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Martin Fischer  M  p
Beiträge: 11784
31. Jul 2016, 09:14
Beitrag #46 von 54
Beitrag ID: #551611
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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen


Hatte früher mal den geschützten Wortzwischenraum in Verdacht.

Viele Grüße
Martin
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Peter Lenz m
Beiträge: 1591
31. Jul 2016, 12:15
Beitrag #47 von 54
Beitrag ID: #551616
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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen


Hallo Zusammen,

nur nochmal zum Verständnis, weil ich mich oben nicht ganz eindeutig ausgedrückt habe.

Zitat ich geb mir alle Mühe das Problem auf dem Mac bei mir nachzustellen - ohne Erfolg.

Das gesagte bezog sich auf eine neu erstellte Datei und eigenem Text. Nun ist klar, warum das misslingen musste. Damals hatte ich schon so ein vages Bauchgefühl, es könnte auch am Text bzw. Formatierung von Martin liegen.

@ Uwe
Danke für den Script-Schnipsel – funktioniert bei mir.
(Sonntag 6:33 Uhr, vermutlich nach dem Joggen, Duschen, Rasieren und Frühstück – Respekt ! )

Der Bedingte Zeilenumbruch (habe ihn offenbar schon länger nicht mehr verwendet) wird nicht in der Adobe-InDesign-Hilfe aufgeführt, habe aber auf meiner Festplatte eine PDF-Datei gefunden, die vermutlich alle verborgenen Zeichen (und mehr) enthält, mit Tastenkürzel, Text- und GREP-Suche. Aber ihr kennt die Datei sicher.
Download-Link:
http://www.absatzsetzer.de/downloads/Zeichen.pdf

Falls der Bedingte Zeilenumbruch, das einzige Verborgene Zeichen ist, das Probleme in CS6 und CC macht, bleibt es dennoch ein Bug. Dieser Fehler lässt sich aber eindeutig an Abobe weitervermitteln.

Viele Grüße Peter
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iMac 27" i7, macOS Sierra 10.12.6, CC2015, CC2017, CC2018 / OSX Yosemite 10.10.5, CS6, iPad 4, iOS 10
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Uwe Laubender S
Beiträge: 3991
31. Jul 2016, 13:07
Beitrag #48 von 54
Beitrag ID: #551617
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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen


Hallo Peter,

hier die Liste der SpecialCharacters so sie InDesign als Enumeratoren verwendet:
http://www.indesignjs.de/...ecialCharacters.html

Auch 'ne gute Quelle für SpecialCharacters:
http://www.indiscripts.com/...4-special-characters

Dort u.a. auch gelistet:
U+205F (MEDIUM MATHEMATICAL SPACE)
Allerdings hat dieser keinen Enumerator wie's ausschaut.

Optisch wird der als querliegender Winkelhaken mit Winkel oben rechts angezeigt (wie der "Forced Line Break", aber höher positioniert). Darunter ein Punkt wie bei einem Leerzeichen.

Wie erzeugen?
Über TEXT suchen/ersetzen mit beliebigem Suchstring.
Ersetzen mit: <205F>

Hier wird er u.a. angezeigt:
http://www.indiscripts.com/...-a-typeface/en01.png

( Heute morgen wurde ich gegen 5:45 unsanft von einem ausgiebigen Wolkenbruch geweckt. Hatte beinahe alle Fenster und die Terrassentür geöffnet, um die Innentemperatur in der Wohnung zu senken. Der Post ging also unrasiert, ungeduscht, ungejoggt und unkoffeiniert an HDS raus ;-) )
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender
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Peter Lenz m
Beiträge: 1591
31. Jul 2016, 13:24
Beitrag #49 von 54
Beitrag ID: #551618
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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen


Hallo Uwe,

vielen Dank für die Quellen – das ist doch deutlich aufschlussreicher als die InDesign-Hilfe.

Viele Grüße Peter
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Martin Fischer  M  p
Beiträge: 11784
31. Jul 2016, 13:25
Beitrag #50 von 54
Beitrag ID: #551619
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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen


Hallo Peter,

nun konnte ich die von Dir angegebene Situation testen.

In der Tat scheint das Vorhandensein / Löschen des Bedingten Zeilenumbruchs an dieser Stelle (wiederholbar) Einfluss zu nehmen auf die falsche Spationierung.

Aber ... lösch mal den Bedingten Zeilenumbruch an dieser Stelle und füge ihn an einer anderen Stelle (in derselben Zeile oder anderswo) ein.
Je nach Position des Bedingten Zeilenumbruchs wirst Du entweder gar keine Störung der Spationierung oder eine Störung an einer anderen Stelle als der bisherigen feststellen.

Lösche mal den Bedingten Zeilennumbruch und füge vor dem getrennten 'patron' einen optionalen Trennstrich zur Unterdrückung der Silbentrennung ein ... da ist der Fehlerteufel wieder: Bildschirmfoto (nicht an der ursprünglichen Stelle, aber dafür mit Metastasen an mehreren anderen Stellen).

Der Bedingte Zeilenumbruch kann ein Auslöser für den Fehler sein, muss es aber nicht. Vielmehr zähle ich ihn ebenso wie andere Veränderungen auf Zeichenebene (Hinzufügung oder Ergänzung von Zeichen) oder auf Formatierungsebene (Änderung typographischer Eigenschaften) zu einem potentiellen Auslöser.

Ein weiteres Gegenbeispiel: Bildschirmfoto.
Hier taucht der Fehler ohne den Bedingten Zeilenumbruch auf.

Testdaten für diese Seite: 16-07-31_WorldReadyComposer.zip
Darin ist ein Snippet enthalten, das bei mir in einem neuen Dokument als platzierter Inhalt den im Bildschirmfoto gezeigten Fehler nicht immer unmittelbar nach dem Platzieren darstellt. Aber man kann den Fehler durch Änderung der Formatierung und Hinzufügen/Löschen von Zeichen provozieren: eine Neuberechnung des Umbruchs im "labilen" Absatz kann den Fehler zur Erscheinung bringen oder ihn beseitigen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, InDesign "weiß" insgeheim sehr wohl, was richtig ist/wäre, entscheidet sich aber beim Abwägen vieler Gesichtspunkte manchmal (in einem ungünstigen Moment) für das Falsche.
Die wunderschöne Animation, die Bernd oben veröffentlicht hat, zeigt im Wechsel vom PDF mit der richtigen Darstellung und dem mit der unerwünschten Spationierung, was in besonders schönen (und seltenen) Momenten in InDesign passiert: der Wechsel zwischen richtig und falsch.

In dem Beitrag aus dem InDesign-Forum, auf den Uwe oben verwiesen hat, ist zu lesen:
Zitat We have just recently upgraded to CS6 from CS4 and its only since the upgrade we are seeing this issue.



Bei einem Buch mit hebräischen Stellen auf gut der Hälfte der Seiten, das ich letzte Woche in InDesign CS4 umbrochen habe, machte ich optimistisch stimmende Erfahrugnen: weder in InDesign noch im Protokollausdruck noch in der PDF-Datei waren die unerwünschten Spationierungen zu finden.

Aber auch nach dieser positiven Erfahrung in CS4 wiege ich mich hier nicht in absoluter Sicherheit. Ich erinnere mich nicht zuletzt wg. eines Wortspiels – "in Dimant (der Name des Autors) steckt Dynamit" – noch an einen Titel, den ich Anfang 2014 zunächst in CS6 zu setzen begonnen habe, dann vermutlich wg. dem Fehler nach CS4 umgesiedelt bin. Wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, dann traten die unerwünschten Spationierungen damals nicht im Layout, sondern im (PostScript)-Laserausdruck auf - weswegen ich mir damals auch einen neuen Laserdrucker angeschafft hatte, auf dem der Fehler dann nicht mehr auftauchte.
Etwas unsicher bin ich, wie es sich damals mit dem Erzeugen der PDF-Dateien verhielt. Die PDF-Dateien selbst sahen m.W. noch in Ordnung aus. Aber auf dem bewährten HP-Laserjet 4250 dtnsl konnte der Spationierungsfehler auftauchen (auch aus der PDF), wenn viele Seiten auf einmal gedruckt wurden - Einzelseiten waren ok, weswegen ich damals auch einen möglichen PostScript-Fehler in Erwägung zog. Damals paarten sich zu den unerwünschten Spationierungen aber auch Überlappungen von Zeichen. Könnte deswegen auch eine ganz andere Ursache, als der hier diskutierte Fehler haben.


@Bernd: InDesign CS5 und CS5.5 waren und sind für mich wg. einem anderen leidigen Fehler – plötzlich leere Seite – für Mengensatz nicht tauglich.

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#551616]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 31. Jul 2016, 13:42 geändert)
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Peter Lenz m
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31. Jul 2016, 14:25
Beitrag #51 von 54
Beitrag ID: #551620
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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen


Hallo Martin,

Zitat Aber ... lösch mal den Bedingten Zeilenumbruch an dieser Stelle und füge ihn an einer anderen Stelle (in derselben Zeile oder anderswo) ein.
Je nach Position des Bedingten Zeilenumbruchs wirst Du entweder gar keine Störung der Spationierung oder eine Störung an einer anderen Stelle als der bisherigen feststellen.

Ist bei mir nachvollziehbar. Der Bedingte Zeilenumbruch bleibt aber ein potentielles Problem.

Zitat Lösche mal den Bedingten Zeilennumbruch und füge vor dem getrennten 'patron' einen optionalen Trennstrich zur Unterdrückung der Silbentrennung ein ... da ist der Fehlerteufel wieder: Bildschirmfoto (nicht an der ursprünglichen Stelle, aber dafür mit Metastasen an mehreren anderen Stellen).

Ist bei mir nicht nachvollziehbar, auch nicht nach mehrmaligen Versuchen und Text-Redraw.

Zitat …dann traten die unerwünschten Spationierungen damals nicht im Layout, sondern im (PostScript)-Laserausdruck auf…

Das mag auch damit zusammenhängen, ob der Laser-Drucker mit Original Adobe PostScript arbeitet bzw. mit einem Clone.

Deine Beispieldatei kann ich leider nicht öffnen „… ein für die Unterstützung notwendiges Zusatzmodul fehlt …“.

Nachtrag: Es liegt wohl an der Dateiendung ".idms" ?

Viele Grüße Peter
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als Antwort auf: [#551619]
(Dieser Beitrag wurde von Peter Lenz am 31. Jul 2016, 14:42 geändert)
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Peter Lenz m
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31. Jul 2016, 14:49
Beitrag #52 von 54
Beitrag ID: #551622
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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen


Hallo Martin,

jetzt habe ich es gerafft – die „.idms“-Datei ist das Snippet selbst (sorry heute ist Sonntag ;-)

Viele Grüße Peter
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Peter Lenz m
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31. Jul 2016, 15:40
Beitrag #53 von 54
Beitrag ID: #551624
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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen


Hallo Martin,

Zitat Darin ist ein Snippet enthalten, das bei mir in einem neuen Dokument als platzierter Inhalt den im Bildschirmfoto gezeigten Fehler nicht immer unmittelbar nach dem Platzieren darstellt. Aber man kann den Fehler durch Änderung der Formatierung und Hinzufügen/Löschen von Zeichen provozieren: eine Neuberechnung des Umbruchs im "labilen" Absatz kann den Fehler zur Erscheinung bringen oder ihn beseitigen.

Ist bei mir nicht nachvollziehbar, auch nicht nach mehrmaligen Versuchen und Text-Redraw.

Was schließen wir nun aus dem Ganzen ? Ein relativ sicherer Störenfried ist lokalisiert, alles andere unterliegt offenbar – mit unseren „Hausmittelchen“ - nicht näher erforschbaren Kriterien.

Ich denke Du liegst mit der CS4 doch auf der sicheren Seite der unsicheren Seite.

Viele Grüße Peter
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Martin Fischer  M  p
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1. Feb 2018, 16:41
Beitrag #54 von 54
Beitrag ID: #562254
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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen


Dieser Thread ist uralt - das diskutierte Problem in InDesign CS6 aber immer noch akut.
Mich würde interessieren, ob sich diesbezüglich in neueren CC-Versionen etwas getan hat.

Uwe (Laubender), ich spreche Dich hier offen und gezielt an, weil ich entsprechende Informationen am ehesten von Dir erhoffe. Weißt Du etwas von Verbesserungen im Kontext des WorldReady Composers in höheren CC-Versionen? Während meiner Recherchen im Adobe InDesign-Forum konnte ich keinen entsprechenden Hinweis finden.

Zum Hintergrund:

Antwort auf [ Peter Lenz ] Ich denke Du liegst mit der CS4 doch auf der sicheren Seite der unsicheren Seite.

Die letzten 1,5 Jahre bin ich mit dem gemischtsprachigen Satz (englisch/deutsch/u.a. - hebräisch) von Büchern und Zeitschriften in InDesign CS4 gut gefahren: Ich kann mich an keine unerwünschten Spationierungen an zufälligen Stellen in CS4-Dokumenten erinnern.

Antwort auf [ Peter Lenz ] Was schließen wir nun aus dem Ganzen?
Ein relativ sicherer Störenfried ist lokalisiert

Dieser Schluss blieb in der Konsequenz bzw. in der Praxis unbefriedigend:
Das Sonderzeichen "Bedingter Zeilenumbruch" mag den diskutierten Fehler tatsächlich an einzelnen Stellen begünstigen. Das Vermeiden dieses Sonderzeichens bedeutete aber keine Garantie, dass der Fehler ausbleibt. Dies habe ich soeben (in InDesign CS6) nochmals an Testdaten ohne das Sonderzeichen "Bedingter Zeilenumbruch" mit Erfolg provoziert.


Meine Anfrage wiederhole ich deswegen an dieser Stelle, weil ich mich durch den zwar erfolgreichen Einsatz von InDesign CS4 bei Satzarbeiten, die den WorldReady Coomposer erfordern, inzwischen anderweitig blockiert sehe: meiner Erinnerung nach soll InDesign CS4 unter MacOS 10.11 (El Capitan) nicht mehr zuverlässig laufen. Deswegen habe ich mein Betriebssystem auf MacOS 10.10 (Yosemite) quasi eingefroren. Es ist eine Frage der Zeit und eine Frage der Sicherheit (ausbleibende Sicherheitupdates für Yosemite), die mich zwingen, in absehbarer Zeit auf ein wenn nicht aktuelles (High Sierra), dann zumindest auf eine gestriges (statt eines vorgestrigem) Betriebssystem upzudaten.

Gerne würde ich InDesign CS4 durch InDesign CCxx ersetzen, wenn ich begründete Hoffnung haben könnte, dass dieser Fehler nun nicht mehr auftaucht.



Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#551624] Top
 
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