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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

8. Jul 2006, 13:52
Beitrag # 46 von 62
Beitrag ID: #238339
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Antwort auf [ loethelm ] Daher ist Michael's Idee (er möge mich korrigieren), und auch die anderer, nicht medienneutral sondern verfahrensneutral (was du druckneutral nennst) zu arbeiten.
Dabei nutzt man einen CMYK-Arbeitsfarbraum, den man nahezu verlustfrei in alle gängigen Druckfarbräume übertragen kann.


Das ist vollkommen Richtig, da gibts nichts zu korrigieren! Leider wurde in den letzten Jahren die medienneutrale Produktion so gepredigt, dass der Kunde nun medienneutrale Daten(-banken) will. Die zwei Welten unter einem Hut zu bekommen, ist eine kleine Herausforderung. ;)

LG
Michael Sens


als Antwort auf: [#238335]
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Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

8. Jul 2006, 13:58
Beitrag # 47 von 62
Beitrag ID: #238340
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Antwort auf [ koder ]
Antwort auf [ Michael Sens ] Prinzipiell sehe ich durchaus die Möglichkeit, dass man im CMYK genauso "medienneutral" arbeiten kann wie in RGB. Die brauchbaren und verkaufbaren RGB-Anwendungen beschränken sich eh auf sRGB und können von so gut wie jedem CMYK-Datenbestand abgedeckt werden.


Hallo Michael,

könntest du das nochmal genauer erläutern? Was willst du damit sagen?


Also wenn ich mir die klassichen RGB-Anwendungsgebiete anschaue, dann sind das Präsentationen mit dem Beamer oder Web-Shops. In diesen Fällen ist der wohl am besten geeignete Farbraum sRGB, da dieser die Wiedergabemedien am besten beschreibt. Niemand verbietet aus einem CMYK in sRGB zu konvertieren. Wir haben dann sogar die Möglichkeit auf einen reduzierten Farbraum zurückzugreifen und die Differenz zwischen Monitor-Darstellung und dem gedruckten Objekt zu minimieren.

War das verständlicher?

LG
Michael Sens


als Antwort auf: [#238334]
(Dieser Beitrag wurde von Michael Sens am 8. Jul 2006, 14:06 geändert)

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

8. Jul 2006, 14:01
Beitrag # 48 von 62
Beitrag ID: #238341
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Antwort auf [ koder ] Die Farbbearbeitung in CMYK zu machen ist alles andere als sicher, wie hier schon bereits erwähnt wurde, kann man so leicht Sachen wie z.B Gesamtfarbauftrag vermurksen. Und das kontrollierte Ergebnis auf dem Bildschirm hat man ja - dank Proofansicht - in Photoshop auch in RGB.


Das dann aber Unfähigkeit des Operators ist! Es gibt genügend Werkzeuge mit denen Farbkorrekturen gemacht werden können, ohne den Farbauftrag zu erhöhen.

LG
Michael Sens


als Antwort auf: [#237809]

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19339

8. Jul 2006, 14:18
Beitrag # 49 von 62
Beitrag ID: #238342
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Antwort auf [ Michael Sens ] Es gibt genügend Werkzeuge mit denen Farbkorrekturen gemacht werden können, ohne den Farbauftrag zu erhöhen.


Jau, alle ./. Korrekturen ;-)
Ich denke du meintest nicht den Farbauftrag, sondern den maximalen Gesamtfarbauftrag, SCNR.


als Antwort auf: [#238341]

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4628

8. Jul 2006, 14:21
Beitrag # 50 von 62
Beitrag ID: #238343
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@Loethelm
danke, nun ist es mir klarer :-) Würde es etwas bringen nicht in einem RGB-Farbraum sondern im LAB-Farbraum zu arbeiten. Hätte natürlich den Nachteil, dass ich in PS nicht alle Filter nutzen kann oder habe ich auch dort ähnlich »hässliche« Verschiebungen? War mir dieser Problematik so gar nciht bewusst, da ich hauptsächlich für Yellow-Zeitschriften arbeite und dort CI nicht wirklich eine Rolle spielt. Alles was ich sonst verbrochen habe ging halt auf Offset gestrichen und gut, da muss man sich nicht so den Kopf verbiegen.
Nochmal danke für deine sehr verständliche Erklärung.


als Antwort auf: [#238335]

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

DNS
Beiträge gesamt: 227

8. Jul 2006, 14:42
Beitrag # 51 von 62
Beitrag ID: #238345
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Der Vorteil des LUT ist mir nicht ganz klar, gerade ein synthetischer Farbraum sollte sich linear verhalten. Oder ist das eine Reminiszenz an L*?
...
PS: Das ist aber langsam wirklich OT hier, oder viel schon einmal das Wort Photoshop?

Ja, jetzt 8-)

Der Vorteile wäre doch, dass alle vier RIs in PHOTOSHOP zur Verfügung stehen.

Gruß,
Dennis.


als Antwort auf: [#238331]

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19339

8. Jul 2006, 14:45
Beitrag # 52 von 62
Beitrag ID: #238346
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Hallo Magnus,
Antwort auf [ mpeter ] Würde es etwas bringen nicht in einem RGB-Farbraum sondern im LAB-Farbraum zu arbeiten.


Nein, nicht wirklich. Denn erste Prämisse ist: Lab nie mit 8Bit. Mindestens 10, besser mehr.

Denn erstens sind im Lab-Farbraum Farben, die wir nie werden Drucken können, und auch am Monitor sieht's dafür noch schlecht aus. Wobei im Moment Forschungen laufen, wie groß ein Monitor RGB sein muss um Lab komplett abzudecken, und was mich da mal interessieren würde, wie sieht so ein Rot aus, das ausserhalb des Lab liegt?

Und zum anderen hat das Lab Modell den Nachteil das es 2/3 seiner Wertekombinationen nicht verwenden kann:
http://www.brucelindbloom.com/downloads/LabGamut.mov
Alles was nicht in dem Farbkörper enthalten ist, ist keine reale Farbe, ist also als Wert möglich, beschreibt aber eben nichts sichtbares. Es muss aber bei digitaler Datenverarbeitung im realen Zahlenraum vorgehalten werden.

Ein RGB Farbraum füllt das Lab Koordinatensystem auch nicht, aber dafür füllen die Zahlentripel diesen Körper komplett. Sprich jedes Zahlentrippel repräsentiert auch wirklich eine Farbe:
http://www.richard-ebv.de/...S/Gamut_AdobeRGB.png


als Antwort auf: [#238343]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 8. Jul 2006, 14:46 geändert)

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

DNS
Beiträge gesamt: 227

8. Jul 2006, 14:48
Beitrag # 53 von 62
Beitrag ID: #238347
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Antwort auf [ loethelm ] Dabei nutzt man einen CMYK-Arbeitsfarbraum, den man nahezu verlustfrei in alle gängigen Druckfarbräume übertragen kann.

Gibt's das schon "zu kaufen"? Oder ist mehr so eine Idee, die die DeviceLink-Profil-Anbieter erschauern lässt? :-)

Dennis.


als Antwort auf: [#238335]

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19339

8. Jul 2006, 15:08
Beitrag # 54 von 62
Beitrag ID: #238348
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Antwort auf [ DNS ] Oder ist mehr so eine Idee, die die DeviceLink-Profil-Anbieter erschauern lässt? :-)


Warum sollte es?
Die Problematik der getrennten Schwarz Bearbeitung bei Wandlung von CMYK -> CMYK bleibt auch da erhalten. Ausser man nähme einen CMY Farbraum, aber da hat man ja dann gar keine Chance reines Schwarz zu erhalten.


als Antwort auf: [#238347]

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

DNS
Beiträge gesamt: 227

8. Jul 2006, 15:15
Beitrag # 55 von 62
Beitrag ID: #238350
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Die Problematik der getrennten Schwarz Bearbeitung bei Wandlung von CMYK -> CMYK bleibt auch da erhalten.

Hallo Thomas!

Hmm.. ich habe naiverweise angenommen, dass sich das dann erledigen würde, weil man ja nicht mehr zurück zu Lab müsste, sondern nur zu diesem "Über"-CMYK. Allerding habe ich auch keine Vorstellung davon, wie ein "prozessneutraler" K-Kanal aussehen sollte. Daher ja auch meine Frage.

Gruß,
Dennis.


als Antwort auf: [#238348]

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

Thomas Richard
  
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8. Jul 2006, 15:31
Beitrag # 56 von 62
Beitrag ID: #238352
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Hall Dennis,

solange es keinen allgemein glücklich machenden Schwarzaufbau gibt, solange wird man auch noch mit prozesslastigem Schwarz zu kämpfen haben. Da nützt es nichts, das der Wunsch CMYK Farbraum Marke 'reicht für alles', damit vll. kein Problem hat (also max 400% Farbe verträgt). Spätestens bei Wandlung in ein CMYK das mehr als 250% Farbe verweigert, hat man die Chose wieder am Bein.


als Antwort auf: [#238350]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 8. Jul 2006, 15:32 geändert)

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

mpeter
  
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8. Jul 2006, 19:41
Beitrag # 57 von 62
Beitrag ID: #238366
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Tja, wo ist die Lösung? So wie ich das verstehe gibt es gar keine. Das kleinste Übel ist wohl das Ziel – hat fast schon was phylosophisches ;-)
Schönes, FARBENFROHES Spiel wünsche ich noch allen.


als Antwort auf: [#238352]

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

koder
Beiträge gesamt: 1743

9. Jul 2006, 14:49
Beitrag # 58 von 62
Beitrag ID: #238414
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Antwort auf [ Michael Sens ] Also wenn ich mir die klassichen RGB-Anwendungsgebiete anschaue, dann sind das Präsentationen mit dem Beamer oder Web-Shops. In diesen Fällen ist der wohl am besten geeignete Farbraum sRGB, da dieser die Wiedergabemedien am besten beschreibt. Niemand verbietet aus einem CMYK in sRGB zu konvertieren. Wir haben dann sogar die Möglichkeit auf einen reduzierten Farbraum zurückzugreifen und die Differenz zwischen Monitor-Darstellung und dem gedruckten Objekt zu minimieren.


Hallo Michael,

danke für die Erläuterung. Ich mache es genauso, d.h Verpackungsabbildungen werden in (ISOcoated)CMYK zusammengebaut, weil das ja auch der Farbraum der Reinzeichnungsdaten ist. Dann wird für eine Kundendatenbank der Packshot in sRGB konvertiert. Schließlich arbeitet der Kunde mit Powerpoint, dort sehen importierte ECI-oder Adobe-RGB-Daten total scheußlich und falsch aus.
Leider ist die Konverierung zu sRGB eine One-Way-Geschichte, da sie verlustbehaftet ist. Ich kann nicht zurück zu CMYK und habe meine ursprünglichen Farben wieder, weil sRGB ISOcoated nicht abdeckt. Es wurde schon ein Teil der druckbaren Farben geclippt. Also wäre es mir natürlich wesentlich lieber, wenn der Kunde mit Adobe-RGB oder einem anderen, die druckbaren Farben abdeckenden Farbraum arbeiten würde. Auch wenn das für den Kunden erstmal überflüssig ist (unkalibr. billig-Bildschirme, Beamer, Internet, Consumer-Drucker), man weiss nie, wo die Büromenschen ihre eigentlich für Office-Zwecke bestimmten Dateien hingeben. Und der Kunde hätte eine "medienneutrale" Datenbank.


als Antwort auf: [#238340]

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19339

9. Jul 2006, 17:10
Beitrag # 59 von 62
Beitrag ID: #238426
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Hallo, Koder,
Antwort auf [ koder ] Schließlich arbeitet der Kunde mit Powerpoint, dort sehen importierte ECI-oder Adobe-RGB-Daten total scheußlich und falsch aus.

Das ist aber doch das Problem. Würden diese Programme CMS unterstützen, sähe der Kunde was brauchbares, egal ob du ihm ECI oder sRGB lieferst.
Es ist ja nicht so das der Kunde wirklich sRGB sieht, er sieht sein Monitor RGB. Glücklicherweise ist aber sRGB vom Farbumfang und vom Gamma her ziemlich das, was man an einem normalen Monitor unter Windows vorgesetzt bekommt, wenn eben nicht an den Farben für den Bildschirm optimiert wird.


Antwort auf [ koder ] Leider ist die Konverierung zu sRGB eine One-Way-Geschichte, da sie verlustbehaftet ist.

Es ist einfach ein Kompromiss auf den kleinsten gemeinsamen Basis Namens 'RGB Monitor an Windows Rechner'.


als Antwort auf: [#238414]

Bildbearbeitung medienneutral in RGB?

Michael Sens
Beiträge gesamt: 175

9. Jul 2006, 17:40
Beitrag # 60 von 62
Beitrag ID: #238430
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Es ist ja nicht so das der Kunde wirklich sRGB sieht, er sieht sein Monitor RGB.


In gewisser hinsicht schon. Denn Office-Programme arbeiten intern mit sRGB. Und wie du selbts geschrieben hast, sind die Monitore meist so eingestellt, das sRGB passt.

LG
Michael Sens


als Antwort auf: [#238426]
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