenne mich da überhaubt nicht aus!!!
Ich frag morgen gleich mal beim Kunden nach, wie er das PDF schreibt.

Prozess Cyan

Polylux
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3. Mai 2021, 19:10
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Nabend,

ich glaube, da können wir am Ehesten was dazu sagen, wenn Du uns die PDF und evlt. auch die Freehand-Datei zur Verfügung stellen könntest. (Obwohl . hat hier noch jemand Freehand am laufen?)

Wenn neben dem normalen CMYK noch ein Prozess Cyan drin ist, würde ich sagen, ist das durch das Platzieren einer anderen Datei hineingekommen, EPS oder sowas.

Für mich gilt: Was der Acrobat mit aktivierter Überdrucken-Vorschau anzeigt, das gilt und muss auch so gedruckt werden. Ein Prozess Cyan sollte normalerweise direkt auf Cyan gemappt werden, so dass beides auf einer Platte erscheint. Das könnte ja auch über ein Device-N-/N-Channel-Farbraum oder wie die alle heißen korrekt im PDF sein.

Und wenn da etwas wie eine 5. Farbe in Acrobat angezeigt wird, sollte das auch Dein Preflight finden und Du auch zumindest einmal kurz stocken, überlegen, nachforschen und beim Kunden nachfragen.

Was bedeutet eigentlich
Zitat in der PDF ist aber keine 5 Farbe zu sehen.

vs
Zitat Im Heidelberger (Toolbox 2019) Report zeigt es mir die Farbe Prozess Cyan nicht an, nur in der Ausgabevorschau vom Acrobat Pro

Klingt für mich, also ob die HD Toolbox das gleich richtig auf Cyan mappt.

Am Besten, wir könnten die PDF-Datei sehen.

Thomas Nagel

Prozess Cyan

Lochi
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3. Mai 2021, 19:30
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Servus Thomas,

ich hätte damit kein Problem dir die PDF-Seite zu schicken.
Wohin soll ich dir die schicken?
Kann dir dann auch gleich einen Screenshot mit schicken was genau mein Problem ist.

Gruß Andi

Prozess Cyan

Peter Lenz
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3. Mai 2021, 20:12
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Hallo Andi,

benutze einen Dienst wie z.B. DropBox und poste den Link hier, dann können wir alle miträtseln.

Viele Grüße Peter
•------------------------------------------------------------------------------------------------------•
iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 10.15.7 Catalina, Adobe CC2019, CC2020, CC2021

Prozess Cyan

Lochi
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4. Mai 2021, 06:04
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Hallo Zusammen,

anbei der Link zum mit Rätseln :-)
DropBox:
https://www.dropbox.com/sh/saf5kwqzmn3dyff/AAB85VbeII-uwdQQ_YVlgAZpa?dl=0

Wenn Ihr die Datei betrachtet, seht Ihr rechts Oben einen Kreisverlauf. Am Proof hat man den Kreisverlauf nicht gesehen, beim Druck leicht.

Prozess Cyan

Patsch
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4. Mai 2021, 06:49
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Moin Lochi,

habe dein PDF mal schnell in ArtPro vorgerippt. Ich kann den Fehler hier so nicht reproduzieren.
Das Process Cyan wird erst gar nicht verarbeitet, scheint also nicht nur in der Farbliste zu stehen und nicht in Verwendung zu sein.
Was ich aber sehen kann ist das "Bild" was du meinst, wenn ich das Zentrum des radialen Verlaufes ausblende (ein weißes Oval mit ca 95x100 mm) Das Gesicht gehört zu einem ganze Bild mit den Händen darunter, was durch eben diesen Verlauf abgedeckt wird.
Vielleicht hilft dir das bei der Fehlversuche in der Siganstaion.

Grüße Patrick

Prozess Cyan

Lochi
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4. Mai 2021, 06:53
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Danke Patrick,

genau das ist mein Problem. Wenn ich Prozess Cyan in der Signa Ignoriere, dann erscheint dieses Bild im Offset Druck.

Prozess Cyan

Patsch
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4. Mai 2021, 07:05
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musst du denn in der Signa das Process Cyan ignorieren? Wenn wir ein PDF auf unser RIP schicken mit Farben die zwar in der Farbliste stehen aber nicht in Verwendung sind, dann wir das ignoriert und keine Platte ausgegeben. Bei beiden Varianten kommt hier bei mir alles richtig auf dem Belichter an.
Da kann dir nur ein Signa Profi helfen. Ich leider nicht mehr, sorry

Prozess Cyan

Uwe Laubender
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4. Mai 2021, 07:56
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Hallo Lochi,
danke für das PDF.
Interessant wäre noch die EPS-Datei, aus dem das PDF generiert wurde.
Acrobat Distiller 10.1.16 (Macintosh) hat das PDF erzeugt.

Übrigens:
Acrobat Pro zeigt klar an, dass da eine Sonderfarbe mit Name "Process Cyan" im PDF ist. Außerdem scheint 'was mit den PDF-Boxen nicht zu stimmen. Text und Motiv sind abgeschnitten, sind aber, soweit ich das beurteilen kann, vollständig vorhanden.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

Prozess Cyan

Henry
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4. Mai 2021, 09:15
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Antwort auf: Hallo Zusammen,
Vielleicht gab es das Thema schon mal, leider habe ich nichts gefunden. …

Meine Suche im web fand (bzgl Freehand) dazu:
aus 2004
https://www.hilfdirselbst.ch/...ess_Cyan_P72081.html
und aus 2007
https://www.hilfdirselbst.ch/...ckfarbe_P277179.html
-------
Ich vermute eher ein Problem mit dem "Linseneffekt" (=Transparenz) als mit dem schnöden "Farbverlauf", denn Letzteres wäre häufiger aufgetreten?
Und es scheint ein rein "deutschsprachiges" Freehand-Phänomen zu sein?!

Prozess Cyan

Henry
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4. Mai 2021, 09:27
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Antwort auf: … Die Original Datei ist eine FreeHand MX Datei…

Welche MX-Version? Der letzte bugfix hat die "11.0.2".
(s. https://www.adobe.com/...eehand/updaters.html)

Prozess Cyan

Peter Lenz
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4. Mai 2021, 09:49
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Hallo Andi,

ich habe Dein PDF mal in Illustrator geöffnet.
Im Farbfelder-Bedienfeld findet sich eine Prozessfarbe Cyan.

Mit dieser Farbe habe ich ein Rechteck erstellt und im Menü „Auswahl > Gleich > Flächenfarbe“ ausgewählt. Dabei findet Illustrator 3 Kreise. Zieht man die Auswahl zur Seite erscheint darunter liegendes Bild.

Diese 3 Kreise sind offenbar für das Dilemma verantwortlich.
Vielleicht kann man das mit PitStop (das mir leider nicht zur Verfügung steht) mal untersuchen und evtl. korrigieren.

Screenshots:
https://www.dropbox.com/...zess%20Cyan.zip?dl=0

Viele Grüße Peter
•------------------------------------------------------------------------------------------------------•
iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 10.15.7 Catalina, Adobe CC2019, CC2020, CC2021

Prozess Cyan

Henry
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4. Mai 2021, 09:55
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Antwort auf:
Antwort auf: … Die Original Datei ist eine FreeHand MX Datei…

Welche MX-Version? Der letzte bugfix hat die "11.0.2".

Ah, laut PDF-Beschreibung kommt diese aus "Freehand MX 11.0.2" und wurde mit "Acrobat Destiller 10.1.16 (Mac)" erstellt.

Prozess Cyan

Ulrich Lüder
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4. Mai 2021, 11:31
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echt fies:

Egal wie entstanden, es ist laut Preflight ein gültiges PDF/x-3 PDF (und somit auch -4). Womit ich Thomas recht gebe: Was Dir die Ausgabevorschau zeigt, darf/muss der Kunde erwarten können...
(oder ist das njetzt schon nicht mehr die Original Kundendatei in deiner Dropbox?)

Ich finde im Zentrum des kreisförmigen Verlaufs eine Fläche Farbseparation: Process Cyan (Schmuckfarbe) mit 0% Tonwert Füllung (also Papierfarbe/"Weiß"), die "korrekterweise" auf Aussparen steht, womit das drunterliegende Bild überdeckt wird.

Mappt man das mit PitStop auf Cyan, dann wird 100% Cyan daraus (bleibt nicht 0% der Sonderfarbe).

Fuji XMF ript mit oder ohne 5.Farbe Process Cyan korrekt.

Bin gespannt, ob Prinergy dazu was zu sagen hat...


Gruß

Ulrich

Prozess Cyan

Lochi
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4. Mai 2021, 12:24
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Hallo Zusammen,

danke für die ganzen Infos.
Das ist noch die Originaldatei, hab nur Name und Adresse zur sicherheit raus und hab das Format kleiner gemacht.

Hmm, also versteh ich das richtig, das es eine Fiese Datei ist, ich aber trotzdem das Problem erkennen müsste!

Zumindest habe ich gelernt, das ich solch eine Druckdatei vorab in 4c wandle (auch dann, wenn zwar eine 5 Farbe angezeigt wird, aber auf 0% steht) und dann erst in die Freigabe schicke.

HD hat nur geschrieben, ich soll in der SignaStation bei einer 5 Farbe in dem Reiter Job, Farbe, die 5 Farbe auf Prozessfarbe stellen, dann wird alles in das Rip geschoben. Also nicht auf ignorieren, Bei der Ausgabe SignaStation steht zumindest schon mal nicht mehr 5 Platten, sondern 4 Platten. Dann hoff ich mal, dass das Problem weg ist. Muss ich zuerst dann mal testen.

Was mir am meisten schon wieder daran stinkt, Kunde hat 2 andere Druckerei angefragt zwecks dem Problem und diese konnten das gleich auf Anhieb erklären, das ich zu 100 % schuld bin und das ich ein altes Rip habe.

Nochmals zum verständis, das Problem liegt nicht beim Ripen, sondern schon beim Ausschießen.

Prozess Cyan

Ulrich Lüder
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4. Mai 2021, 16:23
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Ähm, es ist also nicht mehr so ganz die Original-Kunden-Datei, denn mit erneutem „Speichern Unter“ nach iwenn auch in diesem Zusammenhang irrelevanten vorgenommenen Änderungen wie Löschen von Text und „Größe“ wird beim Speichervorgang mitunter etwas „aufgeräumt“ im PDF.(Wobei völlig offen ist, ob die wirkliche Originaldatei anderswo auch Ärger machen würde...)

Der systemische Fehler (der sollte natürlich zukünftig behoben werden...) liegt meiner bescheidenen Meinung darin, dass Du offensichtlich keine Freigabe-Datei rusgeschickt hast, die auch tatsächlich das zeigt, wie dann belichtet/gedruckt wird. (Ich hatte erst gedacht, Deine 4c- und 5c-screenshots zeigen die RIP-Vorschau?)

Das wird Dir gegenüber dem Kunden nicht helfen, aber vielleicht spendet es wenigstens etwas Trost: Die Chance, dass mir da etwas unstimmig aufgefallen wäre bei deinem Dir zur Verfügung stehendem Workflow, schätze ich eher auf unter 50%, auch, wenn wenig zu tun ist derzeit..

Ich hätte vielleicht auch gestutzt über die 5. Farbe, mich dann aber vermutlich auf die Ausgabevorschau in Actobat verlassen (weil das bislang immer aufging im RIP), die zeigt es ja, wie es werden soll. Wird dann ein PDF zur Freigabe verschickt, würde das vermutlich nicht einmal Auffallen, wenn parallel für die Produktion zusätzlich geplottet würde.

Als Druckereidienstleister kannst du Dich effektiv vor solchen unliebsamen Überraschungen nur schützen, indem Du für einen 4c-job auch 4c-Daten einforderst, aber tust du das bei einer Kundschaft, die eigentlich gar nicht so genau weiß, wie sie das bewerkstelligen soll, dann verlierst Du genau diese...

(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 4. Mai 2021, 16:35 geändert)

Prozess Cyan

Lochi
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4. Mai 2021, 16:49
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Tja, es wurden Proofs und Digitaldruck Freigaben erstellt und da war der Fehler nicht zu sehn, weil natürlich alle Geräte die 5-Farbe sofort in 4C gewandelt haben.

Der Fehler mit Prozess Cyan war schon lange bekannt und hatte in der Vergangenheit nie Schwierigkeiten gemacht gehabt, bis auf den einen.

Hab mich da auch schlau gemacht, 4-Farb Proofer hat natürlich die 5-Farbe erzwungen und somit keinen Fehler erzeugt. Bei einem bekannten der einen Mehrfarb-Proofer hat, dem hat es die Datei gar nicht geprooft. Da der Proofer gleich gemekert hat, wie die Farbe behandelt werden soll.

Bei diesen Job wird leergeld gezahlt und dafür bin ich jetzt um einiges schlauer. Man lernt niemals aus :-D

Danke euch allen für eure Hilfe und ehrliche Meinung.

Prozess Cyan

Uwe Laubender
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4. Mai 2021, 17:11
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Interessant übrigens auch, dass beispielsweise InDesign die 5. Farbe namens "Process Cyan" nicht sieht, wenn ich das PDF auf einer Seite platziere.

Exportiere ich dann aus InDesign nach PDF/X-4, erkennt Acrobat Pro auch keine 5. Farbe. Die Abbildung taucht zwar im Hintergrund blitzartig beim Neuaufbau der Seitenelemente auf, wenn ich in der Acrobat Preview einzelne Farbkanäle aus- und anschalte, in der Überdruckenvorschau ist aber sonst nichts davon zu sehen.

Wird das PDF/X-4-PDF aus InDesign dann in PhotoShop gerendert, ist nichts mehr vom Hintergrundbild zu sehen.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender

Prozess Cyan

Ulrich Lüder
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5. Mai 2021, 08:39
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kleiner Nachtrag, hier:

Antwort auf: ...

Mappt man das mit PitStop auf Cyan, dann wird 100% Cyan daraus (bleibt nicht 0% der Sonderfarbe).

...


hatte ich mir gestern selbst ein Bein gestellt, indem ich meine PitStop-Kanalmapping-Aktionsliste "Sonderfarbe auf Cyan" nicht überprüfte. Dort stand noch Zuordnung nach Farbe 100% Cyan und nicht wie es richtig gewesen wäre nach Farbraum -> Farbseparation Cyan, (was aber erst funktioniert, wenn zuvor mit einer gesonderten AL CMYK in DeviceN gewandelt wird...)

Das Ergebnis ist aber (korrekt das Bild verbergend) dasselbe, als wenn man eine AL "Remap Spot to own Alternate CMYK Values" verwendet oder mittels Acrobat OnBord-Tool "Farben konvertieren" mit Druckfarbenverwaltung alle Volltonfarben in CMYK konvertiert. Letzteres ginge ja aber nicht, wenn nun eine weitere Sonderfarbe als solche erhalten bleiben sollte. Jedenfalls nicht in Acrobat

Nur aus Neugierde noch einmal nachgefragt:
Mal angenommen es wäre hier nicht 0% SeparationColor Cyan, sondern 0% einer x-beliebigen HKS oder Pantone Sonderfarbe (DeviceN), hätte Prinergy das dann auch entgegen der Erwartung mit darunter verborgenem Bild sichtbar machend gerippt, wenn man die Sonderfarbe vorher abgewählt hätte in Prinergy?

Prozess Cyan

Thomas Richard
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5. Mai 2021, 09:25
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Nur ne Vermutung: Sonderfarben im Allgemeinen werden ja mal so und mal so interpretiert – Soll heissen es gibt opake und transparente Farben dementsprechend muss dann ausgespart werden oder eben nicht. CMYK Bestandteile die in irgendeiner Sonderfarb-Form landen (ich denke immer noch gerne an die Neuschöpfung von Freehand AFAIR 7 zurück: Zyan ), werden wohl um eine sinnvolle CMYK Farbmischung zu ermöglichen immer lasierend und zueinander überdruckend interpretiert – das dürfte dann auch diesen Fehler erzeugt haben: Vorher wars ein separater Sonderfarbkanal den CMYK ausgespart hat und somit das darunterliegende Bild nciht gezeigt hat, und plötzlich wurde es überdruckend ins normale CMYK reingemerged und somit sichtbar.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/

(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 5. Mai 2021, 09:26 geändert)

Prozess Cyan

Ulrich Lüder
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5. Mai 2021, 10:42
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Hallo Thomas

Interessanter Ansatz, aber ich denke eher, dass Prinergy hier bei Abwahl der Belichtung (vom OP erklärtermaßen vor dem RIPen? - die Vorschau stimmt doch mit der tatsächlichen Belichtung überein, wenn ich das richtig verstanden habe?...) von Prozess Cyan (Farbraum Separation Color) etwas ausgemerged hat, dann also wie eine gelöschte Ebene das Ergebnis beeinflusst, weil ein etwas darunter verbergendes, ausparendes Element nun schlicht nicht mehr vorhanden ist...

Olaf Drümmer hatte hier https://www.hilfdirselbst.ch/..._P196477.html#196477 bereits dazu angemerkt: CMYK und Separation Color sind subtraktive Farben... Null (Wert oder %) ist Weiß...

Daher auch meine Frage an Lochi, ob sich ein DeviceN-Kanal in Prinergy genauso verhält bei Abwahl wie Separation Color.

Wenn Deine Vermutung zutrifft, müsste das Bild ja auch beim Reinrechnen/Mappen in/auf den DeviceCMYK-Cyan-Kanal auftauchen oder?

Und zudem: Ausparen geht immer, (Überdrucken nicht)... ;-)

Separation Color als Farbraum heißt zwar nicht, daß dieser gleichbedeutend mit DeviceN ist, wohl aber auch eine "Sonderfarbe" (mehrere Kanäle belegend oder einzelnen oder gar keinen: All, z.B. Process Cyan, None), die somit natürlich mit dem Attribut Überdrucken anders umgehen kann als CMYK. Aber Aussparen ist doch eigentlich überall gleich eindeutig und möglich?

(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 5. Mai 2021, 10:42 geändert)

Prozess Cyan

rohrfrei
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5. Mai 2021, 11:21
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Hallo,

Zitat von Ulrich Lüder Bin gespannt, ob Prinergy dazu was zu sagen hat...

Ich würde dir die Frage gerne beantworten, aber die Daten sind leider schon weg. Der Link zur Dropbox führt ins Leere. Es sind nur noch die screenshots verfügbar.

Gruß

Prozess Cyan

Ulrich Lüder
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5. Mai 2021, 12:11
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Hallo rohrfrei

Das ist nett, nur ist der Ulrich jetzt auch schon weg (Kurzarbeit...), kann Dir also erst morgen mal ne entsprechende Testdatei schicken...

Viele Grüße

Ulrich