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Bernhard Werner p
Beiträge: 4823
7. Nov 2017, 20:38
Beitrag #16 von 21
Beitrag ID: #560511
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Antwort auf [ rohrfrei ]
Zitat Bei PSO-konformer Produktion ...

...gibt es auch immer noch das Bedürfnis an der Maschine lithografieren zu müssen. Nennen wir es nachregeln. Wenn der Kunde mit einem alten Druck, einem vermurksten Proof oder als Künstler mit Flausen im Kopf zur Druckabnahme kommt...

Meinst du sowas? :-)

Gruß
Bernhard

Lob' das Backup vor dem Restore nicht.
als Antwort auf: [#560505] Top
 
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rohrfrei S
Beiträge: 4308
8. Nov 2017, 10:09
Beitrag #17 von 21
Beitrag ID: #560525
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Hallo Ulrich,

Zitat Der Junge aus der VPR ?, kannst Du davon mal einen screenshot anhängen?

https://www.ugra.ch/...erence-vpr-testform/

Zitat Eurer Meinung nach sollte man also beim CMYK-Device-linken lieber mögliche Vorteile unterschiedlicher Separationen
a) komplett in Frage stellen?
b) angesichts einer farblich manipulativ einheitlich empfangsbereiten Produktion hinten anstellen?
c) aus Kostengründen so inksavend wie möglich produzieren, um sich am Markt zu behaupten?

Kannst du die Fragestellung und die Punkte umformulieren und verständlicher beschreiben? Mir ist das zu verschachtelt. Kann aber auch daran liegen, dass ich die sog. "Vorteile" immer noch nicht erkennen kann. Innerhalb einer Druckform/-auftrag. Das vor Dir benannte Beispiel von starkem GCR und dem Gegenteil bei bunten Bildern sehe ich nicht so. Gutes GCR kann doch auch knackig-bunte Bilder reproduzieren. Wenn man dann wirklich in's Detail geht, dann kommt es doch noch auf viel mehr an. Schutz von Hauttönen zum Beispiel oder die Vermeidung von Effekten im Digitaldruck. Sobald ich gelieferte CMYK-Daten per DLP verarbeite, verändere ich das Ausgangsmaterial. Je nach Zielstellung oder Produktionsumgebung kann dann mal das eine oder das andere Ziel gewünscht sein.

Ich ziehe für mich aus dieser Diskussion die Schlußfolgerung:
Grundsätzlich wäre die Übernahme der Separationsparameter des Zielprofils zu präferieren. In der Theorie ist das für mich immer noch logisch. In der Praxis entscheidet man sich dann eher für separationserhaltend, um eine ungewollte Änderung von gelieferten Kundendaten zu vermeiden.
Ich persönlich kann damit gut leben. Ich habe die Profile von Impressed vor etlichen Jahren gekauft und bisher ganz gut damit gefahren. Da ich diese ja mangels eigener Software (die Heidelberg Color Toolbox lasse ich mal außen vor, denn deren DeviceLink-Erzeugung kann bei weitem nicht mit Colologic oder Basiccolor mithalten) nicht verändern kann, bin ich froh, dass die so erzeugt wurden, wie es gemacht wurde. Wenn man quasi nur Fremddaten verarbeitet ist das genau richtig so. Für eine reine Inhouse-Fertigung kann es andere Präferenzen geben.

Gruß
als Antwort auf: [#560510] Top
 
Ulrich Lüder S
Beiträge: 2030
8. Nov 2017, 11:28
Beitrag #18 von 21
Beitrag ID: #560536
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Hallo rohrfrei

Danke für den screenshot, gerne etwas weniger provozierend nachgefragt:

a) Hat man - innerhalb derselben Ausgabebedingung (z.B. Bogenoffset, ungestrichen) - qualitative Vorteile, wenn man verschiedene Bildtypen unterschiedlich separiert?
Oder andersherum gefragt: Riskiert man mit einheitlicher Separation qualitative Einbussen durch eventuelle Verschwärzlichung von Buntfarben? (Oder durch "Abschwächung" eines ehemals stärkerem GCR bei 4c-separierten "Schwarzweiss"-Fotos?)

Ehrlich gesagt, bin ich mir da im Moment selbst ziemlich unsicher und frage mich, ob ich einem Phantom hinterherjage: Du hast natürlich recht, daß Sekundär- oder auch Tertiärtöne selbst mit starkem GCR separiert als solche erhalten bleiben. ich weiß aber nicht, ob sie das immer tun oder wo die "Grauzone" zu verorten und wie diese zu bewerten ist im direkten Vergleich.

b) Was hat Vorrang?
Sich die Möglichkeit offen zu halten gleichmäßig die komplette Form nachzujustieren in der Maschine (an Hand vereinheitlichter Separationen)?

Oder die Überlegung, ob vorhandene Elemente bereits schon einmal genauso wie geliefert gedruckt wurden und somit ein Umseparieren nicht doch eine genaue Wiederholung verhindern könnte?

(Oder eben a): vermurkst man mit Vereinheitlichung möglicherweise wieder zuvor bewußt vorgenommene Optimierung durch unterschiedliche Separation unterschiedlicher Bildtypen?)

c) Warum nicht gleich alle eingehenden Daten mit maximalem GCR vereinheitlichend umseparieren? (Vorteile: Kosten sparen, stabile Graubalance)

Ich bin ja eingestiegen in diesen Thread, weil ich Thomas Argumentation mit der Graubalanceproblematik gegen unterschiedliche Separationen nicht folgen konnte. Im Gegenteil habe ich meinerseits die Erfahrung gemacht, daß es mir unsere Drucker und Kunden danken, wenn ich mitunter 4c-separierte Schwarzweiss-Bilder mit starkem GCR neu separiere, die bunten Bildr aber wie geliefert belasse (schlicht aus Vorsicht oder Angst, da doch etwas zu vermurksen, wenn ich diese der gleichen Prozedur unterziehen würde.)

Aber auch ich plädiere in jedem Fall für eine vereinheitlichende Separation (der des Zielprofils) beim Wechsel in eine andere Druckbedingung. Also zum Beispiel eingehende ISOcoatedv2 Daten (Bogen-Offset) für Zeitungsdruck devicelinken.

"Innerhalb" einer Druckbedingung (Quellprofile FOGRA27, 39, ISOcoated, die GCR´s für 39 und 29 von basiccolor etc...) bin ich mir selbst unsicher und verhalte mich vorsichtig, was vielleicht aber gar nicht nötig ist?

Spätestens dann, wenn wir doch noch einmal auf FOGRA51/52 umsteigen, stellt sich das Problem einer Entscheidung dann wohl gar nicht mehr ;-)

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#560525]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 8. Nov 2017, 11:34 geändert)
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rohrfrei S
Beiträge: 4308
8. Nov 2017, 13:36
Beitrag #19 von 21
Beitrag ID: #560548
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Hallo Ulrich,

Zitat a) Hat man - innerhalb derselben Ausgabebedingung (z.B. Bogenoffset, ungestrichen) - qualitative Vorteile, wenn man verschiedene Bildtypen unterschiedlich separiert?

Ich tue mich schwer, dass allgemeingültig zu beantworten. Blicken wir doch mal zurück. Ich erinnere mal an die Zeit vor den ECI-Profilen. 1993 in Photoshop wurde wie separiert? Genau, mit den Separationskurven aus den Grundeinstellungen. Das war nicht immer gut. Die Leute, die sich schon damals intensiver damit beschäftigten, haben diese Kurven bereits angepasst, damit der Druckprozess leichter zu kontrollieren war. Das ging schon in die Richtung GCR. Ich habe damals mal gelernt, dass die Vorstufe sich am Druck orientieren muss. Wir beackern ein industrielles Fertigungsverfahren, kein Handwerk und schon gar keine "schwarze Kunst". Etwas weniger weit zurück geblickt waren dann die Separationsprofile von Heidelberg eine Weiterentwicklung. U340_K95 habe ich da noch im Kopf oder wie das hieß. Und dann, ja dann kamen die ECI-Profile und haben sich wahnsinnig schnell durchgesetzt. Ich glaube auch, weil sie eine einheitliche Separation ermöglicht haben. Sicherlich kommen noch andere Faktoren hinzu, aber das würde ich mal zu Deiner Fragestellung betonen.

Einheitliche Separierung verhilft sicherlich zu standardisiertem Drucken. Davon bin ich fest überzeugt. Auf der anderen Seite mag es immer Anwendungsfälle geben, bei denen eine abweichende Separation sinnhaftig ist. Vor allem die von Dir erwähnten 4-farbigen "Schwarzweiss"-Fotos. Da habe ich auch noch einen Auftrag im Kopf, bei dem mir Daten angeliefert wurden. Die sahen so lecker aus im Druck. Voller Tiefe und Kontrast, das war abartig gut. Das hatte mit Standard-ISOcoated nix zu tun. Da hat mal jemand echt gewußt, was er tat. Kann also absolut sinn machen und somit ist eine Verallgemeinerung nicht zielführend. Für die große Mehrheit der Akzidenzen würde ich das aber schon so sehen.

Zitat Oder andersherum gefragt: Riskiert man mit einheitlicher Separation qualitative Einbussen durch eventuelle Verschwärzlichung von Buntfarben?

Das sehe ich nicht so. Die Programme, die die DLPs erzeugen von Colorlogic und Basiccolor sind so gut mittlerweile, das man das quasi ausschließen kann. Guck mal in die Doku zu dem alternativen PSOcoated_v3-Profil von Colorlogic. Da verschwärzlicht nix trotz extremer GCR-Einstellung.

Zitat Ehrlich gesagt, bin ich mir da im Moment selbst ziemlich unsicher und frage mich, ob ich einem Phantom hinterherjage: Du hast natürlich recht, daß Sekundär- oder auch Tertiärtöne selbst mit starkem GCR separiert als solche erhalten bleiben. ich weiß aber nicht, ob sie das immer tun oder wo die "Grauzone" zu verorten und wie diese zu bewerten ist im direkten Vergleich.

Da wo wir es mit dem menschlichen Auge nicht wahrnehmen. Mich erinnert das immer an die MP3-Technologie. Da wird was weggelassen, was das menschliche Ohr eh nicht hört. Beim Druck ist es das Auge in den Tiefen. Ich habe mal einen Druck mit 180% TAC gesehen. Das ist eigentlich unmöglich, da man allein für die Sekundärfarben mind. 200% bräuchte. Wenn du mittelmäßiges Papier hast, dann siehst du da in den dunklen Tiefen kaum einen Unterschied. Das ist jetzt extrem. Aber wenn wir von DLP-Anpassung (noch nicht Ink-Saving) sprechen, dann sind wir doch immer noch weit über einer solchen extremen Grenze. Bei 280 - 300% TAC siehst du nix in den Tiefen. Du siehst da vermutlich tatsächlich das "Phantonm"...



Zitat b) Was hat Vorrang?
Sich die Möglichkeit offen zu halten gleichmäßig die komplette Form nachzujustieren in der Maschine (an Hand vereinheitlichter Separationen)?

Oder die Überlegung, ob vorhandene Elemente bereits schon einmal genauso wie geliefert gedruckt wurden und somit ein Umseparieren nicht doch eine genaue Wiederholung verhindern könnte?

Über was reden wir denn? Meine ganz oben formulierte Annahme von ISOcoated-zu-newspaper ist doch ein extrem Fall. Wer macht so etwas tagtäglich? Lass uns doch auf Bogenoffset konzentrieren, was uns bewegt. Eine Umseparierung von Fogra27 auf Fogra39? Oder von Adobe-coated39 zu ISOcoated_v2? Wer macht denn so etwas in der Praxis? Ich jedenfalls nicht. Das ist doch quasi alles "Bogenoffset gestrichen".

Und wenn wir über eine Verfahrensanpassung von ISOcoated zu uncoated sprechen, dann bleibt mir ja quasi nix anderes übrig, als per DLP zu konvertieren. Allein schon wegen dem TAC. Da ist eine Umseparation ja quasi die Folgeerscheinung. Und wenn dann die ursprüngliche Separationscharakteristik erhalten bleibt und "nur" der TAC reduziert wird UND der o.g. MP3-Vergleich stimmt, dann sollte eine "genaue Wiederholung" möglich sein.

Ich glaube, das eine schließt das andere nicht wirklich aus. Nicht in den Anwendungsfällen, die uns bewegen.

Zitat (Oder eben a): vermurkst man mit Vereinheitlichung möglicherweise wieder zuvor bewußt vorgenommene Optimierung durch unterschiedliche Separation unterschiedlicher Bildtypen?)

Klar. Wenn man in Randbereichen des Standards oder außerhalb sich bewegt, dann würde man das damit tun. Die erwähnten High-Quality-sw-Fotos würde man damit zerstören. Ebenfalls eine spezielle Separation im Verpackungsdruck. In solchen Fällen sollte man das zweimal überlegen. Aber das ist doch der entscheidende Punkt. Es mus "bewußt optimiert worden sein".

Zitat c) Warum nicht gleich alle eingehenden Daten mit maximalem GCR vereinheitlichend umseparieren? (Vorteile: Kosten sparen, stabile Graubalance)

Anders rum gefragt. Gibt es noch Druckereien, die das NICHT machen?
Die Kanzlerin würde dazu "alternativlos" sagen...

Zitat "Innerhalb" einer Druckbedingung (Quellprofile FOGRA27, 39, ISOcoated, die GCR´s für 39 und 29 von basiccolor etc...) bin ich mir selbst unsicher und verhalte mich vorsichtig, was vielleicht aber gar nicht nötig ist?

s.o.
ICH kann mich quasi gar nicht anders verhalten als das alles als EINEN einheitlichen Standard anzusehen. Für mich ist das alles Bogenoffset gestrichen.
DU kannst das differenzierter handeln. DU hast ja mit Alwan einen Farbserver, der dynamisch auf die ankommenden Daten reagieren kann. Ob man das in der Praxis will ist eine andere Frage. Aber mit so einem mächtigen Werkzeug bist du ja auf jeden Fall in der Lage, alle Daten normkonform zu verabeiten in dem du sie immer zuerst in den OI konvertierst und damit auf DeviceCMYK eindampfst und von da aus dann weiter in die Ziel-Druckbedingung. Ggflls. inkl. Ink-Saving.

Zitat Spätestens dann, wenn wir doch noch einmal auf FOGRA51/52 umsteigen, stellt sich das Problem einer Entscheidung dann wohl gar nicht mehr ;-)

Das ist ja auch von den ankommenden Daten abhängig. Wenn du heutzutage bewußt Daten für Fogra51 erhälst, dann kannst du doch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass diese mit dem ECI-Profil erstellt wurden. Ein anderes gibt es ja nicht (o.g. von ColorLogic mal ausgenommen). Auf jeden Fall herrscht da nicht so viel Wild-West wie bei Fogra39. Insofern kann man dann fast auf der Wolke der Glückseeligen schlummern.

Im Tagesgeschäft wirst du dann aber vermutlich trotzdem einen sehr hohen Anteil von Fogra39-Daten erhalten. Diese umzukonvertieren mit dem ECI-DLP ist ja nicht problematisch. Und hier ist die Ausgangsfrage zum Thread nach der Separationserhaltung ja noch einfacher. Das ECI-DLP wurde sogar "nur" mit "schwarzerhalt" erzeugt wie aus der Doku hervorgeht.

Gruß
als Antwort auf: [#560536] Top
 
Ulrich Lüder S
Beiträge: 2030
9. Nov 2017, 13:33
Beitrag #20 von 21
Beitrag ID: #560597
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


hallo rohrfrei

Danke für die ausführliche Antwort, (für den thread sowieso, ein willkommener Anlass, die eigenen Routinen mal wieder zu überdenken, Du hast damit ganz schön was angestoßen ;-)...)

Antwort auf:
Zitat a) Hat man - innerhalb derselben Ausgabebedingung (z.B. Bogenoffset, ungestrichen) - qualitative Vorteile, wenn man verschiedene Bildtypen unterschiedlich separiert?

Ich tue mich schwer, dass allgemeingültig zu beantworten.

Wie so oft, wäre das wohl auch nicht zielführend, sowohl für die eine, als auch die andere Methode (unterschiedliche Separationen der Quellprofile erhalten / einheitliche Separation des Zielprofils) gibt es gute Gründe, wie festgestellt. Deine eigentliche Frage war ja, warum die eine empfohlen wird, denn für eine von beiden Methoden muss man sich ja entscheiden...

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#560548] Top
 
Meister Propper S
Beiträge: 1266
10. Nov 2017, 19:41
Beitrag #21 von 21
Beitrag ID: #560643
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Ich bedanke mich auch für die tollen Erklärungen von @rohrfrei.

Du hast Post ;-)
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