[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

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Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

rudolf
Beiträge gesamt: 12

31. Mai 2018, 08:38
Beitrag # 1 von 12
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Hallo liebe Forengemeinde,

ich habe eine frage die mich seit langem beschäftigt. es geht um die korrekte Messung der Farbdichte. Zur Densitometrie gibt es allgemein sehr wenig Literatur. Das was es gibt, ist entweder zu kurz oder zu oberflächlich. Wenn jemand einen Tipp hat, immer her damit!

Zu meiner Frage: Wir haben im Haus drei Messgeräte die zur Messung von Dichte eingesetzt werden.

- PocketDens One: Densitometer, Ohne Polfilter, Status E
- Viptronic VIPDENS 950PDensitometer, mit Polfilter, Status unbekannt
- Spektralphotometer: xrite Spectroeye, Status und Filter wählbar

Mein Eindruck ist der, dass jeder Kunde misst wie er will. Mit oder ohne Filter, Status E oder Status T... Ich möchte aber für mich den "richtigen" Weg gehen. Dazu fehlt mir das Verständnis bezüglich des Status.
Ich weiss, dass für Europa der Status E gilt, für Amerika Status T. Unterschiede gibt es hier in der Messung der Gelbdichte. Alles klar.
Nun kann ich in meinem Spektralphotometer kein Status E anwählen. Lediglich ANSI E (amerikanisch?) und DIN. Letzteres soll ja überholt sein und man soll mit Status E messen. Es gibt natürlich noch andere Einstellmöglichkeiten wie ANSI I, ANSI T, DIN NB usw. Allesamt für mich nicht sinnvoll.

Was stelle ich also ein? ANSI E oder DIN? Ich sollte erwähnen, dass das gerät etwas älter ist ( ca. 2007).

Vielen Dank im voraus.

(Dieser Beitrag wurde von rudolf am 31. Mai 2018, 08:38 geändert)
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Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2128

31. Mai 2018, 09:01
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #564140
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hallo

Antwort auf: Mein Eindruck ist der, dass jeder Kunde misst wie er will.

Warum messen die?
(Ihr werdet nur dann vergleichbare Werte bekommen, wenn die mit Deinem Equipement und Status messen oder Du mit deren, was sinnfrei wäre, solltest Du in einer Druckerei arbeiten...)

Diese threads hattest Du schon gelesen?:
https://www.hilfdirselbst.ch/...tatus_E_P378651.html

https://www.hilfdirselbst.ch/..._P373399.html#373399

gibt bestimmt noch mehr zum Thema...

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#564139]

Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

rudolf
Beiträge gesamt: 12

31. Mai 2018, 09:24
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #564141
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Antwort auf: hallo

Antwort auf: Mein Eindruck ist der, dass jeder Kunde misst wie er will.

Warum messen die?
(Ihr werdet nur dann vergleichbare Werte bekommen, wenn die mit Deinem Equipement und Status messen oder Du mit deren, was sinnfrei wäre, solltest Du in einer Druckerei arbeiten...)

Diese threads hattest Du schon gelesen?:
https://www.hilfdirselbst.ch/...tatus_E_P378651.html

https://www.hilfdirselbst.ch/..._P373399.html#373399

gibt bestimmt noch mehr zum Thema...

Gruß

Ulrich

Warum die messen? Na die drucken doch!
Die Threads hatte ich schon gesehen, jedoch beantworten die meine Frage meiner Meinung nach nicht.


als Antwort auf: [#564140]

Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2128

31. Mai 2018, 10:17
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #564142
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Antwort auf: Warum die messen? Na die drucken doch!

Das war Deinem Post so nicht zu entnehmen. Ich hatte es so interpretiert, daß die (Agenturen) Deine Drucke kontrollieren wollten. Dann bezweifle ich, daß die mal so mal so messen! Was machst Du dann in der Gemengelage? Auch Drucken?

Entschuldige bitte, daß Du die Threads schon kanntest, Du hattest geschrieben, daß Du im Web nicht fündig wurdest...

Bin jetzt raus hier,

Ulrich


als Antwort auf: [#564141]

Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

rudolf
Beiträge gesamt: 12

1. Jun 2018, 06:50
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #564168
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Hallo Ulrich,
danke für deine Antworten. Ich habe gerade gesehen, dass ich gar nicht erwähnt hatte was ich genau mache... Ich Trottel.

Ich bin in einem Druckvorstufenbetrieb im Bereich Flexodruck tätig. Dazu gehört eben auch die Auswertung der Andrucke die wir aus den Druckereien erhalten. Deshalb messen die UND wir mit den jeweils vor Ort vorhandenen Geräten.

Du würdest dich wundern wie viele Drucker absolut kein Verständnis von Messungen haben. Die haben ein gerät da, messen, fertig.
Dies soll kein Vorwurf oder Ähnliches sein, sondern nur meine Beobachtung.

Ich sehe es allerdings als mein Job und meinen Anspruch an mich, hier korrekt zu arbeiten!


als Antwort auf: [#564142]

Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

loethelm
  
Beiträge gesamt: 5999

1. Jun 2018, 08:18
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #564170
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Hallo,

die ISO 12647 Serie empfiehlt die Nutzung von Status I (was identisch zu DIN NB ist).
Grund: Da es sich um einen Schmalbandfilter (NB = Narrow Band. I = Interference) handelt, reagiert der Messwert empfindlicher auf sich verändernde Schichtdicken, und das ist das, was einem die Dichte sagen soll.
Nur wenn man kompatibel zu filterbasierenden Geräten bleiben will sollte man Status E nutzen.

Bzgl. Polfilter ja/nein: Absprache.

Wobei, eigentlich sollte sich diese Frage gar nicht stellen. Dichte sollte In-House zur Stabilitätskontrolle genutzt werden und nicht um über Qualität von Drucken zu kommunizieren. Da sind dann Filter und Status egal, solange man es konsequent und für seine Bedürfnisse passend einsetzt.
Zur Qualitätskontrolle sollte man Farbwerte (CIELAB bzw. im Flexodrukc häufig in Form von CIELCH) kommunizieren.


Viele Grüße

Loethelm

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Helfen Sie mit, damit HilfDirSelbst.ch weiterhin helfen kann.
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als Antwort auf: [#564168]
(Dieser Beitrag wurde von loethelm am 1. Jun 2018, 08:19 geändert)

Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

rudolf
Beiträge gesamt: 12

1. Jun 2018, 08:38
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #564172
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Hallo loethelm,

Danke für deine Antwort. Als stiller Leser weiß ich, dass du genau weißt wovon du sprichst und habe auf deine Antwort gehofft!

Antwort auf: Hallo,

die ISO 12647 Serie empfiehlt die Nutzung von Status I (was identisch zu DIN NB ist).


Warum? Es heißt doch immer, dass Status E für Europa gilt. Auch beim kauf unseres Densitometers ( Pocket Dens) kam die Empfhelung für ein Status E gerät mit genau dieser Begründung.

Zitat Grund: Da es sich um einen Schmalbandfilter (NB = Narrow Band. I = Interference) handelt, reagiert der Messwert empfindlicher auf sich verändernde Schichtdicken, und das ist das, was einem die Dichte sagen soll.

Ok, das ist schlüssig!

Zitat Nur wenn man kompatibel zu filterbasierenden Geräten bleiben will sollte man Status E nutzen.

Hm, das verstehe ich nicht. Der Status selber hat doch nicht mit Filtern an sich zutun?

Zitat Bzgl. Polfilter ja/nein: Absprache.

Wobei, eigentlich sollte sich diese Frage gar nicht stellen. Dichte sollte In-House zur Stabilitätskontrolle genutzt werden und nicht um über Qualität von Drucken zu kommunizieren.


Genau das wird aber durchegehnd gemacht und verlangt. Daher meine Frage bzw. Verwirrung

Antwort auf: Da sind dann Filter und Status egal, solange man es konsequent und für seine Bedürfnisse passend einsetzt.
Zur Qualitätskontrolle sollte man Farbwerte (CIELAB bzw. im Flexodrukc häufig in Form von CIELCH) kommunizieren.


Abschließend noch die Frage: Ist ANSI E = Status E?


als Antwort auf: [#564170]

Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 17865

1. Jun 2018, 09:31
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #564173
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Antwort auf:
Zitat Wobei, eigentlich sollte sich diese Frage gar nicht stellen. Dichte sollte In-House zur Stabilitätskontrolle genutzt werden und nicht um über Qualität von Drucken zu kommunizieren.


Genau das wird aber durchegehnd gemacht und verlangt. Daher meine Frage bzw. Verwirrung


Wer als Andrucker mal mit einem nicht ordentlich geputzten Farbwerk in seiner 1-Farben Flachdruckpresse weitergedruckt hat, weil die Dichte gerade passte, der weiss fürs Leben, dass Dichten alleine keinerlei Wert haben. Sie können die richtige Farbschichtdicke dokumentieren, aber auch alles andere.

Wer zielorientiert Qualitätskontrolle betreiben will oder muss, kommt um spektrale Farborte nicht umhin. Da kann in tausenden von Handbüchern eine Dichtvorgabe stehen (Als Handreichung aus Sicht und für einen anderen Drucker, der nur die Schichtdicke steuern kann und von ordentlich geputzten Farbwerken und korrekten Druckfarben ausgeht, auch ein probates Mittel), aber mit Farbkommunikation hat das nichts zu tun.

Mit 49km/h innerorts über die rote Ampel zu Brettern, ist ja auch nicht zu schnell gefahren, man ist nur eben zur falschen Zeit am falschen Ort.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#564172]

Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 17865

1. Jun 2018, 09:40
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #564174
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Antwort auf:
Zitat von Loethelm Nur wenn man kompatibel zu filterbasierenden Geräten bleiben will sollte man Status E nutzen.

Hm, das verstehe ich nicht. Der Status selber hat doch nicht mit Filtern an sich zutun?


Weder das Densitometer noch das Spektalphotometer messen tatsächlich die Schichtdicke der aufgetragenen Farbe. Beide interpretieren nur einen optischen Effekt der aufgebrachten Farbe und geben ihn als 'Dichte' wieder. Dabei ist der Status E derjenige, der zwischen denistometrischer und spektralphotometrischer Messung die vorhersehbarste (am ehesten erwartete) Übereinstimmung von tatsächlicher Farbschichtdicke und ermittelter, interpretierter 'Farbschichtdicke' in Form einer Dichte liefert.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#564172]

Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

rudolf
Beiträge gesamt: 12

1. Jun 2018, 09:49
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #564175
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Antwort auf:
Zitat Wobei, eigentlich sollte sich diese Frage gar nicht stellen. Dichte sollte In-House zur Stabilitätskontrolle genutzt werden und nicht um über Qualität von Drucken zu kommunizieren.


Genau das wird aber durchegehnd gemacht und verlangt. Daher meine Frage bzw. Verwirrung


Wer als Andrucker mal mit einem nicht ordentlich geputzten Farbwerk in seiner 1-Farben Flachdruckpresse weitergedruckt hat, weil die Dichte gerade passte, der weiss fürs Leben, dass Dichten alleine keinerlei Wert haben. Sie können die richtige Farbschichtdicke dokumentieren, aber auch alles andere.

Wer zielorientiert Qualitätskontrolle betreiben will oder muss, kommt um spektrale Farborte nicht umhin. Da kann in tausenden von Handbüchern eine Dichtvorgabe stehen (Als Handreichung aus Sicht und für einen anderen Drucker, der nur die Schichtdicke steuern kann und von ordentlich geputzten Farbwerken und korrekten Druckfarben ausgeht, auch ein probates Mittel), aber mit Farbkommunikation hat das nichts zu tun.

Mit 49km/h innerorts über die rote Ampel zu Brettern, ist ja auch nicht zu schnell gefahren, man ist nur eben zur falschen Zeit am falschen Ort.


Hallo Thomas,
grundsätzlich hast du Recht und ich weiß das auch. Jedoch: Ich kann nicht die Arbeitsweise unserer Kunden bzw. der Branche umkrempeln weil sie es z.T. "falsch" machen... Das ist auch nicht mein Ziel.

Du kannst nicht von einem Drucker, der nicht weiß was L*a*b*ist, verlangen danach zu drucken. Er weiß was zutun ist wenn die Dichte nicht passt, aber mit Sicherheit nicht was, wenn a* um 5 Punkte abweicht.

Ich versuche das Bestehende zu verstehen und nicht noch weitere Fehler in Form von falschen Status hineinzubringen.

Zitat Weder das Densitometer noch das Spektalphotometer messen tatsächlich die Schichtdicke der aufgetragenen Farbe. Beide interpretieren nur einen optischen Effekt der aufgebrachten Farbe und geben ihn als 'Dichte' wieder. Dabei ist der Status E derjenige, der zwischen denistometrischer und spektralphotometrischer Messung die vorhersehbarste (am ehesten erwartete) Übereinstimmung von tatsächlicher Farbschichtdicke und ermittelter, interpretierter 'Farbschichtdicke' in Form einer Dichte liefert.


Danke. Das ist eine gute Aussage, heißt aber auch, dass die restlichen Staus an dem Punkt ein "schlechteres" Ergebnis liefern?


als Antwort auf: [#564173]
(Dieser Beitrag wurde von rudolf am 1. Jun 2018, 09:51 geändert)

Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

loethelm
  
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1. Jun 2018, 10:11
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #564177
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Hallo Rudolf,

Antwort auf: Warum? Es heißt doch immer, dass Status E für Europa gilt. Auch beim kauf unseres Densitometers ( Pocket Dens) kam die Empfhelung für ein Status E gerät mit genau dieser Begründung.


Weisst du, nicht alle Verkäufer kennen sich 100%ig in ihrer Materie aus leider.
Status I wird schon sehr lange empfohlen.

Antwort auf: Hm, das verstehe ich nicht. Der Status selber hat doch nicht mit Filtern an sich zutun?


Mit Filter meine ich Farbfilter und nicht Polfilter. Ein Densitometer hat Filter eingebaut, die das reflektierte Licht passend zur zu messenden Druckfarbe filtern. Die Beschreibung der Wellenlängenbereiche, die gefiltert werden, werden als "Status" bezeichnet. Eine Filterwirkung des Status I kann man aber nicht mit physikalischen Filtern erreichen (solche Filter kann man einfach nicht bauen). Dafür benötigt man ein spektral messendes Gerät, bei dem die Filterfunktion (der Status) dann mathematisch angewendet wird.
Daher: Wenn man auch noch Densitometer mit Farbfiltern nutzen will (wie euer VipDens), dann kann man nicht durchgängig Status I nutzen und sollte sich auf Status E verständigen.

Antwort auf: Genau das wird aber durchegehnd gemacht und verlangt.


Dadurch wird's aber nicht sinnvoller ;-)

Antwort auf: Abschließend noch die Frage: Ist ANSI E = Status E?


Ja.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#564172]

Farbdichte richtig messen ( Status-E/ANSI-E)

rudolf
Beiträge gesamt: 12

1. Jun 2018, 11:33
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #564179
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Antwort auf: Hallo Rudolf,

Antwort auf: Warum? Es heißt doch immer, dass Status E für Europa gilt. Auch beim kauf unseres Densitometers ( Pocket Dens) kam die Empfhelung für ein Status E gerät mit genau dieser Begründung.


Weisst du, nicht alle Verkäufer kennen sich 100%ig in ihrer Materie aus leider.
Status I wird schon sehr lange empfohlen.

Antwort auf: Hm, das verstehe ich nicht. Der Status selber hat doch nicht mit Filtern an sich zutun?


Mit Filter meine ich Farbfilter und nicht Polfilter. Ein Densitometer hat Filter eingebaut, die das reflektierte Licht passend zur zu messenden Druckfarbe filtern. Die Beschreibung der Wellenlängenbereiche, die gefiltert werden, werden als "Status" bezeichnet. Eine Filterwirkung des Status I kann man aber nicht mit physikalischen Filtern erreichen (solche Filter kann man einfach nicht bauen). Dafür benötigt man ein spektral messendes Gerät, bei dem die Filterfunktion (der Status) dann mathematisch angewendet wird.
Daher: Wenn man auch noch Densitometer mit Farbfiltern nutzen will (wie euer VipDens), dann kann man nicht durchgängig Status I nutzen und sollte sich auf Status E verständigen.

Antwort auf: Genau das wird aber durchegehnd gemacht und verlangt.


Dadurch wird's aber nicht sinnvoller ;-)

Antwort auf: Abschließend noch die Frage: Ist ANSI E = Status E?


Ja.


Vielen Dank loethelm,

das waren Antworten nach denen ich gesucht habe! Besten Dank.

Hast du noch eine Literaturempfehlung für genau diese Thematik? Man findet ja kaum was brauchbares Internet!

Vielen Dank nochmal!


als Antwort auf: [#564177]
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25.10.2018

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Viele Funktionen, für die früher Illustrator benötigt wurde, finden sich heute auch in InDesign. Angefangen bei den Pfadwerkzeugen, mit denen sich Linien und Bezier-Pfade zeichnen lassen, über die regulären Zeichenwerkzeuge für Rahmen und Linien bis hin zum Pathfinder, der Vektorobjekte zerschneiden, verbinden und kombinieren kann: InDesign bietet eine Vielzahl von Vektorgrafik-Werkzeugen, mit denen sich auch komplexe Vektorgrafiken erstellen lassen.

München, Donnerstag, 25.10.2018, Seminargebühr 415,31 (inkl. 19% MwSt), 9.30 Uhr bis 17.30 Uhr

Ja

Organisator: Cleverprinting

Vektorgrafik mit Adobe InDesign und Illustrator
Veranstaltungen
25.10.2018

Schule für Gestaltung Zürich
Donnerstag, 25. Okt. 2018, 17.00 - 19.30 Uhr

Seminar

Folgenden Fragen gehe ich – gemeinsam mit Ihnen – während des Seminars auf den Grund: – Sind heutige Farbsysteme auf crossmediale Ausgaben ausgerichtet? – Wie definiert man Farben für den Einsatz in Office- und Direktmarketing-Softwaren? – Welche Farb-Definitionen muss ein heutiges, crossmediales Corporate-Design beinhalten? – Braucht es dazu neue Systeme und Workflows? – Existieren Hilfsmittel für den crossmedialen Datenaustausch (freieFarbe)? – Ist CMYK in heutigen digitalen Produktionen noch sinnvoll und von Vorteil? – Was ist qualitativ besser – verfahrensangepasst oder ausgabeneutral?

Donnerstag, 25. Oktober 2018, von 17.00 Uhr bis 19.30 Uhr
mit anschliessendem Apéro

viscom-Mitglied: Kostenlos
Nichtmitglied: CHF 250.00, zuzüglich MwSt.

Ja

Organisator: viscom

http://www.viscom.ch/?name=agenda&veranstaltungid=854&datum=25.10.2018&suche=1