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macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

25. Mär 2010, 13:41
Beitrag # 31 von 44
Beitrag ID: #437701
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So rum bist du gar nicht soo verkehrt unterwegs.

Ich gehe mal auf die einzelnen Punkte möglichst en détail ein.

Unterlage:
Nur wichtig bei LAB-Messung und Dichte. Da TWZ-Messung ein Dreisatz der Differenzwerte ist, bleibt die Differenz immer immer gleich.

Nass/Trockenmessung
Man braucht zumindest e-i-n-m-a-l-i-g ein Verhältnis zwischen nassem Vollton bzw. nasser TWZ und den trockenen Werten (min. 24 Std. warten). Bei PT 1 kann man von da aus recht gut generalisieren. ABER bei PT 2 sollte man SEHR vorsichtig sein. Scheinbar gleiche Papiere können extrem unterschiedliche Trocknungen aufweisen. Ich selbst habe da schon ein Wegschlagen in der Dichte von 0,3 D (!!!!!!!!!!!!!!) gemessen.

Hast du also einmal die Nass/Trocken Relation, kannst du immer ALLES sofort messen, sofern du darauf achtest, dass deine Chargen in Farbe, Feuchtmittel, Platten, etc. nicht zu sehr schwanken. Und beim Papier hilft eh nur Demut ;-)


Unterschied PSO-Zertifizierung und Fortdruckproduktion
Da gibt es einen Unterschied und den sollte man nicht kleinreden. Die Zertifizierung ist das Sahnehäubchen für das man recht viel Arbeit und Geld reinsteckt, die man im Alltag nicht bezahlt bekommt.

Wenn ich meine Software/Messtechnik und meine Parameter kenne, kann ich aber natürlich ein IC nutzen, um z.B. die Bögen direkt nass zu messen und die gesamte Kennlinie in den Keilen auszuwerten und in Bezug auf Ihre getrockneten Werte "vorherzubestimmen".
Die Messmaske für die Keile kann man jederzeit von HDM bekommen.

Im Produktionsfortdruck hat man a) nicht diese Kontrollkeile, sondern wenn überhaupt die "Minispots" und b) nienienie die Zeit so aufwändig zu rüsten. Allenfalls schafft man es einen ECI/BVDM GrayCon Strip reinzusetzen. Dann ist aber alles ausgeschöpft.

Ergo sum: Ich achte natürlich auf die Einhaltung dessen was PSO vorschreibt, auch im Alltag. Aber wenn eine Toleranz mal um 1-2% in der TWZ "gerissen" wird, proklamiere ich keinen Weltunergang. Und wenn jemand viele dieser Eckdaten mit dem IC ausmisst schon gar nicht.

Einziger Haken beim IC: Pflege und Wartung, was ich oben schon beschrieben habe. Das Ding ist aufgrund z.B. der Größe seiner Lichtquelle etwas fehleranfälliger als die deutlich kleineren Spektralfotometer. Da muss man einfach genauer hinsehen und mehr beachten. Wenn man das aber macht - warum nicht?

Einzig zwischen Messung mit "echtem" (=physikalisch in den Strahlengang geschaltetem) Polfilter und der rechnerisch simulierten Polfilterung im IC kann es dann noch Differenzen geben. Bei der TWZ können die aber kaum mehr als 1% betragen.

Ich hoffe das hilft weiter zu deinen Fragen

Gruß
m


als Antwort auf: [#437678]
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macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

25. Mär 2010, 13:45
Beitrag # 32 von 44
Beitrag ID: #437703
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Nachtrag:

Das Team Von Nord kenne ich leider nicht, bei den PCMlern. Mitte und Süd vor allen Dingen arbeiten öfter mal mit mir.

Eine Broschüre vom BVDM zu Farborttrocknung gibt es, aber die ist schon ein wenig älter und hilft einem beim PT 2 leider gar nicht weiter.

Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass man sich das nass und trocken messen innerhalb einer definierten Zeit sparen könnte.

Beste Grüße
m


als Antwort auf: [#437701]

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rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

25. Mär 2010, 17:23
Beitrag # 33 von 44
Beitrag ID: #437741
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Hallo Ihr beiden,

Zitat von loethelm Während der Prozesskalibrierung ermittelst du für die Farborte Nassdichten auf Schwarz, die dann zum richtigen Farbort auf Weiß führen.
Deshalb bei der Prozesskontrolle Schwarz, bei der Prüfung des Ergebnisses Weiß.
Denn nur mit den Nassdichten auf Schwarz kann dein Drucker nachher was anfangen für die Regelung.

das ist klar. Die Hausaufgaben habe ich bereits erledigt. Wie bereits erwähnt sind am IC die Färbungsstandards hinterlegt. Die werde ich so natürlich auch unverändert mit der neuen Maschine nutzen. Die Eckfarben müssen ja erreicht werden.

Zitat von loethelm Deshalb misst man ja die Tonwerte mit Polfilter um diesen Unterschied möglichst zu minimieren. Bei der Prozesskalibrierung würde ich aber trotzdem das ganze am trockenen Bogen nochmal (wieder mit Polfilter) überprüfen.

jetzt muß ich nachfragen, welche Messung du meinst? Nach den anderen Ausführungen kannst du hier nur die Farbe meinen. Ist für mich aber ja bereits erledigt. Zumal ich es eher so wie macbookmatthes sehe. Spektrale Messung mit Polfilter im IC ist nicht reell. Und die Kontrollmessung hatte ich ja bereits erwähnt.

Zitat Wo soll da der prinzipielle Unterschied sein? Dass man im Fortdruck auch je nach Produkt mal eine TWZ-Abweichung von 6-7% ins Grat drückt ist klar, oder meinst du was anderes?

nein, nicht die Abweichungen, sondern die unterschiedlichen Messansätze, eben genau das, was du oben selbst genannt hast.

Zitat von macbookmatthes ABER bei PT 2 sollte man SEHR vorsichtig sein. Scheinbar gleiche Papiere können extrem unterschiedliche Trocknungen aufweisen. Ich selbst habe da schon ein Wegschlagen in der Dichte von 0,3 D (!!!!!!!!!!!!!!) gemessen.

ja, kann ich bestätigen. PT2 ist echt die Hölle in der Bandbreite, die da angeboten wird. Die verhalten sich auch im Verhältnis Dichte/Lab-Wert teilweise völlig konträr. Wenn man wollte, könnte man PT2 nochmal in etliche Untergruppen aufsplitten.

Zitat von macbookmatthes Bei der TWZ können die aber kaum mehr als 1% betragen.

Ok, ich werde das also zu Beginn doppelt durchkauen. Ich drucke linear an nach den bekannten Färbungsstandards. Dann messe ich die frischen Druckbogen nass auf dem IC. Das wiederhole ich nach 30 min, 1 h, 6 h und 24 h und schaue mir das in der Langzeitanalyse an mit Schwerpunkt auf die TWZ. Als Gegentest werde ich nach 24 h in altbekannter Weise mit dem iOne eine Kontrollmessung machen. Passt das IC auf das iOne (wohlgemerkt in diese Richtung nicht umgekehrt) werde ich die weiteren Messungen mit dem IC machen, weil es einfacher und schneller ist.

Gruß


als Antwort auf: [#437701]

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loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

25. Mär 2010, 20:22
Beitrag # 34 von 44
Beitrag ID: #437749
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Antwort auf: jetzt muß ich nachfragen, welche Messung du meinst?


ich meine die Dichtemessungen. Der Polfilter (der in der IC rechnerisch ist, aber das passt sehr gut zu physischen) sorgt dafür, dass Nasswert = Trockenwert. Die Kontrolmessung ist nur zur Sicherheit, dass der Polfilter seine Arbeit richtig erledigt hat.
Antwort auf: Spektrale Messung mit Polfilter im IC ist nicht reell

Hä?
Antwort auf: nein, nicht die Abweichungen, sondern die unterschiedlichen Messansätze, eben genau das, was du oben selbst genannt hast.


Wenn du die "Übersetzungstabellen" Nasser-Bogen-auf-Schwarz zu Trockener-Bogen-auf-Weiß hast, ist die konkrete Messbedingung in der Prozesskontrolle doch wurst. Dafür macht man doch den ganzen Aufwand. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Antwort auf: Als Gegentest werde ich nach 24 h in altbekannter Weise mit dem iOne eine Kontrollmessung machen. Passt das IC auf das iOne (wohlgemerkt in diese Richtung nicht umgekehrt) werde ich die weiteren Messungen mit dem IC machen, weil es einfacher und schneller ist.


Moooment. Wieso ist das i1 bei dir die Referenz? Für Farbmessung von mir aus. Für Tonwertmessung ist Polfiltermessung vorgeschrieben. Da ist eher die IC die Referenz, die den Polfilter zumindest rechnerisch hat. Überleg dir das nochmal gründlich.


als Antwort auf: [#437741]

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macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

25. Mär 2010, 20:43
Beitrag # 35 von 44
Beitrag ID: #437750
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Auch wenn das ein Endlos Thread wird:

Tonwertmessungen KÖNNEN mit Polfilter gemssen werden, ABER sie MÜSSEN NICHT so gemessen werden.

Die ISO 12647 verpflichtet NICHT dazu. Sie beschreibt, dass die dort gezeigten Kurven und Werte mit Filter erstellt wurden. Sie sagt aber auch, dass diese Werte ohne Filter etwa um 2% abweichen und dass das auch zulässig ist.

Letztlich hat sich die Fogra (und andere) darauf festegelgt, immer mit physikalischem oder rechnerischem Polfilter zu messen.

Sprich: Bei Zertifizierung MUSS man daran denken. Sonst KANN man es tun ;-)))

Ich weiß es ist kompliziert. In diesem Fall macht es aber auch halbwegs Sinn:
Da die Toleranzen für die Tonwerte nicht eben üppig sind, können 2% Abweichung zwischen bestandener und NICHT bestandener Prüfung entscheiden. Das wollte man den Betrieben schlicht nicht zumuten. Zumal Filtereinstellungen schnell "vergessen" werden bei Messvergleichen.

Gruß
m


als Antwort auf: [#437749]

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rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

25. Mär 2010, 20:49
Beitrag # 36 von 44
Beitrag ID: #437751
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Zitat Hä?

na, das der Polfilter "nur" rechnerisch ist

Zitat Moooment. Wieso ist das i1 bei dir die Referenz? Für Farbmessung von mir aus. Für Tonwertmessung ist Polfiltermessung vorgeschrieben. Da ist eher die IC die Referenz, die den Polfilter zumindest rechnerisch hat. Überleg dir das nochmal gründlich.

so, jetzt kommen wir langsam zum Pudels Kern. Das iOne oder ein vergleichbares ist für mich Standard, weil meines Wissens der Verband und die Fogra bei der Zertifizierung so messen. Und letzten Endes misst mein größter Kunde ebenfalls so zur Kontrolle. Also alles druckvorstufenlastig mit iOne und trocken auf weißer Bedruckstoffoberfläche. Gemessen werden halt die Parameter des PSO wie Primärfarben, TWZ, Spreizung. Also das ist die Zielvorgabe. Das bedeutet, dass ich wissentlich Abweichungen in der TWZ hinnehme, da mir bekannt ist, dass die Umrechnung der spektralen Messwerte in die TWZ nicht 100%-ig mit der konventionellen Messung mit einem Densi DC19 übereinstimmt. Aber die Kröte bin ich bereit zu schlucken. Wenn ich mich auf diesen Messzyklus und diese immer gleichen Bedingungen einlasse ist es doch ok.

Gruß


als Antwort auf: [#437749]

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loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

25. Mär 2010, 21:05
Beitrag # 37 von 44
Beitrag ID: #437753
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Hallo,

Antwort auf: Tonwertmessungen KÖNNEN mit Polfilter gemssen werden, ABER sie MÜSSEN NICHT so gemessen werden.

Die ISO 12647 verpflichtet NICHT dazu.


Doch, tut sie.

Antwort auf: Sie beschreibt, dass die dort gezeigten Kurven und Werte mit Filter erstellt wurden.


Stimmt. Also ist's auch Pflicht bei einem Vergleich die selben Messbedingungen zu haben.

Antwort auf: Sie sagt aber auch, dass diese Werte ohne Filter etwa um 2% abweichen und dass das auch zulässig ist.


Das hätt ich gerne als Zitat.

Antwort auf: Das iOne oder ein vergleichbares ist für mich Standard, weil meines Wissens der Verband und die Fogra bei der Zertifizierung so messen.


Da wird gemäss PSO gemessen. Also Farbe ohne, Dichte und Tonwerte mit Polfilter. Damit scheidet das i1 aus.

Antwort auf: Also alles druckvorstufenlastig mit iOne und trocken auf weißer Bedruckstoffoberfläche.


Für Farborte auch völlig legitim.

Antwort auf: TWZ, Spreizung


streng genommen, s.o., per i1 nicht ok, aber in der Praxis vernachlässigbar, solange, wie schon gesagt, es nicht PT2 ist.


als Antwort auf: [#437750]

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rohrfrei
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25. Mär 2010, 21:07
Beitrag # 38 von 44
Beitrag ID: #437754
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Zitat Letztlich hat sich die Fogra (und andere) darauf festegelgt, immer mit physikalischem oder rechnerischem Polfilter zu messen.

Sprich: Bei Zertifizierung MUSS man daran denken.

jetzt sag ich mal hä? Wie soll ich das machen als Druckerei? Welches Messinstrument kann das so? Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr. Ich habe seinerzeit mein bewährtes DTP41 zum Alteisen deklariert, weil es nicht zur Messtechnik der Referenzdateien des ISOcoated_v2 passte. Jetzt soll das iOne, was ich stattdessen gekauft habe, auch nicht mehr passend sein?

Dann mal ne ganz konkrete Frage: womit misst der Verband und die Fogra? Wie soll ich mich verhalten, um im Betrieb die identischen Bedingungen wie bei der PSO-Zertifizierung einzuhalten? Ich meine, ich habe das schon bestanden, aber wenn ich jetzt nochmal einen Neuanfang starte, dann wäre es sinnvoll, das richtig zu machen. Richtig im Sinne dessen, dass ich möglichst nah an der Zertifizierung bin und im schlimmsten Fall einem Gutachten der Fogra im Reklamationsfall (hatte ich bisher noch nicht) gegenübertreten kann unter identischen Bedingungen.

Gruß


als Antwort auf: [#437750]

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erna
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26. Mär 2010, 07:56
Beitrag # 39 von 44
Beitrag ID: #437760
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Guten Morgen,

die Fogra so wie der BVDM messen die Farbwerte der Primärfarben des OK Bogens mit 3 Messgeräten: einem Gretag Spectroeye, einem Techkon SpectroDens und einem X-Rite i1.

Die Tonwerte, Sekundärfarben und die Auflage wird von der Fogra in der Regel mit dem Spectroeye gemessen.

Beim BVDM kommt es ein bisschen auf den Prüfer an, da arbeiten wohl nicht alle gleich aber das kann man durchaus erfragen.

Zu bedenken ist hier das die Messgeräte sowohl von Hersteller zu Hersteller, von Baureihe zu Baureihe und sogar von einem Messgerät gleicher Art zum anderen gleicher Art unterschiedlich Messen. Selbst direkt nach Wartung.
Das i1 und das SpectroDens zum Beispiel haben meist ein deltaE von +- 2 bei Cyan und Gelb.


als Antwort auf: [#437754]

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rohrfrei
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26. Mär 2010, 12:32
Beitrag # 40 von 44
Beitrag ID: #437793
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Hallo,

also frei nach dem Motto: drei Messgeräte, vier Ergebnisse. Kennen wir ja in unserer Branche. Habe ich hier ja bereits schon mal bemängelt, dass der Druckindustrie ein "Urmeter" fehlt und wir auf die beklopptesten physikalischen Gegebenheiten reagieren müssen. Leider ist die Physik nicht überlistbar - auch wenn manche Autofahrer das meinen. Ach wäre ich nur in der Kühlschrankindustrie tätig, da gefriert Wasser immer bei 0° C ;-)

Also lange Rede, kurzer Sinn: wichtig ist, nach einem definierten Standard zu arbeiten auf den man sich berufen kann und der wiederholbar und nachvollziehbar ist. Was immer das dann auch ist im Einzelfall.

Gruß


als Antwort auf: [#437760]

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macbookmatthes
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29. Mär 2010, 12:43
Beitrag # 41 von 44
Beitrag ID: #437936
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Also doch,

es wird ein Endlosthread draus :-))))))))))))))) Ist auch OK.

Im Abschnitt 12647-1 wird auf den Seiten 7-8 und 12-14 die Messung der TWZ definiert und die jeweiligen Wiedergabekurven, etc. NUR auf Seite 14 in der NOTE 1 wird ein Polfilter erwähnt, mit eben dieser 2% Differenz in der Messung mit oder ohne.

Dazu gehört noch der Annex A, Seite 17 der ebenfalls nicht verpflichtend von einem Polfilter ausgeht.

In der 12647-2 wird darauf nicht mehr weiter eingegangen.

Bei der PSO-Zertifizierung wird MIT Filter gemessen und mit verscheidenen Geräten, um die Fehlerraten klein zu halten.


Sonderfall i1: Wer ein i1 hat, kann trotzdem MIT Filter messen, wenn dieser den Messdaten rechnerisch aufaddiert wird.
Das ist allerdings nicht ganz trivial. Nur halb ;-)

Unter anderem besitzt das ImageControl eine solche Funktion und basICColor catch. Wer glaubt, dass das nicht hinkommt, darf sich gerne bei der Fogra beschweren, die machen einen Teil der Grundlagenarbeit dazu.

Somit kann auch zur PSO-Zertifizierung ein i1 genutzt werden, wenn man die Rechenkorrektur anwendet.

Beste Grüße
m


als Antwort auf: [#437753]

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macbookmatthes
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29. Mär 2010, 12:50
Beitrag # 42 von 44
Beitrag ID: #437938
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@rohrfrei

Niemand hätte gern lieber den "Urmeter" alswie ich (da komme ich nemmich wech) !!!!!!!!!!!!!!


In der Praxis ist es nun so:

Die ISO-Norm der Gruppe 12647 ist nicht eben immer allgemeinverständlich. Deswegen wurden von Seiten der VDM und der Fogra, die Dinge für den PSO ein wenig konkretisiert.

Um den Betrieben und ihrer Produktionpraxis Rechnung zu tragen wurde

-der Filter festgelegt
-KEIN Referenzmessgerät festgelegt, stattdessen wird im Zweifel mit mehreren Messgeräten nachgemessen
-eine druckoptimierte Testform entworfen
-die Vorstufe mit eingebunden um große Teile des Gesamtprozesses zu erfassen

Das es dann trotzdem zu Unklarheiten und Diskussionen kommt liegt vielleicht auch daran, dass die eine Gruppe z.B. nicht die Aufgabenstellung liest, die man mit den Daten beigefügt erhält und die andere Gruppe kommunikativ von den VDM und der Fogra ein wenig vernachlässigt wird.

Beste Grüße
m


als Antwort auf: [#437793]

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erna
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29. Mär 2010, 15:54
Beitrag # 43 von 44
Beitrag ID: #437967
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Antwort auf [ macbookmatthes ] Also doch,

es wird ein Endlosthread draus :-))))))))))))))) Ist auch OK.


das ist auch ein Endlosthema ;)

Fakt ist, alle tun so als hätten sie das Urmeter und arbeiten damit. Grundlage (so das ein oder andere mal vom BVDM schon gehört) ist: zu wissen wie ich auf einem richtigen Weg zum definierten Endergebnis komme, mit allen Komponenten drum und dran. Der Weg is das Ziel, in diesem Fall also das Wissen darum wie was wann und warum passiert und passieren soll.


als Antwort auf: [#437936]

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Polylux
Beiträge gesamt: 1776

30. Mär 2010, 09:03
Beitrag # 44 von 44
Beitrag ID: #438015
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Hallo erna,

Antwort auf [ erna ] Fakt ist, alle tun so als hätten sie das Urmeter und arbeiten damit.


ich hab es ja auch, das Urmeter!

Zumindest ist es für mich der Standard, weil ich kein anderes habe und ich mich ja nach irgendwas richten muss. Wenn ich mir gleich sage, ich messe hier was, aber das was ich raus bekomme, stimmt ja eh nicht, dann kann ich mir auch das messen sparen.
Also gehe ich davon aus, dass meins stimmt und die gemessenen Werte auch.

(Okay manchmal misst man mehrfach und kann die Mittelwerte nehmen oder auch eins von einem Kollegen, der hat nämlich auch sein Urmeter)


als Antwort auf: [#437967]
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