Hallo zusammen,

wir haben vor einigen Wochen unsere Produktion umgestellt von FOGRA 39/47 auf 51/52. Daten werden abhängig vom Output Intent umgewandelt und eine Farbreduzierung durchgeführt. Die GCR-Profile wurden mit HD Colortoolbox erzeugt.

Wir haben nun das seltsame Phänomen, dass die Drucke optisch zu rötlich wirken. Die Volltonfarborte passen, die Tonwertzunahme passt, die Proofs sind messtechnisch gut, aber optisch passen die Drucke regelmäßig nicht gut zum Proof. Papier ist lt. Spectrodens in der Norm und am Leitstand sind die richtigen Röhren verbaut.

Den Farbdrift durch Fehlpasser kenne ich und das kommt auch sicher mal vor, dass nach dem Einrichten da noch gestellt werden muss, aber das ist einfach zu regelmäßig, auch nach dem Stellen des Passers.

Die Profile haben wir in der Hinsicht geprüft, als dass ein Proof mit PSOcoated_v3 Daten optisch mit dem Proof der PSOcoated_v3_GCR Daten ist. Der Messkeil passt auch bei beiden Variante. Ich kann höchstens nochmal schauen, inwiefern sich die Ergebnisse im IT8 Chart unterscheiden.

Hat von euch noch jemand eine Idee? Farbreihenfolge von Cyan und Magenta tauschen brauchte eine leichte Verbesserung, aber wir mussten heute bei einem Auftrag 30% mehr Cyan und 10% mehr Gelb geben, um den Farbstich halbwegs auszugleiche. Da ist doch irgendwas faul...

Vielen Dank schon mal im Voraus!

hallo chewy

also die Farbreihenfolge spielt da bestimmt eine Rolle.
Wenn Du Zugang hast zum PSO-Ordner schau dort mal bei Reiter B (Arbeitsablauf) Seite 216 B 4.4.2, die standardisierte Reihenfolge ist K C M Y. (Werden C + M vertauscht wird´s deutlich rötlicher, ist ein schönes Beispielbild mit Dübeln im PSO-Ordner...)

Die Kalibration im RIP stimmt noch hattest Du geschrieben? Wie ist die Spreizung zwischen CMY? Im 50er patch alle fast bei 64% oder M 69% und Cyan 64%?

Wie wurde geprooft (FOGRA51 M1 oder FOGRA39 M0)? Das Auflagenpapier passt jeweils dazu (mit / ohne optischen Aufhellern)?

Edit: Habt ihr mal zum Vergleich nicht GCR-Farbauftragsdaten gedruckt vom selben Motiv? Wenn das auch zu rot ist, liegt´s vielleicht doch an der Beleuchtung?

Oder sind die von Euch noch in FOGRA51 zu konvertierenden Daten gar keine FOGRA39 sondern FOGRA27-Bilder, die sind für diesen Farbbereich ja auch immer recht heikel gewesen, wobei die nun ja doch langsam ausgestorben sein dürften... ?

Gruß

Ulrich

wenn Du nicht geschrieben hättest da Proof von "Originaldaten" und GCR-Farbauftragsoptimierten optisch übereinstimmen und der Keil okay ist, hätte ich noch an den RI bei der Konvertierung gedacht: versehentlich eingestellte "Sättigung" statt Perzeptiv oder - naheliegender - rel.col.+TK führt jedenfalls ins rötliche von 39 zu 51...

Ich versuche jetzt nochmal systematisch alle Ursachen auszuschließen. Bitte ergänzt, falls euch noch was einfällt.

Proofs
GCR-Umwandlung F51->F51GCR
Prozessumwandlung F39->F51/F51GCR
Plattenentwicklung
Prozesskurve
Volltonfärbung/Volltondichte
Passer
Farbreihenfolge
Rasterwinkel
Rastersystem
Einfluss mit/ohne Dispersionslack matt

Hallo,

es ist auch durchaus möglich, dass das eingesetzte Schwarz leicht rötlich ist.
Durch den stärkeren Schwarzaufbau wird das dann in allen Farbbereichen sichtbar.
Das wird ein Proof nie zeigen, da dieser von einem neutralen Schwarz ausgeht.

ich darf doch kommentieren/ergänzend fragen? ;-):

-Proofs:


hier bin ich nicht so richtig sattelfest...:
FOGRA39-Daten geprooft auf dafür(!) geeignetes Papier stimmen mit Messmethode M0 geprüft visuell überein mit Messmethode M1 geprüftem Proof auf dafür(also anderem!) Proofpapier? (Messtechnisch ist das doch schwierig wegen den verschiedenen Methoden, oder?)


- GCR-Umwandlung F51->F51GCR:

wenn es am screen und als hardproof nahezu identisch ausfällt und zudem noch die Lab-Werte (absolut RI zur Betrachtung gewählt) in Photoshop übereinstimmen, sollte das auch im Druck erstmal keine Ursache und auch gleich zu drucken sein können.
Edit: Wenn alles andere stimmt, Kalibration, Volltöne etc...


- Prozessumwandlung F39->F51/F51GCR:

s.o.: Vergleich die Lab-Werte aussagekräftiger Bereiche in PSD (mit RI absolut): je höher der a-Wert und b-Wert wandert, desto rötlicher wird der Druck von "Blau" mit C + M...

überprüfe auch (rein informativ, alleine daran wird es nicht liegen) das Papierweiß des Auflagenpapiers mit dem des jeweiligen Profils

Der Vollständigkeit halber: kontrolliere die Wahl des Rendering Intents bei den Konvertierungen


- Plattenentwicklung:

Nach Umstellung auf prozesslose Platten hatten wir Anfangs erst nach einer bestimmten Auflage (ab ca 2000-5000) Probleme in einer Farbe. (In cyan brach der Punkt weg, aber dann gleich dramatisch. Die Lösung war ein anderer Feuchtmittelzusatz...)

Beim prozesslosen Platten kann eventuell auch nicht genügendes Auswaschen/bzw zu starkes Auswaschen in einem Werk eine weitere Tonwertzunahme verursachen. Das sieht man mit dem Fadenzähler, ob bei einer Mittelton- oder Dreiviertelton-Rasterfläche eventuell noch einzelne Punkte geschlossen sind/nicht ausgewaschen. Dann könnte am Werk was nicht stimmen und liesse sich durch Farbtausch überprüfen.

Bei Chemie entwickelten Platten halte ich es für ausgeschlossen, daß immer nur Magenta zu wenig und Cyan zu viel entwickelt wird...


- Prozesskurve

aber ja: Wie steht es mit der Spreizung zwischen C + M tatsächlich, M tendenziell oder merklich höherer Zuwachs als Cyan im gemessenen Druckergebnis? (wenn jetzt nur das 40iger und 80iger patchfald gemessen wird beim Einrichten, kann ja beim 60iger noch ein ordentlicher Ausreißer versteckt sein der genau diese Violettisierung verursacht in den Tonwertbereichen/Farben...)


- Volltonfärbung/Volltondichte:

Lässt sich messen und beurteilen: je höher der a-Wert und b-Wert wandert, desto rötlicher wird der Druck von "Blau" mit C + M.
M1-Methode bei Papier mit optischen Aufhellern!


- Passer:

wenn er stimmt sollte er keine Rolle mehr spielen, sonst ja


- Farbreihenfolge:

ist relevant. Standard ist KCMY


- Rasterwinkel:

ist zu lange her, aber ich meine mich daran zu erinnern, daß wir mal ein Olivproblem hatten, daß durch Winkeltausch gelöst werden konnte. Cyan und Magenta sollten idealerweise 60(!) Grad auseinanderliegen, wobei hier auch die Punktform massgeblich ist, wie das gelesen wird, bzw ob 30 Grad nicht reichen oder gar unvermeidbar ist wegen Limitierung durch das RIP.

In jedem Fall gilt hier aber, das war doch bislang bei Euch kein Problem mit den bestehenden und bewährten Winkel ein Proof zu erreichen. Auch nach GCR-Profil- (Farbreduzierung findet in "grauen" Bereichen statt) Einsatz dürfte sich eine Rot-Färbung nicht deshalb einstellen


- Rastersystem:

ist doch vermutlich unverändert und zuvor gab es keine Probleme?
Dürfte sich farblich eigentlich auch nicht auswirken, wenn die Kalibrierung stimmt. Aber klar, wenn man nicht für 70iger und 100er oder FM extra kalibriert wird es Probleme geben, aber das würde alle Bereiche betreffen ;-)
Elliptischer oder Euklidischer (Runder) Punkt als Unterschied allein dürfte sich jedenfalls weniger auswirken auf Farbtreue als Fehlpasser meiner Meinung nach.


- Einfluss mit/ohne Dispersionslack matt:

kommt auf den Lack an, bin ich im Detail überfragt, mein Stand ist: Keine allzu merklichen Unterschiede verursachend. SO sollte es jedenfalls sein. Bei allen anderen Lacken gilt das aber nicht unbedingt! habt ihr denn nur mit Lackaufträgen das Phänomen? Dann wäre es schon naheliegend.




Ich vermute ihr messt oder beleuchtet und seht deshalb "falsch"...

Antwort auf:

es ist auch durchaus möglich, dass das eingesetzte Schwarz leicht rötlich ist.

das müsste sich doch aber mit einer Volltonmessung überprüfen lassen, oder nicht?

Gruß

Ulrich

Antwort auf:

das müsste sich doch aber mit einer Volltonmessung überprüfen lassen, oder nicht?

Sicher.

Danke schon mal für die rege Teilnahme. Also mal zu den bisherigen Erkenntnissen:

Proofs:
geliefert wurden Fogra39 Proofs, die sehen unter neuer Beleuchtung natürlich anders aus als neue Fogra51 Proofs (M1-Messung und OBA-Proofpapier). Der Druck ist aber sowohl von deren Proofs, als auch von unseren Proofs in Richtung rötlich. Von deren Proofs mehr als von unseren. Ich habe dann nur nochmal ein Proof mit F39->F51 Daten ohne GCR dazu gemacht um die GCR-Geschichte auszuschließen.

F51/F51GCR:
Das habe ich zumindest als Proof überprüft mit dem IT8 Chart, Simulation von F51 mit Original IT8 und dann mit GCR-gerechneten Daten. Das ist bis auf übliche Messunterschiede gleich.


Prozessumwandlung+GCR:
Da haben wir rel. Farbmetrisch mit TK eingestellt mit Reduktion des GCR in Hauttönen

Platten:
Chemieplatten, habe auch das nochmal kontrolliert, da hatten wir minimale Abweichungen, aber das müsste sich dann auch auf alle anderen Separationen auswirken. Ich denke den verhältnismäßig stärkeren Einfluss von Magenta auf Grauwerte kann man hier vernachlässigen, oder?

Spreizung:
Wir haben gerade nochmal die Testform reingenommen, hier gibt es tatsächlich ein paar Messungen bei denen Gelb und Magenta in der Spreizung beginnend in den Lichtern bis in die Mitteltöne 1-2% voller sind. Das komische ist, dass unser Inpress-Control das nicht erkannt hat. Mit dem SpectroDens bekomme ich hier leicht spitzere Messergebnisse, vor allem im Cyan.

Volltonfärbung:
Sind bei DeltaE 2-3. Ist ja immer die Frage wie gut kommt man mit den verwendeten Farben in Kombination mit dem Papier etc. an die Werte ran. Laut Spectrodens ISO-Check hätte Cyan noch 9,5% vertragen können. Das hätte sich dann auch entsprechend in der TWZ bemerkbar gemacht und die Spreizung verbessert.

Komischerweise ist gerade das Sekundärfeld Blau super mit DeltaE 0,7.

Passer/Farbreihenfolge/Rasterung:
Das schließe ich hier jetzt auch mal aus. Farbreihenfolge war bei uns immer KCMY und wir nutzen das HD IS Classic Rastersystem. Da sind alle Winkel von KCM 60° auseinander.

Dispersionslack:
Den haben wir jetzt rausgenommen aus der Testform auf der wir die Motive auch noch einmal angedruckt haben. Habe am Ende nochmal dazuschalten lassen und mir Bögen weggelegt, aber auch ohne den Lock passte die Farbbalance irgendwie nicht.

Schwarz mit Rotstich:
Unser Schwarz hat tatsächlich 16/1/1 statt 16/0/0. Kann sich sowas auch schon bei Pastellfarben mit 30% Schwarzanteil so stark auswirken?

Wie kann ich eigenständig die Beleuchtung am Leitstand kontrollieren? Haben ein SpectroDens und ein i1Pro2 zur Verfügung.

Nochmal zu den Konvertierungen. Ich habe jetzt mal für einen typischen Farbton aus dem Motiv verschiedene Dinge in Photoshop durchgespielt:

Ausgangsfarbe in ISO Coated v2 (alles absolut farbmetrisch):

C 38 L 55
M 16 a -4
Y 10 b -11
K 38

Unser F51-GCR Profil nach DeviceLink im Workflow:

C 42 L 56
M 22 a -3
Y 13 b -14
K 29

ECI-Profil F39->F51 DeviceLink:

C 36 L 55
M 15 a -3
Y 6 b -14
K 39

Photoshop ISOcoated_v2->PSOcoated_v3 (ECI) rel. farbmetrisch mit TK (Werte gemessen abs. farbm.)

C 51 L 55
M 31 a -3
Y 22 b -13
K 15

Es findet also eine leichte Veränderung statt. Farbabstand mit Delta E 2000 Formel ist jeweils:

Konvertierung 1: ca. 2,6
Konvertierung 2: ca. 2,4
Konvertierung 3: ca. 1,9

Muss man diese Abweichungen bei dieser Art der Prozessumwandlung einfach in Kauf nehmen, oder habe ich hier irgendwo einen Denkfehler?

Und das würde ja auch immer noch nicht die Abweichung zu unserem Proof Fogra 51 auf OBA-Papier erklären. Spätestens da müsste ja das Konvertierungsergebnis 1 mit dem Druck übereinstimmen.

Zitat

Ausgangsfarbe in ISO Coated v2 (alles absolut farbmetrisch):

C 38 L 55
M 16 a -4
Y 10 b -11
K 38

Das ist schon mal keine generische CMYK Farbkombination wie sie in ISOcoated V2 vorkommt, von daher gehen dann Dinge mit DL-Profilen auch gerne mal in die Hose ...

Wenn ich als Ausgangswert mal deinen Lab Wert 55|-4|-11, ein Taubengrau würde ich es mal nennen, in ISOcoated V2 wandel, kommt da

abs. farbmetrsich: 53/33/25/16
und
rel. farbmetrisch mit TK: 55/35/26/17

raus.

Du bist da mit deinem Schwarzwert um mehr als 20 Prozentpunkte im off – da würde ich bei einer DL-Konvertierung nie die Hand für ins Feuer legen, da ist das definitiv das falsche Werkzeug.


Nachtrag:
Skeptisch bin ich eben beim Überfliegen deines Beitrages übrigens in dem Moment geworden, wo dein GCR-CMYK einen niedrigeren K-Anteil besaß als dein unkonvertiertes Taubengrau nach FOGRA39 ... warum zum Henker sollte man das dann überhaupt anwenden?

Zu deinem Nachtrag:

Die beschriebene Farbe war einfach der Farbwert eines Pixels aus dem Motiv. Im Gesamtmotiv wirkt sich die GCR-Einstellung schon so aus wie man es gewohnt ist. Scheinbar hat mein GCR-Profil aber immer noch eine buntere Separations-Charakteristik als das vom Kunden ursprünglich verwendete Profil - ISOcoated_v2 scheint es ja eben nicht gewesen zu sein, auch wenn er seine Proofs danach hat machen lassen.

Daraufhin habe ich gerade mal in Photoshop die Farbkanäle der Varianten angesehen. Das vom Kunden verwendete Profil, zumindest in dem Motiv, sieht dem Ergebnis der F39->F51 (ECI) Device-Link Umwandlung verdächtig ähnlich. Das wurde mit Copra erstellt, während mein Device-Link und das PSOcoated_v3 mit der HD-Software erstellt worden sind.

Gibt es da auch mit Copra erzeugte Standardprofile für F39 und F52 die so im Umlauf sind? Hat die eventuell jemand, um mal den LAB-Wert des Originals damit umzuwandeln?

Viele Grüße, Tobias

Nachtrag: Wäre folgendes Szenario denkbar bei den Werten?
Kunde arbeitet mit irgendeinem F51 Profil das mit Copra erzeugt wurde, legt die Daten aber ohne PDF/X-Kennung, folglich ohne Output Intent ab. Er lässt die Daten aber mit ISOcoated_v2 proofen, warum auch immer, die merken das auch nicht, weil kein OI enthalten ist. Unsere Repro ist aufgrund der Proofs davon ausgegangen, dass die Daten ISOcoated_v2 sind.

Antwort auf:

Nachtrag: Wäre folgendes Szenario denkbar bei den Werten?
Kunde arbeitet mit irgendeinem F51 Profil das mit Copra erzeugt wurde, legt die Daten aber ohne PDF/X-Kennung, folglich ohne Output Intent ab. Er lässt die Daten aber mit ISOcoated_v2 proofen, warum auch immer, die merken das auch nicht, weil kein OI enthalten ist. Unsere Repro ist aufgrund der Proofs davon ausgegangen, dass die Daten ISOcoated_v2 sind.

Ja, denkbar, aber auch wieder völlig bescheuert.

Ein DeviceLink-Profil ignoriert per SE das Quellprofil und wandelt einfach ohne den Umweg über den PCS von CMYK zu CMYK (resepktive anderen 2 beliebigen Farbmodellen) und packt am Ende sein fest verdrahtetes Ausgabeprofil als reguläres ICC-Profil an die Datei um dessen Quelle für die Nachwelt zu offenbaren.
Erst recht, wenn es sich bei diesem um einen Exoten handelt (wenn ich all mein Bildmaterial von ISOcoated V2 (ECI) auf PSO coated V3 ändern würde, könnte ich noch einsehen, warum dann nicht jedes Bild ein PSO coated V3 Profil bekommen muss, aber wenns was selbstgemachtes ist, ist alles außer regulärem Einbetten per komplettem ICC-Profil (beim zuvor beschriebenen 'Standard'-Szenario würde ich auch noch einer namentlich oder per URL vorgenommenen Referenzierung zustimmen) Sabotage.


Wer solche Kunden hat, braucht keine Feinde.

Nichtsdestotrotz passte ja auch unser Proof optisch nicht zum Druckergebnis. Wir haben nun alles nochmal kontrolliert. Auch bei nahezu perfekter Volltonfärbung, TWZ und Spreizung bleibt immer noch ein leichter Unterschied sichtbar. Dem Proof fehlt messtechnisch auch eine Nuance Rot. So haben wir dann ein Delta E (CIE2000) von 1,78 in einem Grauton der einen Hauch Rot haben soll. Der Hauch ist etwas zu viel...Alles im Standard, aber gerade bei solchen Farbtönen kommt das dann an seine Grenzen.
Wir werden morgen mal gucken wie die visuelle Übereinstimmung von Proof und Druck sind, wenn wir Cyan leicht über die Standardkurve und Magenta leicht drunter setzen.

Viele Grüße, Tobias

Antwort auf:

Nichtsdestotrotz passte ja auch unser Proof optisch nicht zum Druckergebnis. Wir haben nun alles nochmal kontrolliert. Auch bei nahezu perfekter Volltonfärbung, TWZ und Spreizung bleibt immer noch ein leichter Unterschied sichtbar.

Als ich die dazugehörigen Werte las, die Du schon ein, zwei Beiträge zuvor nanntest, wurde ich neidisch und alles was mir als dem Problem angemessene Attitüde einfiel, war Verzweiflung... ;-)

Antwort auf:

Prozessumwandlung+GCR:
Da haben wir rel. Farbmetrisch mit TK eingestellt mit Reduktion des GCR in Hauttönen

Leider hatte ich keine Zeit gestern schon da nachzufragen wie das geht:?
Kann man COPRA sagen, er sie es soll CMYK-Werte im Bereich 0-25-60-0 bis0-45-80-0 in Ruhe lassen?

Antwort auf:

Ausgangsfarbe in ISO Coated v2 (alles absolut farbmetrisch):

C 38 L 55
M 16 a -4
Y 10 b -11
K 38


Das ist schon mal keine generische CMYK Farbkombination wie sie in ISOcoated V2 vorkommt,...

Es ist ungefähr 12 Jahre her, dass ich dieses Forum entdeckte. Thomas Richards Beiträge waren schon damals ein Grund für mich immer wieder zu kommen. Auf die Idee wäre ich nie gekommen, das rückwärts zu verfolgen. Habe es gleich mal mit FOGRA27 als üblichen Verdächtigen als Ursprung bei Blau-Rot-Problemen probiert, aber ohne Erfolg... (Hätte ja aber eigentlich auch nichts wirklich erklärt, wenn schlicht der Lab-Wert nicht erreicht wird im Druck.)

Wie weit weicht das Papierweiß denn eigentlich ab von dem im FOGRA51-Profil, bzw wie sind dessen Werte mit welcher Methode gemessen?


Alles was mir noch zu der Geschichte einfällt, außer dem noch nicht vollständig ausgeräumten Verdacht, daß die Betrachungssituation (Beleuchtung) irgendwie nicht stimmig ist, ist diese Anekdote:

Als wir mal irgendwie im Schwimmen waren, hat Gott Lob ein engagierter und findiger Drucker mal herausgefunden, dass das Glas vorm Sensor der Steuerungseinheit/Messkopf verdreckt war...


Gruß

Ulrich