Danke Thomas,

für den ruhigeren Gesprächsstil um mir zu helfen.

Von einem Colorserver erwarte ich, dass ich meine Dateien in einen Hotfolder lege. Dieser Hotfolder bearbeitet automatisch meine Dateien, gemäss meiner Vorgaben und legt danach diese in den Zielordner. Der Ablauf hat auch gut geklappt. Die Colorserver sollten auch die dynamische Device Link Verarbeitung beherrschen. Auch das lief anstandslos. Ich hatte keine Problem mit herkömmlichen Bilddateien. Erst als ich zu kniffligeren Dateien griff wie die Altona Visual- und der Ghent Testsuite, kamen Zustände zustanden, die mir nicht gefielen. Oeffnete ich zum Beispiel solche Dateien unbearbeitet mit Acrobat Pro, so zeigten sich teilweise bei der Betrachtung am Monitor und beim Ausdrucken Fehler. Dieselben Dateien über den Colorserver bearbeitet, erwiesen sich danach noch fehlerhafter. Es gab auch Dateien aus den Testsuits, die fehlerfrei in Acrobat Pro und beim Ausdrucken waren. Solche Dateien wurden teils von den Colorservern mit Fehlern behaftet, die zuvor nicht da waren. Das bezieht sich nicht auf die Farben.

Gruss Fritz

Hallo Olaf,

ich verwende den Browser Safari von Apple. Dieser ist Colormangement fähig über den systemeigenen Colorsync Treiber im OSX Betriebssystem. Selbst habe ich den Firefox nicht. Wie ich aber von Kollegen erfahren habe, ist dieser Browser mit Windows für die Bildbetrachtung von zugewiesenen Bildprogrammen abhängig. Nun sind aber nicht alle Bildprogramme fähig mit ICC Bildern umgehen zu können. Eingehende Tests unter Windows mit dem Bild mit vier ICC Profilen ergaben mit manchen Bildprogrammen in den Farben eine Fehldarstellung. Also eignet sich Firefox nur mit Bildprogrammen, die das ICC Color Management beherrschen. Der Anwender muss also wissen was er dem Firefox zuteilt. Wie sich Firefox in Apple OSX verhält, weiss ich nicht.

Gruss Fritz

Hallo!

Dazu hier dann doch noch ein paar Fragen:

Die unbearbeiteten Daten:
- wurden betrachtet in welcher Acrobat-Version?
- wurden betrachtet in welchem Betriebssystem?
- wurden betrachtet auf einem sauber kalibrierten Monitor?
- wurden ausgedruckt wo bzw. mit welchem Drucker bzw. RIP (Version usw.)?
- welche Fehler waren auf dem Monitor zu sehen?
- welche Fehler waren aus dem Ausdruck zu sehen?

Die bearbeiteten Daten waren dann weshalb bzw. wo noch fehlerhafter? Sind es wirklich Fehler?
Welches sind die Zustände, die dir nicht gefallen?

Ich denke, ohne dass alle an der Diskussion Beteiligten genauere Infos dazu haben, kann auch keine konkrete Aussage darüber gemacht werden, was hier bei den genannten Color-Servern abläuft.

Viele Grüße
Marco

Hallo Marco,

hier die gewünschten Daten

- betrachtet in Adobe Acrobat X Pro
- Betriebssystem Apple OSX 10.8.2
- Kein Super Monitor, aber kalibriert und profiliert mit der Software i1Profiler Version 1.4.2 und der Hardware von XRITE i1Basic Pro
- Von der Altona Visual wurden oben rechts das Uberdrucken und das blaue Quadrat wie die Transparenzen falsch wiedergegeben, In der Altona Technic stimmen die Muster nicht zur Referenz Beilage.
- Die Fehler mit der Ghent waren sehr unterschiedlich. Da es für die Ghent Test Suite über ein dutzend Dateien gibt, wären die einzelnen Fehler zu diskutieren aufwändig. Das führt zu weit, so dass mir die Altona genügt.


Gruss Fritz

Hallo Marco,

den Drucker sollte ich noch erwähnen.

Ausgedruckt auf einen Farblaser PostScript Drucker XEROX
Phaser 6700. PostScript Version 3, Supversion 3017

Gruss Fritz

 
Nochmals kurz zusammengefasst.

Ein Colorserver hat die Aufgabe Farben zu managen. Dass dabei der Datei Aufbau oft verändert wird mit negativen Folgen, sollte nicht sein.

ZePrA und gHOST jeweils mit dem Zusatzprogramm " Dynamische Link " weisen Probleme auf.

Die PDF Bilddatei ( zu finden unter Color.org ) zusammengesetzt aus vier RGB Bereichen und vier unterschiedlichen, eingebetteten ICC Quellprofilen muss bei korrekter Konvertierung nach ISOCoated, gleichfarbig dargestellt werden. Das resultierende CMYK Ergebnis ist leider nicht so. Die Farbbereiche weichen voneinander ab.

Alwan hat damit kein Problem.

ZePrA und gHOST setzen die Altona Visual und Altona Technic nicht korrekt in den Output Intent. In der Altona Visual finden sich danach rechts oben in den Bereichen, blaues Quadrat, Ueberdrucken und Transparenz Fehler. Die Altona Technic weist wesentliche Unterschiede zur Referenzvorlage auf.

Alwan kommt mit der Altona Visual und Altona Technic zurecht.


ZePrA, gHOST und Alwan haben aber ihre Mühe mit der Ghent Testsuite. In der ZePrA und gHOST Anleitung wird aber erwähnt, dass die Ghent Testsuite vollumfänglich erfüllt wird.

Die Fehler werden bereits schon am Monitor erkannt. Druckt man diese Dateien aus, häufen sich zudem die Fehler.

Gruss Fritz

Hallo,

grundsätzlich ist eine solche Diskussion über Color-Server auf HDS genau richtig platziert. Die kann und darf man hier führen. Naturgemäß geht es dann aber auch sehr schnell an's Eingemachte und in's Detail aufgrund der hier mitwirkenden kompetenten Forenteilnehmer.

Die Initiierung dieses Threads finde ich aber auch schwer verständlich/verdaulich und auch sprachlich - da stimme ich olaflist ausdrücklich zu - ist es nicht einfach verständlich.

Zum besseren Verständnis würde ich auch eine Erläuterung des Hintergrund bzw. der Absicht begrüßen. Mir ist noch nicht klar, was ein "Colorserver" in dieser Diskussion zu leisten im Stande sein soll. Ich unterstelle, dass bei den Stammlesern hier ein Colorserver direkt mit DeviceLink-Profilen in Verbindung gebracht wird, d.h. er wird dazu verwendet, um Druckdaten an unterschiedliche/abweichende Druckbedingungen anzupassen. Dann wird aber ein erstes Beispiel-PDF genannt, welches rein um RGB-Profilversion v4 geht. Dazu braucht es eigentlich keinen expliziten Colorserver, da das ja eine ICC-gestützte Transformation von RGB-zu-CMYK ist. Dann wird in dem Kontext weiter von Windows-Bildbetrachtern gesprochen. Was soll das für das Beispiel-PDF bringen? Ein Bildbetrachter wird doch nie wie Acrobat die 4 unterschiedlichen ICC-Profile in der PDF-Datei separat behandeln können, sondern das PDF wird immer als ein "Bild" betrachtet werden. Der Vergleich hinkt hier an dieser Stelle.

Wenn ich mir die Testcharts der GWG ansehe, dann kann es durchaus sein, dass nach einer Farbtransformation von z.B. ISOcoated_v2 zu PSOuncoated nach der Konvertierung Darstellungsunterschiede entstehen. Aber es stellt sich die Frage, ob das dann tatsächlich als Fehler des Colorservers zu bewerten ist. Mal abgesehen davon, dass man hier auch unterschiedliche Settings für Schwarz- und Graubehandlung wählen kann, die sich signifikant auf das Umrechnungsergebnis auswirken, würde ich diese Frage nicht zwangsläufig mit ja beantworten. Wenn ich mir so einige Overprint-Charts ansehe, dann erfolgt hier bei einer völlig korrekten Umrechnung ein Darstellungsunterschied. Das ist schlicht und einfach dem Aufbau der Charts geschuldet, die doch sehr synthetisch sind, um als Testchart überhaupt zu funktionieren. Ich kann da trotz Darstellungsunterschied nicht zwangsläufig einen Softwarefehler erkennen, da die farbliche Umrechnung der einzelnen Objekte korrekt ist. Lediglich das farbliche Zusammenspiel ist es nach der Umrechnung nicht mehr, was sich als optischer Unterschied kenntlich macht. Aber bei 4-kanaligen Farbwerten im Vergleich zu 2-kanaligen kann das nach einer Umrechnung schon einmal sein. Darf sein. So etwas wird in der Praxis (wahrscheinlich und hoffentlich) nicht vorkommen. Das ist zu konstruiert.

Es ist auch Aufgabe des Anwenders, sich mit solchen Abhängigkeiten und Problematiken auseinander zu setzen. Wir hatten hier auf HDS bereits auch Darstellungsunterschiede bei Inksaving und Transparenzmodi diskutiert. Da sind wir aber nicht auf die Idee gekommen, das als Softwarefehler zu deklarieren, sondern haben verstanden, dass es die Abhängigkeit der Livetransparenzen und deren veränderter Farbwerte sind, die zu einem unterschiedlichen optischen Eindruck führen.


Zur Altona-2:
Offensichtlich ist es noch nicht einmal Standard, im normalen Workflow die komplette Altona-2 fehlerfrei zu verarbeiten. Auf unterschiedlichen Systemen sind gegenwärtig durchaus unterschiedliche Ausgabeergebnisse zu erwarten. Scheinbar ist die ISO-Norm und die Beschreibung der Transparenzen nicht eindeutig genug. Siehe hier: http://www.eci.org/en/projects/ats
In dieser Situation würde ich den Test mit einem Colorserver lediglich informativem Charakter zugestehen wollen. Eine fehlerfreie Verarbeitung scheint gegenwärtig nicht möglich zu sein inkl. Farbtransformation.


zum Bedienungsfehler:
Könnte man aber doch mal drüber nachdenken, wenn man z.B. schon im Acrobat Darstellungsfehler der GWG-Charts hat. Normalerweise sollte das in der Acrobat-Ausgabevorschau alles korrekt angezeigt werden.
Ein Test auf einem Xerox hat Null Aussagekraft, da kein Laserdrucker mit integrierten PS-RIP diese komplexen Charts fehlerfrei ausgeben kann. Dazu braucht es schon ein RIP von EFI oder GMG o.ä. Spätestens bei den Sonderfarben und Overprint-Charts ist Schicht im Schacht beim Laser, egal ob Xerox oder nicht.


Grundsätzlich wäre die vigc evtl. eine Anlaufstelle/Ansprechpartner für Dein Problem. Siehe hier: http://www.vigc.org/vigc-pdfx-4-audit/

Gruß

Hallo rohrfrei

Gut, lassen wir den XEROX Drucker 6700 beiseite. Eignet sich nicht hinsichtlich fehlenden RIP. Lassen wir auch die Farbkonvertierung beiseite.

Nun zur Frage. Öffnet man eine PDF Date, sei es eine Testdatei Altona oder Ghent und beurteilt diese mit Acrobat Pro am Monitor. Und zwar nur der Seitenaufbau. Nun macht man mit einem Colorserver eine Transaktion. Betrachte das Ergebnis mit Acrobat Pro. Stellt nun fest, dass der Seitenaufbau sich geändert hat. Wem soll nun das RIP glauben ? Dem unbehandelten Original oder dem Colorserver File.

Gruss Fritz

Zm Thema überdrucken nur mal folgendes:
Zumindest beim GMG Colorserver werden überdruckende Elemente nur richtig verarbeitet, wenn eingestellt ist, das diese Elemente unberührt bleiben. Denn durch die Farbkonvertieung wird z.B. in einen 100% Cyan Ton vielleicht 2% Magenta eingerechnet, was Auswirkung auf das Überdruck Verhalten hat (das obenliegende Objekt "gewinnt" beim überdrucken. Wenn das Cyan Objekt über einem Magenta Objekt liegt und auf einmal 2% Magenta im Cyan Objekt sind, multiplizieren sich die Tonwerte nicht, sondern der überlappende Bereich der beiden Objekte hat 100% Cyan und 2% Magenta. Das passiert z.B. so ähnlich bei den kreisen der Altona).
Problematisch sind auch bestimmte Transparenzen, in den Colorservern müssen die Transparenzen vorher geflattet werden, damit das farblich Ergbinss auf jeden Fall stimmt. Wenn man die Transparenzen durchschleust, kann es zu (vermeintlich) fehlerhaften Ergebnissen kommen. Abgesoftetet Elemenete, z.B. jeweils 100% CMYK aber mit Deckkraft 50%, kann nach dem inkoptimieren folgendermassen ausshen: 100%K 80%C 75%M 74% Yellow mit Deckkraft 50%. Das Objekt ohne die Transparenz ist richtig verrechnet, weil der Gesamtfarbauftrag von 400% auf etwa 330% reduziert wird bei optisch gleicher Anmutung. Durch die Halbierung der Tonwerte werden dann aber Unterschiede sichtbar, weil voher 50c 50M 50 Y 50K sind jetzt 40C 38M 37Y 50K.
Man kann nicht einfach alles durch so ein Ding jagen und hinten kommt eine perfekte Datei herraus. Wenn für das importieren in Artpro Transparenzen erhalten bleiben müssen, kann es eben zu optisch unbefriedigenden Ergebnissen kommen, das liegt in der Natur der Sache.

Gruss,
Bernd

Zitat

Nun macht man mit einem Colorserver eine Transaktion.

was für eine?
In der Altona sind so viele NICHT-DeviceCMYK-Objekte enthalten, dass du das näher erläutern musst. Wird erst alles zu DeviceCMYK konvertiert, damit man eine einheitliche Ausgangsbasis hat? Falls ja, welches CMYK? Den OI? Wenn nicht, warum nicht? OI bei Altona wäre ISOcoated_v1 - wie geht es von da aus weiter?
Oder soll der Colorserver auch direkt von RGB zum Zweit-CMYK-Farbraum konvertieren? Falls ja, wie sind die Einstellungen hierzu? Per ICC, per DLP, per dyn-DLP? Das sind so viele Fragen ohne bisher konkrete Antworten...

Zitat

Stellt nun fest, dass der Seitenaufbau sich geändert hat.

was ist der "Seitenaufbau"?
Am Seitenaufbau - also den Positionen der einzelnen PDF-Objekte - wird sich sicherlich nichts verändert haben. Sind die Farbwerte ("CMYK-Tonwert") gemeint? Falls ja, welche? Auch hier die Frage, ob die korrekten Einstellungen verwendet wurden. Ich erlebe es so oft, dass die eingebetteten RIs einfach überschrieben werden anstatt sie anzuwenden.

Bitte nenne zur besseren Nachvollziehbarkeit konkrete Beispiel mit Angabe der Testchart-Nr. und Beispieldaten vorher/nachher. Und auch die gewählten Settings. Sonst macht das wenig Sinn hier.

Randnotiz:
den kennst du?
http://www.hilfdirselbst.ch/..._P499013.html#499013

Gruß

Hallo rohrfrei

Der Colorserver ist dazu bestimmt Farben in einen gewünschten Zustand zu bringen. Der Colorserver ist nicht dazu da, sich auf halben Weg mit RIP Funktionen zu versuchen. Schön wäre es, wenn es einen Colorserver gäbe mit einem funktionsfähigen Software RIP.

Bei der Altona und der Ghent Testsuite sind die Dateien in allen Einzelheiten beschrieben. Diese Einzelheiten müssten bei einem Durchlauf mit dem CS noch vorhanden sein. Ausgenommen die Farben.

Nehmen Sie zum Beispiel die Altona Visual mit ALWAN. Die Altona Visual hat in ihrem Ursprung ein Patchwork von Eigenschaften. Nach dem Durchlauf mit Alwan, ist es eine einheitliche Pixeldatei. Mit anderen Dateien macht Alwan wiederum keine einheitliche Pixeldatei. Die Coloserver verändern teilweise den Aufbau der Datei, zu vorher und nachher.


Gruss Fritz

Hallo Bernd,

zum GMG Colorserver konnte ich selbst keinen Test machen. Ich arbeite auf einem Apple Rechner und für diese Plattform gibt es die Software nicht. Nur dazu kann ich sagen, dass ich über den Support von GMG ein par Testfile übermittelt habe. Die zurückerhaltenen Files erfüllten nicht die Erwartungen. Wie gesagt habe ich da nichts eingestellt.

Gruss Fritz

ah, jetzt kommt schon ein wenig Licht in's Dunkle

Gruß

Antwort auf [ Danke ]

Die Coloserver verändern teilweise den Aufbau der Datei, zu vorher und nachher.

Gruss Fritz

Dies passiert wegen der Transparenzreduzierung, dabei werden aus Vektorobjekten, die in Beziehung zu einem Pixelobjekt mit Transparenz stehen, neue Bilddaten (Pixel) erzeugt. Dies ist unumgänglich, wenn die Optische Anmutung erhalten bleiben soll. Wenn hingegen die Transparenzen in den Daten erhalten bleiben sollen, dann muss man bei bestimmten Konstellationen optische Abweichungen in Kauf nehmen. Beides zusammen, also optisch "richtig" und mit erhaltenen Transparenzen geht nicht! Einen Tod muss man sterben...
Befasse dich bitte nochmal verstärkt mit Transparenzreduzierung und der Überdruckenfunktion. Je nach Dateiaufbau hat das Colourmanagement seine Grenzen, bzw. die Daten müssen vor der Farbtransformation manipuliert/neu berechnet werden.

Gruss,
BERND

Hallo Bernd

Alwan setzt die Altona Visual zu einem fehlerfreien Pixelbild um. Das entstandene Pixelbild ist so robust, dass es mit jedem herkömmlichen PDF Interpreter ( muss nicht Acrobat sein ) richtig wiedergegeben wird. Auch mit der Vorschau von Apple die mit Quartz einem rudimentären PDF Interpreter daherkommt, wird die Datei korrekt ausgegeben. Ein Ausdrucken auf einen PostScript Drucker geht auch fehlerfrei. Leider setzt Alwan diese Methode nicht mit allen Testdateien um.

Gruss Fritz