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Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

AchtBit
Beiträge gesamt: 113

30. Mär 2006, 08:02
Beitrag # 1 von 15
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Hallo,
neulich sollte ein Bild -auf die Schnelle- auswärts farblich korrigiert werden. Die Agentur konnte allerdings mit unserem ICC-Profil (ein Hausprofil) nichts anfangen. Dort hätte man nur mit ISO-Profilen arbeiten können.

Dann übernahmen wir selbst die Korrektur und haben das auch gut hinbekommen.


Mich würde interessieren woran das lag?

Ich könnte mir nur zwei Gründe vorstellen:

1.Bestimmte Proofsysteme (GMG?) benötigen vielleicht grundsätzlich (je ICC-Profil?) eine besondere Anpassung, die zuerst hätte erstellt werden müssen.

2. Das gesamte Proofsystem ist auf das Proofen von ISO-Profilen (bes. ISOcoated) optimiert.
Fremdprofile könnten auch Simulationsprofile für Papiere mit hoh. Anteil an opt. Aufhellern sein. Diese erfordern dann aber spezielle Proofmedien/Anpassungen und werden deshalb -verständlicherweise abgelehnt.

Sind meine Annahmen richtig?

Wäre nett, wenn Ihr mich aufklären könntet.


AchtBit
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Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

boskop
  
Beiträge gesamt: 3458

30. Mär 2006, 13:08
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #220812
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Hallo Achtbit
ein ICC-Profil umschreibt ja letztendlich ein bestimmtes "Druck"-Resultat auf einer Druckmaschine bei definiertem Papier und Druckfarbe. Damit der Proofer das Ziel simulieren kann, muss für den Proofer auf dieser Basis ein Druckerprofil erstellt werden (bei Proofmaster zB. eine Queue) welche dann das gewünschte Resultat ergibt.
Ich müsste also für dieses Profil mit dem richtigen Papier zuerst eine Linearisierung durchfürhen, danach die Farbcharts drucken und vermessen und dann das Profil schreiben. Halt ein ziemlicher Aufwand um anstelle von "Isocoated" den "Hausstandard" zu simulieren.

Herzliche Grüsse
Urs


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als Antwort auf: [#220680]

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18110

30. Mär 2006, 13:19
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #220813
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Hallo Achtbit,

ein guter Proof ist nicht mit Testchart drucken, ausmessen Profilrechnen erledigt. Mitunter sind wochenlange Annäherungsprozesse nötig bis es wirklich passt (nicht nur von den Werten, sondern auch optisch).

Von daher ist auch verständlich wenn jemand für _ein_ Bild mal eben ne neue Prooferanpassung aufsetzt. (mal davon abgesehen, das er ohne Referenzdrucke keine Möglichkeit, der meiner Meinung nach immer nötigen, optischen Bemusterung und Nachjustage hat.
Dann würde der Proof und das drumherum mit Leichtigkeit auf ein vielfaches eines normalen Proofs kommen, bzw. auch locker den Preis für die Retusche bei weitem Überschreiten. Ich gehe für eine saubere Simulationsanpassung von 4-6 Stunden aus, wenn noch eine Materialanpassung stattfindet, locker das doppelte.

Somit stimmt deine 1. Vermutung vollkommen und die 2. ist eigentlich auch immer notwendig, und von daher wurde im konkreten Fall wohl eher aus wirtschaftlichen Gründen abgelehnt.

Wenn ihr bereit oder gewohnt seit, für den Proof _eines_ Bildes 500 - 1000 € zu berappen, dann sieht das anders aus, und ihr seit herzlich eingeladen, bei mir mal was proofen zu lassen ;-)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#220680]

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

AchtBit
Beiträge gesamt: 113

30. Mär 2006, 14:19
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #220833
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Hallo Urs und Thomas,

besten Dank für eure Erläuterungen. Es ist also so wie ich es schon vermutet hatte!
Mir war Eure Meinung noch mal wichtig, denn es gibt es (noch) Leute die der Auffassung sind, jede x-beliebige Druckbedingung sei ganz schnell mal *gut* zu simulieren –nur bei uns in der Vorstufe würde es da haken.

Leider läuft es in der (unseren und vieler anderen) Praxis oft so ab, dass ständig neue Aufträge, auf oft neuen Papieren gedruckt werden. Diese sind dann zudem ganz selten ISO-konform. Papiermuster sind auch oft erst relativ knapp vor Druckbeginn erhältlich (bes. wenn das Papier vom Kunden gestellt wird) so dass einfach keine Zeit für eine sehr gute Proofanpassung da ist –geschweige denn ein Andruck gemacht werden kann. Man ist _gezwungen_ hier die schnelle Nummer abzuziehen.
Und die lässt sich nicht jeder (aus gutem Grund) aufdrücken.

Wichtig ist dann in diesem Fall, dass sich jeder bewusst ist, dass mit dieser Vorgehensweise (schnelle Nummer) nicht immer spitzenmäßig produziert werden kann, sondern halt nur zufriedenstellend....wenn’s gut geht.


Danke noch mal,

AchtBit

@Thomas: Gewöhnt sind wir es nicht, so viel für einen Proof hinzulegen, und wollen es uns auch gar nicht angewöhnen ; - )


als Antwort auf: [#220813]

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Dosenöffner
Beiträge gesamt: 101

31. Mär 2006, 15:39
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #221129
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Hallo,

Zitat 1.Bestimmte Proofsysteme (GMG?) benötigen vielleicht grundsätzlich (je ICC-Profil?) eine besondere Anpassung, die zuerst hätte erstellt werden müssen.

Das gilt aber doch nicht für Best/EFI, oder? Da kann ich doch einfach eine neue Warteschlange anlegen, Zielprofil rein, fertig. Oder ist das zu einfach gedacht?

Wir hatten nämlich mal vom Händler eine zeitlich beschränkte GMG-Version zur Verfügung gestellt bekommen. Was man in der Kürze der Zeit so feststellen konnte war, daß eben genau solche individuellen Anpassungen durch die MX3 und MX4 (heißen die so?) erheblich aufwändiger sind, als auf einem Best/EFI-Proofsystem. Ist diese Betrachtung so korrekt? Das GMG wohl etwas besser im Ergebnis ist, soll nicht von der Frage ablenken. Es geht mir um's Handling.


Zitat Ich müsste also für dieses Profil mit dem richtigen Papier zuerst eine Linearisierung durchfürhen, danach die Farbcharts drucken und vermessen und dann das Profil schreiben.

Ist das nicht in Best/EFI alles mit der Grundlinearisierung erschlagen?

Zitat Halt ein ziemlicher Aufwand um anstelle von "Isocoated" den "Hausstandard" zu simulieren.

Vorausgesetzt es gibt bereits das ICC-Profil "Hausstandard", wäre es dann in Best/EFI mit der Neuzuweisung des Zielprofils in einer neuen Druckerwarteschlange erledigt? Das würde ja keine 5 min dauern.

Tschö


als Antwort auf: [#220680]

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

AchtBit
Beiträge gesamt: 113

1. Apr 2006, 08:01
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #221216
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Hallo Dosenöffner,

> Das gilt aber doch nicht für Best/EFI, oder? Da kann ich
doch einfach eine neue Warteschlange anlegen, Zielprofil rein, fertig. <

Stimmt, vom Handling her geht das mit efi/BEST viel einfacher.

Wie das bei einem Anwender mit GMG funktionieren soll, der in einem Umfeld arbeitet in dem es so abläuft ist mir allerdings schleierhaft:

- immer wieder neue Papiere
- Papiermuster kommen knapp vorm Druck
- daher keine Zeit für _supergenaue_ Proofanpassung
- daher keine Zeit für einen Andruck

d. h. es kann eigentlich nur -sowie das Papier bekannt ist/vorliegt- am besten nach Rücksprache mit dem Drucker evtl. aus passendsten Messdaten ein Profil gerechnet werden mit angepasster FDS / Schwarzaufbau, dann den WP möglichst genau auf das Auflagenpapier hintrimmen, rein in die neue Warteschlange und den Medienkeil proofen (vorausgesetzt das Proofmedium passt einigermaßen zum Auflagenpapier in Punkto opt. Aufheller). Wenn dann der Medienkeil stimmt kanns los gehen: Neuer Proof und ggf. nochmal zum Kunden.

Eines ist mir schon klar: So funktionierts nur wenn keine High-End-Drucke gefertigt werden, wenn nicht im oberen Preis/Qualitätssegment produziert wird.

Ändern kann man dieses Dilemma wohl nur, wenn wenn ein Betrieb zertifiziert ist und konsequent nach ISO produziert.

Dort werden dann nur ISO-Papiere gekauft und die Proofstrecken nach den ISO-Profilen hin optimiert -oder?


AchtBit


als Antwort auf: [#221129]

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6012

2. Apr 2006, 15:00
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #221347
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Hallo zusammen,

zum Konzept EFI vs. GMG

Um aus einer RIP/Drucker/Papier-Kombi ein Proofsystem zu machen muss man zunächst diese Kombi linearisieren.
Dies kann man bei EFI als 1.neutrale Grundlinearisierung oder 2. eine an ein später zu simulierendes Drucksystem angepasste Grundlinearisierung machen.
Variante 1 gibt es bei GMG AFAIR nicht.

Danach wird das Ausgabeprofil ( oft fälschlicherweise als Papierprofil bezeichnet) erstellt.

Wenn man jetzt sofort Daten per Simulationsprofil "prooft", kommt da ein berechnetes Ergebnis raus. Im Falle von Daten, die keinerlei extremen Farben aufweisen und einem Simulationsprofil, welches einen weit kleineren Gamut als das Ausgabesystem aufweist, dürfte das Ergebnis zufriedenstellend sein.

Diese Variante entspricht der genannten Situation: In EFI einfach eine neue Queue mit dem entsprechenden Profil anlegen.

Prooft man aber eine ISOcoated-Form mit evtl. zusätzlichen Pantonefarben wird das Ergebnis nicht ok sein.

Dazu muss man "schrauben".

Dies läuft dann im Falle von GMG und EFI sehr ähnlich ab, so dass man nicht mehr davon sprechen kann, dass man bei EFI einfach eine neue Queue erstellt und gut.

Zunächst muss bei beiden eine an das spätere Simulationsprofil angepasste Grundlinearisierung erstellt werden (bei GMG AFAIR die mx3, bei EFI die EPL bzw. BPL). Dann wird das ganze iterativ (also messtechnisch) optimiert. Dabei kommt bei GMG die mx4, bei EFI die 3cc raus. Danach muss man meist noch aufgrund visueller Beurteilungen manuell anpassen. (bei EFI die vcc, bei GMG ??? )

Das was hier als einfacher im Handling dargestellt wird, gilt also nicht mehr, sobald das System an seine Gamut-Grenzen kommt.

Und: Der Medienkeil wird erst interessant, wenn die Proofs visuell und messtechnisch passen. Dann kann man durch Medienkeil eine Aussage treffen, ob das System noch im Ursprungszustand arbeitet.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#221216]

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18110

2. Apr 2006, 17:36
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #221363
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Hallo,
Antwort auf [ Dosenöffner ]
Zitat 1.Bestimmte Proofsysteme (GMG?) benötigen vielleicht grundsätzlich (je ICC-Profil?) eine besondere Anpassung, die zuerst hätte erstellt werden müssen.

Das gilt aber doch nicht für Best/EFI, oder? Da kann ich doch einfach eine neue Warteschlange anlegen, Zielprofil rein, fertig. Oder ist das zu einfach gedacht?

Der eigentliche Arbeitsablauf einer Proofereinrichtung scheint immer noch völlig unbekannt zu sein :-(

Es ist bei EFI nicht einfacher nur simpler; in den meisten Fällen auch entsprechend schlechter. Es ist ja nicht so das EFI es nicht wüßte, denn es gibt von denen auf Nachfrage ja auch das Shoo-In Tool zur iterativen Farbanpassung.


Aber mal von vorn.
1. Schritt:
Test der Eignung und Verträglichkeit von Drucker, Papier und Farbe.

Dies ist oft mit einer optischen Beurteilung des allgemeinen Druckbildes und eines Testcharts für die Maximale Flächendeckung getan. Das hört sich simpel an, ist aber, wenn es nicht auf anhieb passt eigentlich der größte Akt und eigentlich die einzige Hürde, die aus einem 100€ Drucker auch einen Proofer werden lässt.
Es kann zig Testdrucke Nötig machen, hier eine sinnvolle und stabil Parametrierung des Gesamtsystems auszukaspern und das ist nebenbei einer der Gründe für die teureren Professionellen Proof Tools, dass da schon einiges an Vorarbeit geleistet wurde und sie Sets mitliefern, die aus bestimmten Material/Geräte/Parameter-Kombinationen schon nahezu prooftaugliche Resultate hervorbringen. So landet man in der Regel mit einem Epson X600 und dem GMG Papier schon nach der Druckerlinearsierung gut in den Toleranzen des Medienkeils. (Wie gesagt, ohne am Programm und der Software etwas gedreht zu haben - out of the Box!)
Das ist aber noch lange kein Proof. Die erste Gegenprobe mit Aussagekräftigen Bildern belehrt einen eines Besseren.
Wie gesagt, hier geht es darum auszuloten, wie und wann der Drucker ein optimales Druckbild nebst größtmöglichem Gamut, also Farbumfang liefert. Wobei diese Betrachtungen bei den Tintenstrahlern eher Richtung maximalem Farbauftrag und Trocknung gehen, bei Lasern genau ans andere Ende, in Richtung erste druckende Punkte und Wiederholgenauigkeit.
Hat man hier ein Optimum herausgetüftelt, kann es weiter gehen.
Hat man also eine Parametrierung gefunden die keine Trocknungsprobleme oder perlen der Farben verursachen, lineare Keile, die von vorne bis hinten sichtbare Stufen aufweisen, keine Streifen oder ausblutende Messfelder, ... Kann man von diesem Zustand eine Fullgamut-datei erstellen. Diese beschreibt das sinnvoll mögliche (bei GMG wird diese Datei, um Reserven zu haben, schon mal auf 95% des Maximums gedrosselt. Ansonsten stände man sonst schon bei der ersten Nachprofilierung wegen geänderter Umgebungseinflüsse oder erster Alterungserscheinungen da mit einem langen Gesicht, und könnte gerade noch mal von vorne Anfangen, da eben nichts mehr zum Nachdrehen da ist.).
Ein zweite Fassung dieser Datei dient als Druckerkalibrationsdatei. Sie beschreibt den Zustand (ähnlich einem Druckerporfil) einer Papier-Farrb-Druckerkombination in optimaler 95% Einstellung, wird aber im Vergleich nicht direkt zur Farbraumtransformation hergenommen, wie es ein Druckerprofil tut, sondern bildet an dieser Stelle eine weitere Zwischenstufe im Kalibrationsprozess. Sie erfüllt 3 Zwecke:
1. Dient sie zur Nachjustage des Druckers bei Alterungs- oder sonstwie beeinflussten Veränderungen, so dass die darauf aufsetzende Farbanpassung (Die im Unterschied zu einem Drucker ICC-Profil nicht auf Lab-Werten basiert sondern auf konkreten CMYK Werten) weiterhin brauchbar bleibt.
2. Erhält sie für die Farbanpassung den vollen Wertebereich von 0-100
und
3. Macht sie die Farbanpassungen austauschbar. bekommt man eine solche Druckerkalibration gestellt, ist man ohne weiteres in der Lage eine ebenso gelieferte Farbanpassung auf seinem Gerätepark laufen zu lassen, ohne die Tatsächliche Proofsimulation erneut ausmessen zu müssen.
Einfach dadurch das man seinen Drucker exakt so einstellt wie den des Referenzbetriebes, erhält man nahezu identische Proofs. Im Tiefdruck, der ja seit jeher wesentlich kooperativer an sowas herangeht (gut, der Kreis ist auch wesentlich überschaubarer) ist dieses Verfahren der Knackpunkt für eine fast 100% Marktbeherrschung der GMG Software.

Weiter im Procedere…
Nachdem der Drucker also in einen Tiptop 1A Zustand versetzt wurde, und man sich je ein Merkzettelchen für die erreichbaren Farben (Fullgamutdatei) und die dafür benötigten Einstellungen (Druckerkalibration) erstellt hat, geht es erst an die eigentliche Farbanpassung.
(Nur nebenbei: An dieser Stelle setzen in der Regel die einfacheren Druckeranpassungen ein. Das man da Glück oder Pech haben kann und im zweiten Fall dann kaum was dran ändern kann, sollte klar sein...).

Hier kommt jetzt im vorliegenden Fall der angelieferte Hausstandard in Form eines ICC Profils ins Spiel. Wird ein reines Profil geliefert, also auf Basis der Lab-LUTs, muss man sich darüber im klaren sein, das man da schon nicht besser werden kann, als das angelieferte Profil.
Sind dabei in der Erzeugung Fehler gemacht worden, z.B. durch die Verwendung zu hoher Flächendeckungssummen oder zu starken GCRs, so schleppt man diese Anwenderfehler natürlich mit. Besser ist es, in dem Fall auf die Charakterisierungsdaten, also die komplette Auswertung eines ECI2002 oder ähnlich umfangreichen Testcharts zurückzugreifen.
Das legt einen zwar auf die Verwendung eines bestimmten Testcharts fest, gibt einem aber die Möglichkeit, selber zu entscheiden ob zwei CMYK Kombinationen wirklich zum selben Lab Wert führen, oder man das ganze doch lieber noch differenziert.

Die gelieferten Charakterisierungsdaten, oder das Profil oder eben die Kombination aus beidem, dient nun dazu, die Druckerfarbkombinationen auf die Sollwerte zu biegen. Dies im Vergleich zu einer rein ICC Basierten Farbanpassung (AKA Transformation) eben in Form einer Art Devicelink Profils, bei dem z.B. der Schwarzaufbau und auch reine Schwarz oder Graustufen erhalten bleiben (im Rahmen des Möglichen, geben die Sollwerte ein stark bläuliches reines Schwarz vor, ist die Software natürlich gezwungen dem andersfarbigen Prooferschwarz Cyan beizumischen).
Es kommt also zu einer Lab gestützten Verrechnung von Soll- (gel. Profil)und Ist-Werten (Druckerkailbrierung bzw. dazugehörige Gammutdatei). Dies ist in der allgemeinen ICC-Farbmanagement Vorgehensweise die Berechnung der Simulation aus Outputintent oder Simulationsprofil und Druckerprofil, und ist in dem Fall damit auch abgeschlossen und nicht mehr zu verbessern).
Druckt man nun mit dieser erzeugten Farbanpassung erneut das Testchart, so stellt man in der REgel fest, das die erzielten Farbwerte noch lange nicht nah genug am Ziel sind, und, wenn man in dem Zustand kritische Motive mit Grauachse, Low und HighkeyBildern aber auch farbigen Verläufen druckt, das ganze alles andere als schön aussieht (In der Regel, brauchts dazu nicht mal des Vergleichs mit gelieferten Referenzdrucken, das sieht schon gaga aus, wenn man es beim Drucken aus dem Drucker kommen sieht.).

Wie kommt das? Eigentlich ganz einfach, es gibt eben noch keinen geschlossenen Regelkreis. ein Beispiel:
Das Simulationsprofil sagt: 50C40M40Y ist neutral, sprich a und b sind 0. Die Fullgamutdatei des Proofers sagt aber: 50/40/40 ist grün, also z.B. a=-3, b=3, Nun wird mehr oder weniger rein hypothetisch eine Korrektur Beschlossen, die dann heißt: Wenn das Simualtionsprofil ein neutrales Grau in Form eines 50/40/40 verlangt, druckst du 48/42/38. Ob das aber so passt, ist in der Regel fraglich, ausser man hätte Testcharts die so umfangreich wären, dass sie so naheliegende Patches auch aufweisen würde, dann könnte man eben wieder eine direkte Zuordnung vornehmen, wäre dann aber sicher im 5- bis 6-stelligen Größenordnungen bei der Anzahl der zu druckenden und zu messenden Patches eines Testcharts.

Da die Abweichungen der einzelnen Felder des Testcharts in der regel so gering sind, das sie eben nie auf einem farblich benachbarten Teschart landen, ist diese ganze Korrektur bei ICC-basierten Transformationen ein Fischen im Trüben, da man die Ziel/Ist-werte-anpassung stets aus interpolierten Werten zwischen dem eigentlich zu erzielenden Feld und dem entsprechenden Nachbarn zieht.
Erst das Anwenden der ersten Verrechnung und den damit erzielten Farben, schließt sich der Kreis. Die Software sieht ob ihre Annahmen für die Notwendigen Korrekturen passten und gegriffen haben.

Hier mal die Auswertungen der Iterationsschritte einer GMG Anpassung auf nicht optimalem Papier (deswegen die hohen Maximalabweichungen: Konkret gesagt: Für dieses MAterial war der Proofergamut eigentlich zu klein für eine 100%ige Abdecung des Simualtionsgamuts):

Erste Messung der reinen Verrechnung von Ist und Soll:
ØDeltaE = 3,45; max.DeltaE = 9,3
Das wäre der Status mit dem man sich bei einer ICC basierten Prooferanpassung abfinden müsste (wahrscheinlich sogar schlechter, weil a) vorher keine so präzise Optimierung des Prooferfarbraums stattgefunden hat und b) die Berechnung allein auf den Lab Wetten des Simualtionsprofils stattgefunden hat.)

1. Iterationsstufe:
ØDeltaE = 2,34; max.DeltaE = 7,9
2. Iterationsstufe:
ØDeltaE = 1,3; max.DeltaE = 6,12
3. Iterationsstufe:
ØDeltaE = 0,79; max.DeltaE = 6,02
-> Dabei befinden sich nun 1015 der 1291 vermessenen Felder unterhalb eines DeltaE von 1, der Mittelwert der darüberliegenden 276 liegt bei DeltaE = 1,93

Und damit ist dann noch nicht Schluss, den bei guten Bedingungen, bekommt man das mittlere Delta E auf unter 0,5 und geht dann hin, und hebt das Ganze über die händischen Eingriffsmöglichkeiten noch etwas Metamerieoptimiert in der Grauachse und durch Editieren des Weißpunktes auf einen Durchschnitt von 0,7 bis 0,8 zurück. Das ist dann zwar statistisch schlechter, aber optisch nahezu perfekt, aber selbst da sieht man dann noch, wenn man weiss wo man zu suchen hat den einen oder anderen unschönen Abriss. Alleine wenn man sich vorstellt, das selbst GMG nicht davor feit, das zwei farblich benachbarte Patches einmal mit einem Delta E von 4 oder 5 in die eine Richtung (z.B. Delta a und b >0) und das benachbarte Feld durchaus in die andere Richtung (Delta a und b < 0) um 4 oder 5 daneben liegen _kann_. (Kann, weil hat man ein Gerät, das ein so unlineares Verhalten an den Tag legt, hat man sicherlich noch ganz andere Probleme).


Antwort auf [ Dosenöffner ] Wir hatten nämlich mal vom Händler eine zeitlich beschränkte GMG-Version zur Verfügung gestellt bekommen.

Das lässt, ob der Mächtigkeit des Werkzeugs, eher vermuten, dass er euch von der GMG Lösung abbringen wollte ;-)

Antwort auf [ Dosenöffner ] Was man in der Kürze der Zeit so feststellen konnte war, daß eben genau solche individuellen Anpassungen durch die MX3 und MX4 (heißen die so?) erheblich aufwändiger sind, als auf einem Best/EFI-Proofsystem. Ist diese Betrachtung so korrekt? Das GMG wohl etwas besser im Ergebnis ist, soll nicht von der Frage ablenken. Es geht mir um's Handling.


Wie gesagt, man kann es mit GMg auch bei einer Druckerlinearisierung und einem Durchlauf bei der Farbanpassung belassen. Meines Erachtens nach ist das aber kein Proof. Es mag die Medienkeil Auswertung überstehen, aber spätestens wenn in den geprooften Seiten kritische Farbübergänge auftreten und Abrisse zu sehen sind, die im Druck nicht da sind, oder noch schlimmer im Proof nicht aber im Druck, gerät man bei der Argumentation arg ins schleudern.

Ein Proof im Sinne eines Beweises muss nicht nur die Gefragte Übereinstimmung aufzeigen, er muss auch der Hinterfragung der Randbedingungen standhalten. Das kann er aber nur, wenn ich ihn, mittels mehrerer Optimierungsdurchläufe auf sein Verhalten hin beobachtet habe. Und selbst dann liefert ein solchger Proof noch nicht das, was sich Loethelm letztlich gewünscht hat, dass in einem Dokument für Webcoated Bilder enthalten waren, die statt der erlaubten Flächendeckung von 300%, durch offensichtlich falsch zugewiesene Profile 350% aufwiesen. Das kam am Proofer alles noch sauber heraus (weil der ja keine Probleme mit 350% Farbe hat), das ganze im Fortdruck aber bös in die Hose ging.

Das bedeutet, der Digitalproofer ist solange weit davon entfernt, ein 1:1 Abbild des zu simulierenden Druckverfahrens zu liefern, solange er nur bei korrekten Daten wie die Druckmaschine reagiert, eigentlich müsste er ähnlich wie die Überdruckenvorschau des aktuellen Acrobat auch bei Verletzungen der Vorgaben mit entsprechendem Fehlverhalten aufwarten.
Tut er aber nicht.
Und deshalb muss man selbst bei einem perfekt eingestellten Proofer im Hinterkopf behalten, dass er nur das Druckbild simuliert, aber nicht das komplette Druckverfahren. Ähnlich der landläufigen Fehlinterpretation, das ein PDF/X Konformes Dokument Fehlerfrei ist (wer ist das schon ;-) ). Es hält sich eben nur an eine Reihe von Regeln, die für eine korrekte Produktion unerlässlich sind (und selbst davon sind einige noch diskutierbar). Mehr aber nicht.


Antwort auf [ Dosenöffner ]
Zitat Ich müsste also für dieses Profil mit dem richtigen Papier zuerst eine Linearisierung durchfürhen, danach die Farbcharts drucken und vermessen und dann das Profil schreiben.

Ist das nicht in Best/EFI alles mit der Grundlinearisierung erschlagen?

K.A. Das habe ich mit der 4.6.irgendwas aufgegeben, weil es eben nie zu den erhofften, und parallel dazu per GMG erzielbaren, Ergebnissen führte.


Antwort auf [ Dosenöffner ] Vorausgesetzt es gibt bereits das ICC-Profil "Hausstandard", wäre es dann in Best/EFI mit der Neuzuweisung des Zielprofils in einer neuen Druckerwarteschlange erledigt? Das würde ja keine 5 min dauern.

Wie oben beschrieben. Bei Vorhandensein einer GMG-Druckerkalibration für eine Papier-Farb-Drucker-Kombination, die den zu erzielenden Gamut abdeckt, kann man auch mit schlichter Verrechnung der Zielwerte aus dem gelieferten Profil eine GMG-Farbanpassung in weniger als einer Minute hindengeln.
M.E. verdient das aber nicht die Bezeichnung Proof, da es eben in keinster Weise auf seine tatsächliche Beweiskraft hin verifiziert wurde.
Und das geht auch nicht mal eben mit einer Medienkeilauswertung.
Ginge es doch, wären die restlichen 1439 Felder einer ECI2002 Form ja obsolet.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#221129]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 5. Apr 2006, 13:10 geändert)

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18110

2. Apr 2006, 18:05
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #221365
Bewertung:
(7273 mal gelesen)
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Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ AchtBit ] Stimmt, vom Handling her geht das mit efi/BEST viel einfacher.

Dieses Handling ist, wie ich in meinem vorherigen Beitrag ja ausführlich beschrieb, auch mit GMG möglich, aber quasi unter deren Würde ;-)


Antwort auf [ AchtBit ] Wie das bei einem Anwender mit GMG funktionieren soll, der in einem Umfeld arbeitet in dem es so abläuft ist mir allerdings schleierhaft:

- immer wieder neue Papiere
- Papiermuster kommen knapp vorm Druck
- daher keine Zeit für _supergenaue_ Proofanpassung
- daher keine Zeit für einen Andruck

Wenn er für seine Proofs die Hand ins Feuer legen muss, bzw. mit dem Proof die Verantwortung für die Verbindlichkeit der Farbe übernimmt, kann er das eigentlich nur ablehnen. Ausser er verlangt auch für die nicht verifizierten Farbanpassungen soviel, das er daraus die allfälligen Fehldrucke oder Stillstandszeiten kompensieren kann.


Antwort auf [ AchtBit ] d. h. es kann eigentlich nur -sowie das Papier bekannt ist/vorliegt- am besten nach Rücksprache mit dem Drucker evtl. aus passendsten Messdaten ein Profil gerechnet werden mit angepasster FDS / Schwarzaufbau, dann den WP möglichst genau auf das Auflagenpapier hintrimmen, rein in die neue Warteschlange und den Medienkeil proofen (vorausgesetzt das Proofmedium passt einigermaßen zum Auflagenpapier in Punkto opt. Aufheller). Wenn dann der Medienkeil stimmt kanns los gehen: Neuer Proof und ggf. nochmal zum Kunden.

Vergiss den Medienkeil. Der kann perfekt sein, und trotzdem liefert die dazugehörige Anpassung alles andere als eine verbindliche Vorhersage des Druckbildes. Der Medienkeil dient einzig und allein dazu, für den Empfänger, zu kontrollieren, ob der Proof überhaupt mit der korrekten Simulation/Farbanpassung gefahren wurde, und für den Prooferzeuger, ob sein Proofer noch so druckt wie am Tag zuvor, bzw. zum Zeitpunkt der Kalibration oder letzten Nachjustage.


Antwort auf [ AchtBit ] Eines ist mir schon klar: So funktionierts nur wenn keine High-End-Drucke gefertigt werden, wenn nicht im oberen Preis/Qualitätssegment produziert wird.

Das hat nichts mit Qualität zu tun, bzw., nicht mit hoher oder niedriger. Um was es hier geht, ist einzig und allein die Entscheidung, ob man sich darauf verlassen kann oder will, das eine einfache Verrechnung von Soll- und Istwerten reicht, um das damit erzielte Ergebnis 'Proof' nennen zu können.
Es ist wie bei dem Kanonschützen, der blind über einen Hügel ein Ziel beschießt. Wenn ihm der Zielspäher nach dem ersten Schuss sagt, er wäre 50 Meter zu kurz, und 10 Meter links vorbei, und der Schütze daraufhin sein Geschütz entsprechend seinen Erfahrungswerten neu ausrichtet.
Einen Beweis für die Korrektheit seiner Korrektur liefert erst ein neuer Schuss _und_ die Bestätigung durch den Späher: Treffer, versenkt!


Antwort auf [ AchtBit ] Ändern kann man dieses Dilemma wohl nur, wenn wenn ein Betrieb zertifiziert ist und konsequent nach ISO produziert.

Wenigstens der tiefere Sinn der ISO-Standards und des PSO wird dadurch klarer.


Antwort auf [ AchtBit ] Dort werden dann nur ISO-Papiere gekauft und die Proofstrecken nach den ISO-Profilen hin optimiert -oder?

Nein, dort geht es genau so umständlich wie von mir beschrieben, nur das es Sinn macht, da durch Einhaltung der PSO reproduzierbare Ergebnisse erst möglich werden und die Herausgabe eines Maschinenprofils Sinn macht. Denn das Phänomen, dass ein Proofer perfekt auf einen Hausstandard getrimmt ist, dieser aber auf der dazugehörigen Maschine nicht mehr erzielt wird, ist ja auch nicht unüblich.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#221216]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 2. Apr 2006, 18:27 geändert)

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18110

2. Apr 2006, 18:23
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #221366
Bewertung:
(7265 mal gelesen)
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Hallo Loethelm,


danke für die Gegenüberstellung!

Antwort auf [ loethelm ] Um aus einer RIP/Drucker/Papier-Kombi ein Proofsystem zu machen muss man zunächst diese Kombi linearisieren.
Dies kann man bei EFI als 1.neutrale Grundlinearisierung oder 2. eine an ein später zu simulierendes Drucksystem angepasste Grundlinearisierung machen.
Variante 1 gibt es bei GMG AFAIR nicht.

Doch. Oder anders gesagt, es gibt _nur_ die, allerdings mit der Prämisse, das sie schon mal 5% Reserve eingerechnet bekommt.

Antwort auf [ loethelm ] Dies läuft dann im Falle von GMG und EFI sehr ähnlich ab, so dass man nicht mehr davon sprechen kann, dass man bei EFI einfach eine neue Queue erstellt und gut.

Ich würde es mal so darstellen, im Falle GMG wird es Präventiv mitgemacht,bzw. die einfache Methode als 'unbrauchbare Quck'n'dirty Methode' nicht explizit ausgeweisen.
Im Falle EFI ist es default, bzw. in der langen Fassung nur auf Anfrage zu haben.

Antwort auf [ loethelm ] Zunächst muss bei beiden eine an das spätere Simulationsprofil angepasste Grundlinearisierung erstellt werden (bei GMG AFAIR die mx3, bei EFI die EPL bzw. BPL). Dann wird das ganze iterativ (also messtechnisch) optimiert. Dabei kommt bei GMG die mx4, bei EFI die 3cc raus. Danach muss man meist noch aufgrund visueller Beurteilungen manuell anpassen. (bei EFI die vcc, bei GMG ??? )


Hier müssen wir jetzt aufpassen, das wir ncihts durcheinander werfen. Bei GMG kann man bassierend auf einer Druckerkalibrierung, die für eine bestimmte Papier-Drucker(-parameter)-Farb-Kombination gilt, direkt Anpassungen für weitere Simulationen aufsetzen. Kommt also jmeand und bestellt für eine bestehende Farbranpassung eine Variante auf einem Gelblicheren Auflagenpapier, ist aber mit der Simulation auf dem bisherigen Prooferpapier einvertanden, kann man gleich mit der ersten Verrechnung der Soll und Istwerte loslegen (In der Praxis wird man aber _immer_ zuvor die Druckerkalibrierung verifizieren, sonst hätte man zwar im Verlaufe der Iteration ein perfektes Simulationsergebnis, das aber nur solange, bis die erste Nachjustage per modifizierter Druckerkalibration ansteht. Diese setzt den Drucker in den definierten Zustand X zurück, der aber schon bei der gerade stattfindenden Anpassung nicht mehr gegeben ist, und somit, der ganze Vorteil einer unabhängigen Druckerkalibration zunichte gemacht wird.)


Antwort auf [ loethelm ] Das was hier als einfacher im Handling dargestellt wird, gilt also nicht mehr, sobald das System an seine Gamut-Grenzen kommt.


Meiner Meinung nach, schon viel früher nicht. Das aufgrund der Erfolge, die eine statistische Auswertung der Iterationsschritte belegt. Eine einfache Verrechnung von Soll und Ist reicht eben nicht. Bzw. fehlt ihr einfach der Beweis, dass es ein Beweis ist.

Antwort auf [ loethelm ] Und: Der Medienkeil wird erst interessant, wenn die Proofs visuell und messtechnisch passen. Dann kann man durch Medienkeil eine Aussage treffen, ob das System noch im Ursprungszustand arbeitet.

Meine Rede! ;-)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#221347]

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

Michael Sens
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2. Apr 2006, 19:31
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #221376
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Hallo loethelm,

Antwort auf: Um aus einer RIP/Drucker/Papier-Kombi ein Proofsystem zu machen muss man zunächst diese Kombi linearisieren.
Dies kann man bei EFI als 1.neutrale Grundlinearisierung oder 2. eine an ein später zu simulierendes Drucksystem angepasste Grundlinearisierung machen.
Variante 1 gibt es bei GMG AFAIR nicht.


Die neutrale Grundlinearisierung steckt bei GMG in der Gamut-Datei.

Antwort auf: Zunächst muss bei beiden eine an das spätere Simulationsprofil angepasste Grundlinearisierung erstellt werden (bei GMG AFAIR die mx3, bei EFI die EPL bzw. BPL). Dann wird das ganze iterativ (also messtechnisch) optimiert. Dabei kommt bei GMG die mx4, bei EFI die 3cc raus. Danach muss man meist noch aufgrund visueller Beurteilungen manuell anpassen. (bei EFI die vcc, bei GMG ??? )


Ähm, ich bin jetzt nicht mehr so fit in GMG aber das klingt mir doch etwas seltsam. Die Gamut-Datei beschreibt den vollen Gamut des Proof-Systems (inkl. der Grundlinearisierung). Die MX3-Datei beschreibt die Kalibrierung des Proofsystems, also die Kombination (Proof-)Drucker und (Proof-)Papier. Die MX4-Anpassung beschreibt die Farbanpassung des Proofsystems (Gamut+MX3) an den zu simulierenden Druckstandard (bzw. allg. eine Farbanpassung zwischen zwei Druckstandards - aber das ist jetzt nicht Thema). Die Druckerkalibrierung (MX3) wird iterativ optimiert, ebenso die MX4-Anpassung (Farbanpassung). Wenn man also ein Proof manuell anpassen muss, bleibt eigentlich nur die mx4-Datei, wo ein Eingriff sinnvoll ist.

Viele Grüße
Michael Sens


als Antwort auf: [#221347]
(Dieser Beitrag wurde von Michael Sens am 2. Apr 2006, 19:34 geändert)

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

loethelm
  
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2. Apr 2006, 23:40
Beitrag # 12 von 15
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Hallo Thomas und Michael,

also sind wir uns ja einig, dass ein Proof keiner ist, bloß weil er aus nem GMG oder EFI oder CGS oder was auch immer gesteuerten Drucker kommt.
Ich hab auch schon länger kein GMG mehr bedient.
Wie das jetzt alles wo heißt, steht ja im Handbuch ;-)


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#221376]

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

AchtBit
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3. Apr 2006, 08:11
Beitrag # 13 von 15
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Hallo,

mann!! was da an Text so am Wochenende zusammen kommt ist schon erstaunlich....

Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen.


WAS MIR SCHON VORHER KLAR WAR:

Es wäre natürlich ein Kardinalfehler ein Proofsystem zu installieren, irgend ein Prooferpapier zu nehmen und dann irgend ein ein Druckverfahren zu simulieren. Dass das nur funktionieren kann, wenn vorher gut kalibriert und profiliert wurde, also die ganz Pfriemelei abgezogen wurde ist klar, *das habe ich vorausgesetzt*. Genauso den Abgleich mit einem Referenzdruck.

Es ging mir in meiner Frage nicht um Echtfarben die out-of-Proofergamut liegen.

Das Hausprofil ist außerdem (hätte ich gleich schreiben sollen) ein ISO-Profil mit editiertem Weißpunkt.


WAS MIR JETZT KLARER IST

Warum dies die Agentur ablehnte.

Wie das mit GMG funktioniert wurde von euch auch schön dargelegt.


WAS MIR IMMER NOCH NICHT GANZ KLAR IST (TSCHULDIGUNG UND DANK FÜR EURE GEDULD):

Wie andere mit dieser Situation umgehen:
- Druck auf neuem Auflagenpaier, beispielsweise Papiertyp 4, augenscheinlich "nur" der WP anders als ISOcofuncoated.
- definitiv keine Zeit für einen Andruck (würde sich bei einmaligem Auftrag und Auflagenhöhe sowieso nicht rechnen).

Wenn -in diesem Fall- eine gute Simulation für ISOcofuncoated steht, und der Druckprozess selbstverständlich dazu passt, was kann ich da zur Proofoptimierung noch rumschrauben außer dem WP?

Trotzdem kann das Ganze schief laufen, denn augenscheinlich gleiche Papiere -nur mit WP-Unterschied können im Druck ein stark unterschiedliches, nicht vorhersehbares Verhalten zeigen (TWZ/Farbannahmeverhalten).
Wurde auch in der eci-Liste mal diskutiert, allerdings ohne Lösungsvorschlag, wenn ich mich noch recht erinnere.

Macht Ihr immer einen Maschinenandruck vor dem Proofen ; -)
Oder wird der Kunde auf gewisse Restrisiken hingewiesen?
Oder wird versucht auf ein anderes, bekanntes Papier auszuweichen?
Oder gibt es dieses Problem bei Euch nicht?



Herzliche Grüße

AchtBit


als Antwort auf: [#221401]

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

Thomas Richard
  
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3. Apr 2006, 14:01
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #221566
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Hallo achtbit,
Antwort auf [ AchtBit ] mann!! was da an Text so am Wochenende zusammen kommt ist schon erstaunlich....

Ich hoffe ich habe die Kapazität der Frühstückslektüre nicht überstrapaziert ;-)


Antwort auf [ AchtBit ] Es wäre natürlich ein Kardinalfehler ein Proofsystem zu installieren, irgend ein Prooferpapier zu nehmen und dann irgend ein ein Druckverfahren zu simulieren. Dass das nur funktionieren kann, wenn vorher gut kalibriert und profiliert wurde, also die ganz Pfriemelei abgezogen wurde ist klar, *das habe ich vorausgesetzt*. Genauso den Abgleich mit einem Referenzdruck.

Wenn du das voraussetzt, wirst du aber doch auch einkalkuliert haben,s das alleine für den Testdruck und dessen Abmusterung locker ne Mannstunde drauf geht. Selbst die wird, in den einen Proof hineinzurechnen, kaum möglich sein.


Antwort auf [ AchtBit ] Das Hausprofil ist außerdem (hätte ich gleich schreiben sollen) ein ISO-Profil mit editiertem Weißpunkt.

Eieiei, jetzt wirds doch wieder schwierig. Wer hat das was editiert? Wurden beide Tabellen also CMYK->Lab (A2B) und Lab -> CMYK (B2A) editiert? Für alle RIs?
Weil ein Editieren eines Separartionsprofils für die Vorschau mit Papiersimulation ist im Falle der Anpassung beruhend auf den Charakterisierungsdaten eine 0-Nummer.

Bei so was fällt im Prinzip nochmal die eine oder andere Stunde für die Einarbeitung und Recherche zu diesem Profil an, noch ein Grund mehr von so was, für mal eben, ganz schnell die Finger zu lasen.


Antwort auf [ AchtBit ] Wie andere mit dieser Situation umgehen:
- Druck auf neuem Auflagenpaier, beispielsweise Papiertyp 4, augenscheinlich "nur" der WP anders als ISOcofuncoated.
- definitiv keine Zeit für einen Andruck (würde sich bei einmaligem Auftrag und Auflagenhöhe sowieso nicht rechnen).


Die setzen evtl. vom Kunden voraus, das er sich die reine Papierfärbung denken kann, und weiß das es eben mit der reinen Farbe des Bedruckstoffes eh nicht getan ist. Die von dir gerade aufgeführten, geänderten Druckbedingungen tun ihr weiteres, und Dinge wie Haptik und Durchscheinen, simuliert eh kein Proofer-Papier.
Ich würde da die Version mit selbst hinzuzudenkendem Papierweiß eindeutig der Methode dem Kunden vorzugaukeln, man habe eine wirkliche Simulation auf Lager vorziehen. Immer mit dem Hintergedanken, dass man mit einem Proof auch in der Verantwortung steht. Wenn da was im Proof zu sehen ist, was im Nachhinein so nicht an der Maschine, selbst mit bestem Willen der Leute an der Maschine, zu realisieren ist, hat man dem Kunden und finanziell auch sich einen Bärendienst erwiesen.

Antwort auf [ AchtBit ] Wenn -in diesem Fall- eine gute Simulation für ISOcofuncoated steht, und der Druckprozess selbstverständlich dazu passt, was kann ich da zur Proofoptimierung noch rumschrauben außer dem WP?


Die Frage verstehe ich jetzt nicht. Um sicher sein zu können, brauchst du die komplette Kette nebst Referenzdruck aus dem Fortdruck. Aber das hab ich doch alles schon durchgekaut.

Antwort auf [ AchtBit ] Trotzdem kann das Ganze schief laufen, denn augenscheinlich gleiche Papiere -nur mit WP-Unterschied können im Druck ein stark unterschiedliches, nicht vorhersehbares Verhalten zeigen (TWZ/Farbannahmeverhalten).
Wurde auch in der eci-Liste mal diskutiert, allerdings ohne Lösungsvorschlag, wenn ich mich noch recht erinnere.

Aus dem selben, einfachen Grund wie gestern und eben von mir angeführt: Wenn man den Kreis nicht einmal durchexerziert _kann_man_unmöglich_seine_Hand_dafür_ins_Feuer_legen. Das fällt dann unter 'Farbvorhersage' oder 'Druckprophezeihung'. Für sowas gibt's Glaskugeln, da ist der Proofer das falsche Werkzeug.

Antwort auf [ AchtBit ] Macht Ihr immer einen Maschinenandruck vor dem Proofen ; -)

Wenn's den Aufwand lohnt, ja, ist aber durch die ISO Profile eindeutig weniger geworden. (und im Ergebnis trotzdem besser.)

Antwort auf [ AchtBit ] Oder wird der Kunde auf gewisse Restrisiken hingewiesen?

Ja.

Antwort auf [ AchtBit ] Oder wird versucht auf ein anderes, bekanntes Papier auszuweichen?

Wieder die Frage nach der Unterscheidung: Proofer oder Auflagenpapier?

Antwort auf [ AchtBit ] Oder gibt es dieses Problem bei Euch nicht?

Doch, kommt vor, aber das wird dann entweder über die benötigte Zeit bzw. den Kosten für diesen zusätzlichen Aufwand entweder abgebogen oder tatsächlich honoriert.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#221416]

Bildbearbeitung/Proof mit Hausprofil nicht möglich

AchtBit
Beiträge gesamt: 113

4. Apr 2006, 07:09
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #221751
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Hallo Thomas,

vielen Dank, dass Du Dir soviel Mühe mit mir machst.

Editiert wurde das ISOProfil mit Best Whitepoint Editor.
Ich geh mal davon aus, dass dies nur den absolut FM RI betrifft.

Ich glaube, dass diese Vorgehensweise weiter verbreitet ist als man denkt (das macht sie deswegen nicht gut).
Und so wurde das schon des öfteren auch bei uns praktiziert und hat -man staune- bis jetzt immer geklappt.
Muss aber wohl nicht immer so sein -und auch aus diesem unguten Gefühl heraus habe ich hier gefragt.

Die Quintessenz aus dem Ganzen ist mir nun noch klarer geworden:
Ohne Andruck bleibt ein Restrisiko auf das man den Kunden hinweisen sollte.

Ein neuer Denkansatz ist für mich die Überlegung, in solchen Fällen auf den Proof zu verzichten und dem Kunden zu raten, sich die Restunterschiede zusammenzudenken (synoptisch? ; - ).

Ist wohl tatsächlich die sinnvollste Lösung -es sei denn, man legt sich gern selbst die Schlinge um den Hals....


Allerbesten Dank nochmal

AchtBit


als Antwort auf: [#221566]
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