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mrs p
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10. Jul 2017, 08:41
Beitrag #1 von 15
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Moin,
teste z.Z. einen Oki Pro9431. Der erscheint nach Linearisierung wenig linear zu sein – im Vergleich zu einem Xerox Phaser 7500 (siehe Anhang). Die Linearisierung des Oki erfolgte mit Oki Perfect von Systemata. Die Messwerte des Xerox stammen aus einem ICC-Profil (offenbar von Xerox mit Monaco-Profiler). Die Profile wurden beide mit CoPrA 3.3 erstellt.
Das verwendete Papier auf dem Oki war ColorCopy 90g; das Papier, das für das Phaser-Profil verwendet wurde ist unbekannt. Insofern kann man die Linearität der beiden Drucker nur bedingt vergleichen.
Eine relativ lineare Ausgabe mit Laser- bzw. LED-Druckern zu erreichen, scheint schwierig bis unmöglich zu sein – trotzdem erscheint der Unterschied zwischen Oki und Xerox hier beachtlich.
Was meint die Fachwelt dazu – erwarte ich zu viel des Guten von den Geräten – hier des Oki Pro9431? Gibt es eine Papierempfehlung für diese Art von Druckern?
Mit ist bewusst, dass ein Laser-/LEDler kein Proofdrucker ist. Mit einem Oki C9655 bekommt man aber mittels Linearisierung und Profilierung eine gute und recht stabile Farbverbindlichkeit hin.
Dank und Gruß, mrs
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Anhang:
 
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loethelm  M 
Beiträge: 5974
10. Jul 2017, 09:02
Beitrag #2 von 15
Beitrag ID: #558532
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Hallo,

was hast du denn da gemessen? Also: wie sieht das Chart aus und wie steht es auf dem Druck?
Vermutung: Das, was du da siehst, ist zum Grossteil die Inhomogenität des OKI + die Inhomogenität des CC90.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#558531] Top
 
mrs p
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10. Jul 2017, 09:24
Beitrag #3 von 15
Beitrag ID: #558533
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


...gemessen wurde ein Chart mit 4000 Feldern (mit ColorAnt von ColorLogic, damit korrigiert und geglättet, Profil dann mit CoPrA erstellt), generiert wurde dies aus Oki Perfect von Systemata (dafür wird vermutlich Argyll im Hintergrund benutzt). Die Frage ist, sind die Oki-Drucker besonders inhomogen (im Vergleich zu den Phasern von Xerox), kann dies durch anderes Papier (als ColorCopy) verbessert werden?
Dank und Gruß
mrs
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loethelm  M 
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10. Jul 2017, 10:10
Beitrag #4 von 15
Beitrag ID: #558535
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Und der Plot ist das unkorrigierte Messergebnis nach einer Linearisierung mit Oki Perfect?
Womit gemessen?


Viele Grüße

Loethelm

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mrs p
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10. Jul 2017, 10:27
Beitrag #5 von 15
Beitrag ID: #558537
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


nein, die Screenshots zeigen die Linearität der Profile (Messwerte vorher mit ColorAnt korrigiert und geglättet), gemessen wurde mit einem EyeOne 1

Dank und Gruß
mrs
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loethelm  M 
Beiträge: 5974
10. Jul 2017, 10:55
Beitrag #6 von 15
Beitrag ID: #558538
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Nochmal die Frage: Ist der Drucker vor dem Druck des Profilcharts linearisiert worden?

edit: Steht ja ganz oben. Ist also linearisiert worden, sorry.

Es kann durchaus sein, dass deine Software (ich kenne die nur vom Namen) die Lin basierend auf Dichte macht. ColorAnt zeigt dir aber farbmetrische Linearität. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Und wenn das schon die Profile sind, guck dir mal zunächst die Linearität der Messdaten an.
ColorAnt ist zwar gut, kann aber auch aus Sch... kein Gold machen :-)
Wenn du das mit einem i1Pro manuell gemessen hast, ist die Gefahr sehr gross, dass da ohne Ende Messfehler drin sind. Einmal durch Bedienerfehler beim Scannen aber auch durch unkontrolliertes Aufwärmen der Lampe.
Dazu kommt dann, dass die Tonwerte der Kanäle bei einem so grossen Chart wild über das Format verteilt sind (und bei 4000 Feldern sogar über mehrere Bogen, nehme ich an?), so dass die Inhomogenität dir da heftigst reinhaut.

Kannst mir auch gerne mal die Messdaten zur Verfügung stellen, dann guck ich da mal rein.


Viele Grüße

Loethelm

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(Dieser Beitrag wurde von loethelm am 10. Jul 2017, 10:57 geändert)
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Thomas Richard  M  p
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10. Jul 2017, 13:15
Beitrag #7 von 15
Beitrag ID: #558541
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


4000 Felder bei nem Laser?

Selbst Schuld!


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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mrs p
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10. Jul 2017, 13:50
Beitrag #8 von 15
Beitrag ID: #558543
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Hallo Thomas,
schätze dich sehr wg. deiner Fachkompetenz, aber mit dieser Aussage kann ich nun wenig anfangen. Die hohe Anzahl der Messfelder ist die Empfehlung von Oki Perfect/Systemata. Was ich feststellen konnte ist, dass dadurch der Farbraum etwas größer ist als bei IT8/7.4. Was wäre dann dein Vorschlag bzgl. der Anzahl der Testfelder?
Gruß, mrs
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loethelm  M 
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10. Jul 2017, 15:11
Beitrag #9 von 15
Beitrag ID: #558546
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Hallo,

danke für die Messdaten. Die sind schon ziemlich übel. Da darfst du vom Profil nichts viel besseres erwarten.

Bzgl. Nichtlinearität: Dein Chart enthält ja gerade mal 6 Stützstellen pro Primärfarbe mit nur je einem einzigen Patch und die sind noch wild über das Chart verteilt. Damit würde ich keine Linearität beurteilen bei einem so inhomogenen Drucksystem. Nicht falsch verstehen. Für eine Profilierung eines bereits linearisierten Drucksystems ist das völlig ausreichend. Nur nicht für eine Qualitätsbewertung hinsichtlich Linearität.
Davon abgesehen sind die originalen Messdaten was die Linearität angeht gar nicht soooo schlecht, dafür dass das wie gesagt eher ein Zufallsergebnis ist.
Erstell dir mal ein Chart mit 400-1000 Feldern in ColorAnt und benutze das mal.

Bzgl. Gesamtqualität:
Die Felder mit dem grössten Korrektur-Delta sind in der ColorAnt-Darstellung alle am Rand des Charts. Passt das auch zu den Drucken? Sind also die Patches mit der grössten Korrektur auch am Rand gedruckt?
Falls ja, könnten die von ColorAnt ermittelten Abweichungen (zur "Logik" eines Drucksystems, denn nichts anderes ist das, was da getestet wird) an schlechter Druckqualität am Rand oder wirklich Aufwärmverhalten des Messgerätes liegen (oder einer Kombi aus beiden).


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#558543] Top
 
mrs p
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10. Jul 2017, 16:05
Beitrag #10 von 15
Beitrag ID: #558547
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Vielen Dank!

ColorAnt-Darstellung und gedruckte Charts sind identisch... Würdest Du auch für die Profilierung ein Chart mit bis zu max. 1000 Feldern oder ein IT8/7.4 empfehlen? Der "klassische" Weg zur Profilierung eines Laser-/LEDlers ist doch eher: Chart mehrfach drucken, zwei bis drei davon messen, Messwerte mitteln und davon ein Profil erstellen - richtig?

Gruß, mrs
als Antwort auf: [#558546] Top
 
loethelm  M 
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10. Jul 2017, 16:50
Beitrag #11 von 15
Beitrag ID: #558550
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Hallo,

Antwort auf: ColorAnt-Darstellung und gedruckte Charts sind identisch...


dann tippe ich erstmal drauf, dass der Drucker am Rand ziemlichen Mist druckt (das ist meine Erfahrung mit allen OKIs, die ich bisher gemessen habe).
Um das Messgerät auszuschliessen, miss mal das selbe Chart 5x und vergleich die Werte.
Dann als nächstes, falls es Auffälligkeiten gibt und falls mit dem Messtool möglich, kalibriere es mal vor jedem Streifen.

Antwort auf: Würdest Du auch für die Profilierung ein Chart mit bis zu max. 1000 Feldern oder ein IT8/7.4 empfehlen?


Ein IT8/7.4 benutze ich im Digitaldruck generell gar nicht. IMHO nicht optimales CMYK-Grid dafür. Feldanzahl und Verteilung kommt auf den Drucker (und die Technologie) an. Bei einem vorab linearisierten Laser starte mal mit 400-600 Feldern aus ColorAnt generiert.
Was mir auch noch auffällt ist, dass die gröbsten von ColorAnt bemängelten Schnitzer bei hohem Farbauftrag sind. Ergo könntest du auch mal testen was passiert, wenn du den vorab auf 300% reduzierst, falls mit deinem RIP möglich. Notlösung wäre, das Chart in ColorAnt auf 300% zu begrenzen.

Antwort auf: Der "klassische" Weg zur Profilierung eines Laser-/LEDlers ist doch eher: Chart mehrfach drucken, zwei bis drei davon messen, Messwerte mitteln und davon ein Profil erstellen - richtig?


Vom Grundsatz her nicht falsch, ja. Kommt aber auch wieder auf den Drucker an. Höherwertige Produktionslaser (also kein OKI ;-) ) drucken so stabil, dass da ein Chart ausreicht.
Die OKIs sind für ihre Preisklasse schon sehr gut, allerdings nicht so stabil und wie schonmal gesagt recht inhomogen.
Dazu ist das von dir genutzte CC90 auch so ziemlich das schlechteste Papier um die Performance zu bewerten :-) Hast du nicht was ordentliches zur Hand? Selbst ein ColorCopy Coated ist um Welten besser.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#558547] Top
 
mrs p
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10. Jul 2017, 18:13
Beitrag #12 von 15
Beitrag ID: #558553
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Hallo Loethelm,

Antwort auf: Was mir auch noch auffällt ist, dass die gröbsten von ColorAnt bemängelten Schnitzer bei hohem Farbauftrag sind. Ergo könntest du auch mal testen was passiert, wenn du den vorab auf 300% reduzierst, falls mit deinem RIP möglich.


Reduzierung geht...

Antwort auf: Die OKIs sind für ihre Preisklasse schon sehr gut, allerdings nicht so stabil und wie schonmal gesagt recht inhomogen.


Kannst Du etwas sagen zu den vergleichbaren Xerox-Druckern (Phaser 7500 + 7800) bezüglich Homogenität und Qualität?

Antwort auf: Dazu ist das von dir genutzte CC90 auch so ziemlich das schlechteste Papier um die Performance zu bewerten :-) Hast du nicht was ordentliches zur Hand? Selbst ein ColorCopy Coated ist um Welten besser.


Habe noch Reste: ColorCopy Coated Silk (250g), Efi LaserProof XF 130g semimatt und HP ColorLaser 160g – dort wo der Drucker steht haben sie Xerox Color Laser. Was ist denn ein gutes "Werkdruckpapier" für Laser-/LEDs?

Möchte mich nochmal bedanken dafür, dass Du so grundlegend auf meine Fragen eingehst – das hilft wirklich weiter!

mrs
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Thomas Richard  M  p
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10. Jul 2017, 18:39
Beitrag #13 von 15
Beitrag ID: #558554
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Antwort auf: Hallo Thomas,
schätze dich sehr wg. deiner Fachkompetenz, aber mit dieser Aussage kann ich nun wenig anfangen. Die hohe Anzahl der Messfelder ist die Empfehlung von Oki Perfect/Systemata. Was ich feststellen konnte ist, dass dadurch der Farbraum etwas größer ist als bei IT8/7.4. Was wäre dann dein Vorschlag bzgl. der Anzahl der Testfelder?


Etwas kurz, da gerade unterwegs auf Schulung ;-)

Warum sollte durch mehr Messfelder der Farbraum größer werden? Sind da auch 110% Felder dabei? Dann wärs nachvollziehbar.

Grundsätzlich gewinnt man mit mehr als den üblichen an Messfeldern nur was bei hochstabilen, präzisen, wiederhohlgenauen und sonstwie farblich äußerst präzisen Geräten u.U. etwas hinzu.

Bei so teilen, die die Farben eher auswürfeln, bzw. wie Loethelm schon aufgezeigt hat, in der Mitte was anderes drucken als aussen oder vorne anders als hinten oder die Papierlaufrichtung immanent wichtig ist, oder ein Tonernachschub per Spindel die Ganze Farbabgabe alle paar Drucke quasi komplett resettet, dann werden nur die Kopfschmerzen mehr, die man sich damit einbrockt.

Also erstmal mit 80 Feldern per Stufenkeil die Einzelfarbstabilität testen. Immer wieder drucken, in verschiedenen Richtungen an verschiedenen Positionen, in verschiedenen Auflagen, ...

Wenn aus deren Messungen absehbar ist, dass das ganze System stabil ist, kann man sich an Charts mit mehr Feldern herantasten. Wenn man aber hier bereits merkt, dass das zu untersuchende System instabil ist (aus welchen Gründen auch immer), dann kann man per se überlegen ob eine Profilierung wirklich sinnvoll ist, geschweige denn, man damit irgendwas gewinnt, respektive was getan werden kann, um es zu stabilisieren.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#558543] Top
 
mrs p
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11. Jul 2017, 11:35
Beitrag #14 von 15
Beitrag ID: #558555
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Hallo Thomas,

danke für die Hinweise auf die "Knackpunkte" – ich gebe mir Mühe, die Hoffnung nicht aufzugeben… Mag jemand noch ein Schlusswort geben bzgl. Homogenität und Qualität der Xerox Phaser (7500+7800) und vielleicht einer Papierempfehlung für ein "Werkdruckpapier" für Laser-/LEDs?

Gruß und Dank! mrs
als Antwort auf: [#558554] Top
 
loethelm  M 
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11. Jul 2017, 11:46
Beitrag #15 von 15
Beitrag ID: #558558
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Linearität bei Laser-/LED-Druckern


Hallo,

Antwort auf: Was ist denn ein gutes "Werkdruckpapier" für Laser-/LEDs?


wenn du mit Werkdruckpapier ungestrichenes meinst, dann guck dir mal das hier an.

Antwort auf: Kannst Du etwas sagen zu den vergleichbaren Xerox-Druckern (Phaser 7500 + 7800) bezüglich Homogenität und Qualität?


Leider nein. Ich kenne die nur aus der Zeit, als sie noch Tektronix hiessen.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#558553] Top
 
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