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Sonador p
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4. Jun 2018, 22:22
Beitrag #1 von 9
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Wieviel Fehlpasser in Ordnung?


Hallo zusammen,

es geht um einen Druck im Offsetdruck auf mattem Bilderdruckpapier. Es sind einige Negativschriften auf farbigen Grund dabei. Und bunte Linien auf schwarzem Grund.

Jetzt gab es wohl auf einigen Seiten Passerprobleme. Das führt dazu, dass die negativen Schriften unscharf sind. Bei den 2,5 pt starken Linien auf schwarzem Grund entstehen Blitzer.

Wenn ich schätzen müsste würde ich sagen die Passerungenauigkeit liegt bei ca. 0,3 pt.

Ist das ein Wert den man akzeptieren muss? Oder berechtigt das zur Reklamation?

Danke für eure Rückmeldung und viele Grüße!
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Bernhard Werner p
Beiträge: 4875
4. Jun 2018, 22:58
Beitrag #2 von 9
Beitrag ID: #564220
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Wieviel Fehlpasser in Ordnung?


Was für ein Zufall: gerade heute hatte ich darüber sinniert, dass PDF/X1-2-3-4-5 kein Garant für einen guten Druck ist (eine Agentur wollte PDF/X-irgendwas für eine 1c-Vektor-Plott-Geschichte), sondern nur definierte Vorgaben erfüllen muss.

Dabei kamen mir als Beispiel 4c-Linien und negative Typo auf 4c-Schwarz in den Sinn. Das kann – trotz X-Kompatibilität – kräftig in die Hose gehen.

Von daher: Augen auf – schon bei der Gestaltung!

Gruß
Bernhard

PS: Schon klar. Das hilft dir jetzt nicht wirklich weiter, aber ich würde die Schuld nicht nur beim Druckdienstleister suchen.

Lob' das Backup vor dem Restore nicht.
als Antwort auf: [#564219] Top
 
Sonador p
Beiträge: 150
4. Jun 2018, 23:16
Beitrag #3 von 9
Beitrag ID: #564221
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Wieviel Fehlpasser in Ordnung?


Die negativen Schriften haben eine Strichstärke von ca. 0,6pt. Das ist doch heute kein Thema mehr?

Und mir geht es nicht darum die Schuld beim Druckdienstleister zu suchen. Deswegen ja meine Frage. Bis zu welchem Punkt hin muss ich damit leben und ab wann wurde einfach unsauber gearbeitet?

Die Druckerei ist übrigens PSO zertifiziert. Ich meine mich zu erinnern, dass es hier bezüglich Fehlpasser eine Toleranzgrenze hab?

Grüße
Michael
als Antwort auf: [#564220] Top
 
Bernhard Werner p
Beiträge: 4875
4. Jun 2018, 23:30
Beitrag #4 von 9
Beitrag ID: #564222
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Wieviel Fehlpasser in Ordnung?


Hallo Michael,

nicht falsch verstehen. Ich wollte dir nicht an den Karren pissen, sondern dir nur meine Sicht der Dinge als Druckvorstufen-Mensch/Reinzeichner aufzeigen. Ich hätte in einem solchen Fall schon vor Drucklegung „die Sirenen heulen lassen“.

Du wirst hier aber sicherlich noch von anderen Leuten kompetente Antworten zu den Toleranzen bekommen.

Gruß
Bernhard

Lob' das Backup vor dem Restore nicht.
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Ulrich Lüder S
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5. Jun 2018, 07:29
Beitrag #5 von 9
Beitrag ID: #564223
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Wieviel Fehlpasser in Ordnung?


Hallo

Zulässige Schwankung/Toleranz ist im Medienstandard (bzw ISO 12647) definiert:

Maximal halbe Rasterweite (z.B.: bei 60/cm 0,083 mm; ergo 70/cm 0,0714 mm

Wobei das eigentlich - zumindest für mich - nicht nachzuvollziehen ist, warum das dann nicht auf die 0,083 mm beim 60iger festgezimmert ist, schließlich hat Passer mit Rasterweite an sich erst mal nix zu tun, sondern mit Maschinenzustand, Platzierung auf unterschiedlicher Druckbogengröße, Grammatur und Druckbild.

Mit anderen Worten je dünner das Papier (z.B. 80g/m2) und umso mehr Farbe auf dem Bogen in der Zone vom Motiv verlangt wird (z.B. ganzseitiger 4c-schwarzer Hintergrund-Fond auf allen Seiten) und je weiter die Situation von der Anlage entfernt (Anlage rechts unten und Situation links oben auf 70x100 Bogen) umso eher ist mit sichtbaren, weil technisch unvermeidbaren Passerdifferenzen zu rechnen.

Was bei einem 300 g/m2 Postkarten-Karton noch zu händeln ist, z.B. eine 0,3pt starke oder gar noch dünnere farbige Linie, misslingt gutmöglicherweise bereits schon auf einem 100g/m2-Papier.

Ich habe lange Zeit geglaubt Passerprobleme gibt es vorrangig im Offset und weniger im Digitaldruck, da wurde mir aber auch schon hörbar widersprochen, wenn ich auch im Detail nix genaueres dazu anzuführen habe an dieser Stelle.

Zitat Die negativen Schriften haben eine Strichstärke von ca. 0,6pt. Das ist doch heute kein Thema mehr?

auf 100 K ist das weder im Offset noch im Digitaldruck ein Thema, auf 4c-schwarz oder auch nur dreifarbigem Fond mitunter schon, wenn da eine Farbe etwas "rausrutscht", s.o. ...

Mann sollte aber auch wirklich seinen gesunden Menschenverstand mal anschalten und es bei allzu brenzligen Situationen erst gar nicht drauf ankommen lassen, bzw das im Zweifel von vornherein etwas "entschärfen" oder sich im Gespräch mnit dem Dienstleister absichern, ich meine es ist doch albern zu reklamieren, weil der Wert 0,085 ermittelt wird anstatt noch zulässiger 0,083 mm ...

Wenn ich gefragt werde "Wie dünn darf die kleinste Linie sein", antworte ich sicherheitshalber erst einmal immer 0,3 pt, weil ich nie weiß, was die damit vorhaben. Senk- oder waagerechte gerade Linien rein Vollton-Schwarz auf Papierweiß geht so dünn wie die Belichter-/Druckerauflösung hergibt, bzw ab 0,02 mm...


Gruß

Ulrich
als Antwort auf: [#564222]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 5. Jun 2018, 07:31 geändert)
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Sonador p
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5. Jun 2018, 08:05
Beitrag #6 von 9
Beitrag ID: #564224
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Wieviel Fehlpasser in Ordnung?


Hallo Ulrich,

danke für deine Antwort. Ja, es wird immer wieder empfohlen das Gespräch mit der Druckerei zu suchen. In der Praxis stoße ich dann aber regelmäßig auf Schulterzucken oder wie in diesem Fall auf eine Aussage á la "Passer ist bei uns eigentlich kein Thema mehr". Und dann ist es eben doch eins. ;)

Grüße
Michael
als Antwort auf: [#564223] Top
 
loethelm  M 
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5. Jun 2018, 10:24
Beitrag #7 von 9
Beitrag ID: #564227
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Wieviel Fehlpasser in Ordnung?


Hallo Michael,

Zitat von ISO 12647-2:2013 The average of colour register centres shall not exceed 0,10 mm as the largest deviation between any two printed colours.


Das "Average" bezieht sich auf den Bogen. Bedeutet, dass die maximal zulässige Farbpasserabweichung (unabhängig vom Raster übrigens) 0,10 mm gemittelt über den Bogen nicht überschreiten darf.
Theoretisch ist also ein Fehlpasser von 0,20 mm oben links zu tolerieren, wenn in den anderen vier Ecken 0,05 mm erreicht werden. In so einem Falle hat man aber ne komisch eingestellte Maschine ;-)


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#564224] Top
 
Ulrich Lüder S
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5. Jun 2018, 10:55
Beitrag #8 von 9
Beitrag ID: #564228
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Wieviel Fehlpasser in Ordnung?


hallo loethelm,

als ich das letzte mal 0,10 mm Toleranz hier einbrachte: https://www.hilfdirselbst.ch/..._P500222.html#500222
hast Du mich noch auf 0,08 mm korrigiert, jetzt liege ich also schon wieder daneben, obwohl die Werte richtig sind...

Kannst Du Dich bitte mal entscheiden!? ;-)

By the way: Im Medienstandard 2010 ist die Toleranz für Bildpasser noch an die Rasterweite geknüpft, im Medienstandard 2018 (auf Seite 41 unten dann bereits mit 0,08 mm "festgezimmert" explizit unabhängig von der Rasterweite.

Gruß

Ulrich
als Antwort auf: [#564227] Top
 
loethelm  M 
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6. Jun 2018, 10:21
Beitrag #9 von 9
Beitrag ID: #564245
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Wieviel Fehlpasser in Ordnung?


Hallo Ulrich,

sorry :-)
Ich hatte auch nur den Wert aus dem MSD im Kopf, habe nun aber nochmal in die ISO Norm geschaut.
Ich halte allerdings 0,10 mm für eine Maschine bis 70*100 für völlig übertrieben hoch.
Mir erscheint der Wert aus dem MSD als guter Kompromiss zwischen technischer Machbarkeit (machbar sind sicherlich 0,03) und Produktions-"Luft".


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#564228] Top
 
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