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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

karsten schwarze
Beiträge gesamt: 431

8. Sep 2017, 10:52
Beitrag # 31 von 43
Beitrag ID: #559374
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Hallo rohrfrei,

TWZ-Anzeigen in Tools sind immer Interpretationen von Messwerten und wie bei jeder Interpretation kann man es mal so und mal so verstehen (berechnen), was ja die Auswertungsunterschiede zwischen ColorAnt und den anderen Tools zeigt.

Man kann darüber diskutieren, welche Interpretation besser der "Realität" entspricht und da ist 13% ehr an der Realität dran als 7%. Hätten wir spektrale Messwerte und würden uns eine Auswertung nach Status-E anzeigen lassen, so wäre die Anzeige sicherlich einheitlicher in den Tools gewesen.

Bezüglich des "Öffnens" von ICC-Profilen: im ICC-Profil stehen keine TWZ-Kurven drin, auch das ist eine Interpretation der Tools, die aus den ICC-Profilen entweder die Messwerte ziehen, wenn denn solche drin sind (das macht ColorAnt so) oder sich mit Hilfe des absoluten Rendering Intents virtuelle Messwerte erzeugen und diese dann interpretieren und anzeigen.
Da ICC-Profile mit Lab-Werten arbeiten, ist eine Anzeige der TWZ-Werte über die Schätzformeln XYZ->Dichte durchaus eine berechtigte Wahl. In ColorAnt kann man in den Preferenzen einstellen, wie man TWZ aus Messwerten gerne angezeigt haben möchte, über XYZ oder im Falle von Spektraldaten über die Dichteberechnung.

Bei der Erstellung von DeviceLinks gehen unterschiedliche Hersteller unterschiedlich an die Thematik heran, wie das Gradationsverhalten (z.B. von Cyan) kompensiert wird. ColorLogic CoPrA versucht nicht in erster Linie einen Tonwertunterschied zu kompensieren (das wäre old school aber durchaus auch machbar) sondern den Farbunterschied (das deltaE wenn Du willst) zwischen den beiden Gradienten zu minimieren. Dabei sind die absoluten Tonwertkurven eher unwichtig.


Gruß,
Karsten Schwarze

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als Antwort auf: [#559373]
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Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4431

9. Sep 2017, 11:21
Beitrag # 32 von 43
Beitrag ID: #559383
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Hallo Karsten,

nochmals vielen, vielen Dank für die tollen Hintergrundinfos. Das hat mir sehr geholfen.

Nun kann ich die Color-Toolbox von HDM besser verstehen. Ich habe nochmal die Profile als auch die Charakterisierungsdaten von Fogra 39 und 51 diesbezüglich untersucht. Jedesmal ist die Abweichung im Cyan zu erkennen. Bis auf eine Ausnahme. Für Fogra51 gibt es die Charakterisierungsdaten auch mit den Spektraldaten und - oh Wunder - hier sind alle TWZ-Kurven exakt auf der Ideallinie.

Da kann man nur zweierlei Dinge für die Zukunft hoffen:
1. Das die Fogra alle ihre Charakterisierungsdaten inkl. Spektraldaten veröffentlicht.
2. Das HDM mal auf die Idee kommt, diesen Korrektur-Wert für Cyan in die Software zu implementieren. Per Google-Recherche war ich hier noch nicht fündig, da scheint es nicht viele Infos zu geben.

Gruß


als Antwort auf: [#559374]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

Meister Propper
Beiträge gesamt: 1313

10. Sep 2017, 20:42
Beitrag # 33 von 43
Beitrag ID: #559388
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Nabend!

Ich habe gerade einmal bei der FOGRA Digital Workgroup bzw. Andreas Kraushaar nach den spektralen Werten angefragt ;-)

Mal sehen!


als Antwort auf: [#559383]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

juergenseitz
Beiträge gesamt: 2

11. Sep 2017, 08:16
Beitrag # 34 von 43
Beitrag ID: #559393
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F53 ist in Lab gebaut. Es sind keine Spektraldaten verfügbar.
Es wäre ohnehin unklar, welche Spektraldaten auf welchem Substrat man denn verwenden wollte/ sollte!?
Da F53 ein Austauschfarbraum für die unterschiedlichsten Druckverfahren und Materialien darstellen soll, wäre eine spektrale Charakteristik à la Offset gestrichen oder Flexo auf OPP oder oder ... nie wirklich richtig, sondern würde nur einer Ausgabebedingung eine unpassende Prominenz überlassen...
oder?
Gruß
Juergen


als Antwort auf: [#559388]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4431

9. Okt 2017, 13:54
Beitrag # 35 von 43
Beitrag ID: #559825
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Hallo Karsten,

Zitat ColorLogic CoPrA versucht nicht in erster Linie einen Tonwertunterschied zu kompensieren (das wäre old school aber durchaus auch machbar) sondern den Farbunterschied (das deltaE wenn Du willst) zwischen den beiden Gradienten zu minimieren. Dabei sind die absoluten Tonwertkurven eher unwichtig.


In CoPrA (und anderen) muss man aber doch bei der Erzeugung eines DeviceLink-Profils auch einen Rendering-Intent angeben. Evtl. sogar zwei wie ich in der Online-Hilfe von ColorLogic gelesen habe. Die Wahl des RIs wirkt sich dann aber doch signifikant auf die Umsetzung der Gradation aus?

Gruß


als Antwort auf: [#559374]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6023

9. Okt 2017, 20:30
Beitrag # 36 von 43
Beitrag ID: #559832
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Antwort auf: Die Wahl des RIs wirkt sich dann aber doch signifikant auf die Umsetzung der Gradation aus?


Natürlich. Aber nur, wenn du Primärfarben nicht erhältst, was man ja häufig bei der CMYK-CMYK-DVL-Erstellung macht. Tust du das, kannst du auch noch bestimmen, ob die TWZ des Quellprofils erhalten werden soll, oder nicht. Erhältst du die Primärfarben nicht, will man die Quell-TWZ eh nicht erhalten, sondern die Farbe (und damit die visuelle Gradation).


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#559825]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

DNS
Beiträge gesamt: 199

25. Jan 2020, 23:06
Beitrag # 37 von 43
Beitrag ID: #573716
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Hallo in die Runde,

hier ist es so still geworden. Ist das Thema schon durch?

Ich sitze gerade über unseren Guidelines und versuche zu ergründen, welche Farben wohl die professionelle Agentur gemeint hat, als sie die RGB- und CMYK-Werte für unsere beiden CI-Farben eintippte. Die waren nämlich so nett, keine Profilangaben zu hinterlassen.

Bisher hat unser Drucker einfach immer so getan, als wären das ISO Coated v2-Angaben gewesen, und das ging auch so durch. Jüngst kam man aber auf die abgefahrene Idee, unseren Händlerkatalog mal auf ungestrichenem Papier zu drucken.

Ich habe jetzt die Aufgabe (selbsterwählt), die Guidelines insofern auf den richtigen Kurs zu bringen, als dass die Farben aussagekräftig definiert werden. Da wir auf verschiedenen Papieren drucken, wäre es wohl suboptimal, sich auf PSO Coated v3 festzulegen, oder? Da kam mir eigentlich gleich eciCMYK in den Sinn, weil man dann ja schön nach Coated oder Uncoated konvertieren kann. Jetzt habt Ihr mich hier allerdings etwas verunsichert.

Oder könnte man weiterhin in ISO Coated v2 bzw. PSO Coated v3 anlegen und per DL Profil bei Bedarf nach PSO Uncoated v3 konvertieren? Wie soll ich Farben „medienneutral“ angeben? PMS haben wir (neben HKS und RAL), „wir“ wollen da aber CMYK Angaben haben...

Viele Grüße,
Dennis.


als Antwort auf: [#559226]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18514

25. Jan 2020, 23:38
Beitrag # 38 von 43
Beitrag ID: #573717
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1. Maßnahme: Wenn bisherige Definition nach Fogra39 gedruckt Gefallen gefunden hat, solche Exemplare mal spektralphotometrisch erfassen. Von da aus kann man dann weitersehen bzw. abschätzen was machbar und sinnvoll ist.

Wahrscheinlich kommt dann dabei heraus, das die Hausfsrbe auf ungestrichenem Papier auch nach allen Umrechnungsregeln nie so aussehen wird wie auf gestrichenem Papier.

Und dann ist man schnell an dem Punkt, sich zu fragen, ob man überhaupt was anpasst.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#573716]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

DNS
Beiträge gesamt: 199

1. Feb 2020, 18:46
Beitrag # 39 von 43
Beitrag ID: #573862
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Danke für die Antwort!

Ich spreche mal mit meinem Drucker.

Viele Grüße
Dennis


als Antwort auf: [#573717]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

Eric Soder
Beiträge gesamt: 39

2. Feb 2020, 15:03
Beitrag # 40 von 43
Beitrag ID: #573868
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Antwort auf: Ich sitze gerade über unseren Guidelines und versuche zu ergründen, welche Farben wohl die professionelle Agentur gemeint hat, als sie die RGB- und CMYK-Werte für unsere beiden CI-Farben eintippte. Die waren nämlich so nett, keine Profilangaben zu hinterlassen.

Bisher hat unser Drucker einfach immer so getan, als wären das ISO Coated v2-Angaben gewesen, und das ging auch so durch. Jüngst kam man aber auf die abgefahrene Idee, unseren Händlerkatalog mal auf ungestrichenem Papier zu drucken.

Ich habe jetzt die Aufgabe (selbsterwählt), die Guidelines insofern auf den richtigen Kurs zu bringen, als dass die Farben aussagekräftig definiert werden. Da wir auf verschiedenen Papieren drucken, wäre es wohl suboptimal, sich auf PSO Coated v3 festzulegen, oder? Da kam mir eigentlich gleich eciCMYK in den Sinn, weil man dann ja schön nach Coated oder Uncoated konvertieren kann. Jetzt habt Ihr mich hier allerdings etwas verunsichert.

Oder könnte man weiterhin in ISO Coated v2 bzw. PSO Coated v3 anlegen und per DL Profil bei Bedarf nach PSO Uncoated v3 konvertieren? Wie soll ich Farben „medienneutral“ angeben? PMS haben wir (neben HKS und RAL), „wir“ wollen da aber CMYK Angaben haben...


Hallo Dennis,

genau aus den dargelegten Gründen sind prozessspezifische CMYK-Farbdefinitionen in der heutigen Crossmedia-Welt eigentlich nicht mehr zeitgemäss. Die Druckstandards wechseln alle paar Jahre, und vor allem der Digitaldruck bietet teils deutlich grössere Farbräume, die in der Praxis selten optimal ausgenutzt werden.

Aus diesem Grund hat freieFarbe e. V. mit dem CIELAB HLC Colour Atlas eine grundlegend medienneutrale Farbreferenz entwickelt, die rein digital auf absolut farbmetrischen Lab-Farben aufgebaut ist und zudem mit einer spektralen Farbbibliothek referenziert ist, womit auch eine exakte, metameriefreie Farbdefinition möglich ist. Die PDF-Version des HLC Colour Atlas enthält Ebenen für einige der gängigsten Druckstandards (u. a. PSO v2 und v3, je gestrichen und ungestrichen), sRGB und Lab. Damit lässt sich recht einfach bestimmen, welche Farben in welchen Ausgabesituationen reproduzierbar sind. Erste Software- und RIP-Hersteller haben die HLC-Farbbibliothek bereits in ihre Produkte integriert; mit der spektralen CxF-Datei lassen sich einzelne Farben auf Wunsch für eine spezifische Druckbedingung auf Auflagenpapier rezeptieren, und das in einer Genauigkeit, die eben nur mittels Spektraldaten überhaupt erreicht werden kann (sonst können Metamerie-Effekte bei Nicht-Standard-Lichtbedingungen für erhebliche Farbabweichungen sorgen, gegen die jegliches «Lithografieren an der Maschine» machtlos ist).

Das PDF ist als kostenloser Download hier erhältlich:

https://www.freiefarbe.de/thema-farbe/software/

Viele Grüsse
Eric

polygrafix.chfreiefarbe.decom2publish.ch


als Antwort auf: [#573716]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

Thomas Richard
  
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3. Feb 2020, 12:58
Beitrag # 41 von 43
Beitrag ID: #573899
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Hallo Eric,

Antwort auf: (sonst können Metamerie-Effekte bei Nicht-Standard-Lichtbedingungen für erhebliche Farbabweichungen sorgen, gegen die jegliches «Lithografieren an der Maschine» machtlos ist).

Ich vermute zu wissen, was du eigentlich sagen wolltest, aber das was da steht, ergibt so keinen Sinn.

Man kann mittels der Spektraldaten die Farbabweichung durch Metamerie für eine andere, als die standardmäßig im Profil hinterlegte Lichtbedingung minimieren, aber nicht für alles außer Normlicht auf einmal.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#573868]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6023

10. Feb 2020, 12:29
Beitrag # 42 von 43
Beitrag ID: #574000
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Hallo Thomas,

Antwort auf: Man kann mittels der Spektraldaten die Farbabweichung durch Metamerie für eine andere, als die standardmäßig im Profil hinterlegte Lichtbedingung minimieren, aber nicht für alles außer Normlicht auf einmal.


wenn man eine spektrale Farbdefinition hat und dieses Spektrum exakt reproduziert, sind die beiden Proben frei von Metamerie.
Da der genannte Atlas allerdings mit 10C Inkjet gedruckt wird, ist es eher unwahrscheinlich, das Spektrum in einem Prozess nachstellen zu können, der mit weniger Pigmenten auskommen muss (sei es CMYK oder eine angemischte Sonderfarbe).


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#573899]

Neuer CMYK-Austauschfarbraum: FOGRA53 und eciCMYK veröffentlicht

Eric Soder
Beiträge gesamt: 39

11. Feb 2020, 14:05
Beitrag # 43 von 43
Beitrag ID: #574026
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Hallo Thomas und Loethelm

Antwort auf: Hallo Thomas,

Antwort auf: Man kann mittels der Spektraldaten die Farbabweichung durch Metamerie für eine andere, als die standardmäßig im Profil hinterlegte Lichtbedingung minimieren, aber nicht für alles außer Normlicht auf einmal.


wenn man eine spektrale Farbdefinition hat und dieses Spektrum exakt reproduziert, sind die beiden Proben frei von Metamerie.
Da der genannte Atlas allerdings mit 10C Inkjet gedruckt wird, ist es eher unwahrscheinlich, das Spektrum in einem Prozess nachstellen zu können, der mit weniger Pigmenten auskommen muss (sei es CMYK oder eine angemischte Sonderfarbe).


freieFarbe geht es grundsätzlich darum, einen eindeutigen digitalen Masterstandard zu definieren. Natürlich kann man die so erhaltenen Spektren nicht in beliebigen anderen Prozessen exakt reproduzieren, jedoch bietet 10C Inkjet einen Gamut, der 4C-Prozesse und fast alle Sonderfarben abdeckt sowie – je nach betriebenem Aufwand – eine höhere Wiederholgenauigkeit bei der Produktion physischer Muster bietet als beispielsweise bei der Massenfertigung von Farbfächern mit Prozess- oder sogar mit Sonder-/Lackfarben. Ausgehend von den Referenzspektren für eine bestimmte Normlichtart und Messgeometrie lässt sich für jeden Prozess eine bestmögliche Näherung berechnen und ggf. rezeptieren; diese Näherung ist in aller Regel besser als bei der Verwendung von Lab-Sollwerten ohne Spektraldaten.

Das Ganze ist ein «work in progress»; wir testen derzeit, ob wir mit zusätzlichen Spektraldaten von Kugelkopfmessgeräten für den 10° Standardbeobachter eine ausreichend gute visuelle Übereinstimmung zwischen Farbmustern nach den grafischen Standards und solchen nach den Standards anderer Industrien erhalten. Erste Beispiele wurden letztes Jahr an der European Coatings Show gezeigt, für die kommende Drupa sind weitere Farbmuster und eine erweiterte spektrale Bibliothek in Arbeit. Das Ziel sind ein universelles, stufenlos berechenbares Farbsystem für alle Branchen sowie eine umfassende Farbbibliothek mit möglichst präzisen physischen Mustern.

Viele Grüsse
Eric Soder

polygrafix.chfreiefarbe.decom2publish.ch


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Aktuell

Veranstaltungskalender

Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

pdf-icon Hier eine kleine Anleitung hinsichtlich Bedeutung der auszufüllenden Formularfelder.

Veranstaltungen
04.09.2020 - 05.03.2021

Digicomp Academy AG, Limmatstrasse 50, 8005 Zürich
Freitag, 04. Sept. 2020, 13.00 Uhr - Freitag, 05. März 2021, 12.00 Uhr

Lehrgang

Bilden Sie sich zum zertifizierten Publishing-Multimedia-Profi aus. Neben Fotografie und Video befassen Sie sich mit der Medienproduktion, digitalen Publikationen und dem Webdesign für Desktop- und mobile Endgeräte. Mit dem Abschluss «Publisher Professional – Profil «Multimedia» verliehen durch die Digicomp Academy AG, bestätigen Sie Ihre Praxiserfahrungen und Qualifizierung in den genannten Themengebieten gegenüber Ihrem Arbeitgeber sowie Ihren Kunden.

Preis: CHF 10'500.-
Dauer: 30 Tage (ca. 210 Lektionen) – Unterricht findet jeweils am Freitag von 13 - 19 Uhr und Samstag von 09 - 17 Uhr statt

Nein

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Isil Günalp, E-Mailisil.guenalp AT digicomp DOT ch

https://www.digicomp.ch/weiterbildung/software-anwendungs-trainings/adobe-trainings/publishing-lehrgaenge/lehrgang-publisher-professional-profil-multimedia

Veranstaltungen
02.10.2020 - 11.12.2020

Digicomp Academy AG, Limmatstrasse 50, 8005 Zürich
Freitag, 02. Okt. 2020, 13.00 Uhr - Freitag, 11. Dez. 2020, 15.00 Uhr

Lehrgang

Steigen Sie in die Welt des Publishings ein und erlangen Sie die Zertifizierung von publishingNETWORK. Lernen Sie in diesem Lehrgang Druckmedien professionell zu erarbeiten, druckfertige PDFs zu erstellen und CI/CD-Vorgaben umzusetzen. Mit dem Abschluss «Publisher Basic» verliehen durch die Digicomp Academy AG, bestätigen Sie Ihre Praxiserfahrungen und Qualifizierung in den genannten Themengebieten gegenüber Ihrem Arbeitgeber sowie Ihren Kunden.

Preis: CHF 6'300.-
Dauer: 18 Tage (ca. 126 Lektionen) – Unterricht findet jeweils am Freitag von 13 - 19 Uhr und Samstag von 09 - 17 Uhr statt.

Nein

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Isil Günalp, E-Mailisil.guenalp AT digicomp DOT ch

https://www.digicomp.ch/weiterbildung/software-anwendungs-trainings/adobe-trainings/publishing-lehrgaenge/lehrgang-publisher-basic

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