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Fläche 50% Pantone Warm Gray 9 über Fläche mit 100% Schwarz drucken

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19334

10. Dez 2021, 09:19
Beitrag # 16 von 18
Beitrag ID: #581962
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Wie meistens hier ist mein Ansatz als Reproide eher Vorstufenlastig.

Die Problematik des Tonwertzuwachses ist ein Aspekt, ein anderer ist der der zusätzlichen 5. Winkelung. Hier hat sich eigentlich über die Jahre der Ansatz bewährt, die gerasterte Sonderfarbe auf den Winkel zu legen, der der Skalenfarbe am ähnlichsten ist, da ein Mischen zweier nahezu gleicher Farben kaum sinnvoll ist. Die Regel bestätigende Ausnahme ist natürlich der Duplexdruck von grau und Schwarz um eine bessere Detailzeichnung zu erzielen, dann müssen die beiden natürlich auf verschiedenen Winkeln liegen.

Im akuten Fall ist aber wieder die Ausnahme der Ausnahme denkbar, wenn wirklich gewährleistet ist, dass das Warmgrey wirklich nur auf 100K landet. Denn in dem Fall würden sich identische Schwarz- und Warmgreywinkelung nicht behindern.


als Antwort auf: [#581960]
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Fläche 50% Pantone Warm Gray 9 über Fläche mit 100% Schwarz drucken

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

10. Dez 2021, 10:30
Beitrag # 17 von 18
Beitrag ID: #581965
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hallo rohrfrei

Antwort auf: Hallo Ulrich,

Zitat Ich für meinen Teil bin erst relativ spät dazu übergegangen im RIP Sonderfarbtonwerte linear zu belichten...

Wir sind ja nicht oft unterschiedlicher Meinung aber hier schon. Da man im Offset nicht ohne TWZ drucken kann, ist das ein gewagter Ansatz. Bei linearer Belichtung findet keinerlei Kompensation der real existierenden TWZ statt.


Ich spreche bei linearer Belichtung (nur mit Linearisierungskurve 50% Datei sollen 50% auf der Platte sein) vom Verzicht auf eine Korrektur(!)-Kurve im RIP, (nicht vom Zielwert im Druck), da ist für Schwarz "momentan" ("neue" Maschine) tatsächlich 50% Dateiwert identisch mit dem Korrekturzielwert 50%, bei 60% steht 61% eingetragen als Korrektur...

(Bei Cyan ist bei Dateiwert 50% runter auf Zielwert 47,5% korrigiert, um dann 64,3% zu drucken...)

Im Prinzip drucken wir bei linearer Belichtung (ohne TWZ-Kalibrierung) von Sonderfarben dann jeweils den tatsächlichen Tonwertzuwachs der jeweiligen Sonderfarbe, abhängig von angefahrener Dichte um den Vollton zu treffen. Wenn das nun 16% bei Farbe X und 20% bei Farbe Y im Dateiwertfeld 50% ergibt, dann ist das eben so..., so what?


Antwort auf: Für Duplex-Drucke haben wir entsprechend Andrucke gemacht und eine spezifische Kurve für die Sonderfarbe gemacht.


Habt ihr dazu gestaffelte Tonwertfelder einer (oder mehrerer) Sonderfarbe(n) linear belichtet angedruckt und dann die ermittelte TWZ entsprechend in der Bilddatei reduziert?

Und dann anschließend das Ergebnis mit einem weiteren Andruck vor der Produktion überprüft?

(Wenn bei uns ein anspruchsvoller Kunde Duplexe drucken will, dann bieten wir ihm eine oder mehrere Andruckforme/n auf Auflagenpapier an, auf denen er dann in aller Regel zwei oder drei Varianten eines Bildes nebeneinander stellt, um zu beurteilen, welche von ihm abgewogene Kurve am ehesten zufrieden stellt, bzw. danach ruft, noch weiterhin verändert zu werden …
Manch ein Grafiker hat auch das Glück von seinem Endkunden mit einem Budget ausgestattet zu sein, dass es ihm auch ohne Duplexe im Produkt erlaubt, diverse Tonwerte anzudrucken, aber das ist in unserem Tagesgeschäft eher selten der Fall.)


Du fragtest ja nach „Best-Practise“:

Ich hatte das jetzt (rohrfrei wohl auch…) so verstanden, dass der CxF-4 Ansatz im Prinzip bekannt ist, aber vom Aufwand in der täglichen Praxis dann eher das Gegenteil einer verallgemeinernden Methode ist, die eine spezielle Auftragsabwicklung dann eher reduzieren soll in der Abwicklung von Sonderfarbenjobs in denen Tonwerte unterhalb von 100% verwendet werden.

Auch, wenn er einen Ausweg verspricht, aus der bisherigen Situation unterschiedlich ausfallende Ergebnisse von denselben Tonwerten von unterschiedlichen Druckereien präsentiert zu bekommen, weil er zumindest auf Spektraldaten beruhenden Vorgaben ein klar definiertes solches oder daraus abgeleitetes colorimetrisches (Lab, XYZ) Ziel vorgibt, sehe ich ganz abgesehen von unvollständigem KnowHow (mich explizit eingeschlossen) immer noch mindestens ein, zwei Stolperfallen, die einem dann in der Praxis an einer geschmeidigen Umsetzung behindern können:
Ich finde jedenfalls in keiner Dokumentation zu CxF an irgendeiner Stelle irgendwelche konkreteren Hinweise zur Ermittlung von Zielvorgaben als die hieraus https://www.iso.org/...iso:20654:ed-1:v2:en übersetzte Passage (1 Scope = Anwendungsbereich) (mehr zu CxF-4 hier: zu CxF-4 auf der ICC Seite: https://www.color.org/CxF_test.xal:

1 Anwendungsbereich

Dieses Dokument definiert eine Metrik zum Bewerten von Zwischentönen einer Sonderfarbe. Diese Methode zur Berechnung des Spot Color Tone Value (SCTV) erzeugt einen annähernd gleichförmigen visuellen Farbabstand zwischen Substrat und Vollton. Sie kann aus spektraler Reflexion oder kolorimetrischen Messungen der Festtinte, des Substrats und eines oder mehrerer zu messender Zwischentöne berechnet werden.


Diese besagt, dass hier nichts nirgends empirisch erhoben wird, sondern schlicht „gerechnet“.

Vermutlich mit der Murray-Davis-Formel, die ja aber dann schon bei den Skalenfarben wegen einem komplementärem „Filter“ auch dort bis/um 3% unterschiedliche Zuwächse errechnet, wo die gedruckten Werte eigentlich gleich sein sollen/sind. (mehr dazu siehe hier: https://www.hilfdirselbst.ch/...html?guest=231924649)

Desweiteren: Beim genauen Einkalibrieren der Processfarben (CMYK) für unsere Heidelberger Druckmaschine CX102 (5c) sind momentan lediglich um bis zu 2-2,5% differierende Kurvenkorrekturen hinterlegt. Die Maschine ist jetzt knapp drei Jahre alt. Bei der vorigen, für die ich belichtet habe, eine MAN-Roland (10 Jahre alt?), hatte ich zwischen den Skalenfarben dort Abweichungen von über 5%...

Warum? Liegt es an den Parametern Farbe (Cyan andere Bestandteile als Magenta) oder schlicht am „Zustand des jeweiligen Walzenstuhls“ trotz identischer sonstiger Parameter wie Druckbeistellung, Feuchtmittel, frisches Gummituch, Papier?

3% + 5% = 8%...

CxF-4 schreibt ja neben Weißpunktrelation und Blackpointcompensation (BCP) auch die Druckreihenfolge vor. Was nun, wenn zwei Sonderfarben zum Einsatz kommen an einer 5-Farben-Maschine oder 3 Sonderfarben an einer 2-Farben-Maschine? In der täglichen Praxis einer „normalen“ Druckerei (also eine, die nicht überwiegend hochsensible immer gleiche Verpackungen reproduziert, sondern wild und munter sich abwechselnd gemischte Akzidenzen) packt der Drucker dann ein rötliches HKS 14 einfach ins Magentawerk…

Spätestens hier, liebe Väter und Mütter in unserer Zunft, die auch ihr erst im späteren Berufsleben mit mannigfaltigen Metamorphosen und Mutationen vom eigenen Verständnis des Farbraums RGB konfrontiert worden seid, dämmert es mir, dass es nicht unbedingt der Offsetdruck ist, auf den das Konzept CxF-4 als „Hilfestellung“ zu einer standardisierteren Produktion von Volltonfarben vordergründig abzielt, sondern LFP oder anderen qualitativ hochwertigen Digitaldruck mindestens genauso, wenn nicht gar vorrangig bedienen soll?

;-)

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#581960]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 10. Dez 2021, 10:32 geändert)

Fläche 50% Pantone Warm Gray 9 über Fläche mit 100% Schwarz drucken

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2305

10. Dez 2021, 11:27
Beitrag # 18 von 18
Beitrag ID: #581966
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Antwort auf: Im akuten Fall ist aber wieder die Ausnahme der Ausnahme denkbar, wenn wirklich gewährleistet ist, dass das Warmgrey wirklich nur auf 100K landet. Denn in dem Fall würden sich identische Schwarz- und Warmgreywinkelung nicht behindern.


Sorry für "nostalgisches" off-topic:

Als wir vor (über?) 20 Jahren dann tatsächlich einen Plattenbelichter mit Harlekin-RIP installiert hatten und damit auch einen "FM"-Raster (Screen SPEKTA) belichten konnten, wusste ich noch nicht, daß dann alle(!) Sonderfarbtonwerte - also auch die verschiedener Kanäle - zwar wie versprochen und erwartet stochastisch (gleiche Punktgrößen zufällig auf die Fläche verteilt) generiert werden, allerdings immer alle Sonderfarben deckungsgleich identisch mit der Anordnung vom Magentakanal...:
Will man also mit SPEKTA Sonderfarben verschieden "stochastisch winkeln", kommt man gar nicht umhin, zuvor in den Daten eine zweite Sonderfarbe auf Cyan, Yellow oder Black zu mappen...

Öchz:
Bei einer Punktgröße von etwa 30my (0,03 mm) sah dann beinahe jeder Bogen zueinander etwas anders aus, da sich natürlich minimalste Schwankungen gleich sichtbar bemerkbar machten. Am Tresen des Fischhändlers liegend hätte man das als "Schiller"-Locke bezeichnet ;-)


als Antwort auf: [#581962]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 10. Dez 2021, 11:29 geändert)
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