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Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
Beiträge gesamt: 13

12. Jan 2022, 10:33
Beitrag # 1 von 25
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Liebes Forum,
ich bin kürzlich von CS 6 auf CC (2021) umgestiegen und damit im Prinzip auch von Acrobat Pro X auf Acrobat Pro DC (wobei die alten Programmversionen nach wie vor installiert sind). Beide Suiten sind mit der gleichen Farbeinstellung synchronisiert, auch die Einstellungen für das Farbmanagement in den beiden Acrobat-Versionen stimmen überein. Trotzdem wird die gleiche Farbe in ein und derselben PDF auf dem Monitor signifikant anders dargestellt (ist auch unabhängig davon, ob die Ausgabevorschau an ist oder nicht).
Zur Illustration habe ich mal einen Screenshot erstellt:

https://www.dropbox.com/...crobatXvsDC.jpg?dl=0
Es ist die gleiche Datei, die in den beiden Acrobat-Versionen geöffnet ist, beide Fenster habe ich mal nebeneinander gelegt, und man sieht, denke ich, dass die Farben deutlich voneinander abweichen.
Kennt jemand dieses Problem, hat jemand eine Erklärung bzw. eine Idee, an welchen weiteren Einstellungen das ligen könnte? Nebenbei sei noch angemerkt, dass das Problem in anderen Adobe-Programmen (Photoshop, Illustrator, Indesign) nicht auftritt.
Beste Grüße
Gunther

Technik: (wie erwähnt) CS 6 und CC 2021 unter Windows 10

(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 12. Jan 2022, 17:44 geändert)

Anhang:
vzoXHMTQ.jpeg (140 KB)
X

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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12. Jan 2022, 17:47
Beitrag # 2 von 25
Beitrag ID: #582175
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Ich hab mir mal erlaubt das Bild in dienen Beitrag einzuklinken, mich nerven nämlich die ganzen getilgten Dropbox Links, wenn man mal später was nachlesen will.

Du schriebst, in Illu und PS wäre alles gut …
Welche der beiden Varianten entspricht denn der Darstellung in PS oder Illustrator, damit wir wissen was richtig, respektive gewohnt und was falsch respektive ungewohnt ist?

Nachtrag: War eigentlich quatsch meine Anmekung, du schreibst ja, dass Acrobat X passt und DC nicht.

Meine Vermutung geht in nicht bzw. nicht mehr unterstützte ICC-Profilversionen, leider kann ich dem Screenshot sein originäres Profil nicht entnehmen, da sich dropbox erlaubt ein eigenes dranzupacken:
Zitat Profile Creator :
Profile ID : 0
Profile Description : sRGB IEC61966-2-1 black scaled
Media Black Point : 0.01205 0.0125 0.01031
Media White Point : 0.9642 1 0.82491
Profile Copyright : Dropbox, Inc.


Nachtrag zum Nachtrag: Das mit dem alternativen Dropbox Profil geschieht auch nur, wenn man das Bild aus der DropBox-Seite einfach per D&D zieht. Geht man auf Herunterladen, bekommt man das Original mit eingebettetem ECI-RGB Profil.

Mir wäre allerdings am liebsten, wenn dem Screenshot das dazugehörige Quellprofil, in diesem Fall dein Monitorprofil, anhängen würde.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#582170]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 12. Jan 2022, 18:03 geändert)

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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12. Jan 2022, 18:12
Beitrag # 3 von 25
Beitrag ID: #582176
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Lieber Thomas,

vielen Dank für den Um-/Einbau der Grafik und die Antwort.
In der Tat, Acrobat X liefert die korrekte, farbverbindliche Darstellung.
Eine nicht mehr unterstützte Profilversion sollte es hoffentlich nicht sein, ist mit ISO coated V2 300 erstellt, also ein ECI-Standardprofil, ist zwar schon in die Jahre gekommen, wird aber von vielen Druckereien/Verlagen nach wie vor gewollt.
Findet man das irgendwo heraus? Auf die Schnelle finde ich mit Googeln nichts.
Beste Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582175]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
Beiträge gesamt: 13

12. Jan 2022, 18:14
Beitrag # 4 von 25
Beitrag ID: #582177
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Sorry, die Frage sollte vollständig lauten: Findet man irgendwo heraus, welche ICC-Profile Acrobat DC (nicht mehr) unterstützt?
Beste Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582170]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Eric Soder
Beiträge gesamt: 44

12. Jan 2022, 18:50
Beitrag # 5 von 25
Beitrag ID: #582178
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Hallo Gunther,

das ICC-Colormanagement in einigermassen aktuellen Betriebssystemen und Programmen sollte mit allen gültigen Profilen klarkommen und ist rückwärtskompatibel mit älteren Versionen. Im geschilderten Fall liegt das Problem kaum am ECI-Profil (ausser, es wäre beschädigt). In der Ausgabevorschau von Acrobat kannst du überprüfen, ob und welches Profil als Ausgabeziel in ein PDF eingebettet ist (bei «Simulationsprofil» ist dem Profilnamen «Ausgabebedingung:» vorangestellt, falls ein Profil gesetzt ist).

Gruss
Eric

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als Antwort auf: [#582177]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
Beiträge gesamt: 13

12. Jan 2022, 19:08
Beitrag # 6 von 25
Beitrag ID: #582179
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Hallo Eric,
vielen Dank; ja, so hätte ich mir das eigentlich auch gedacht, dass die Profile abwärtskompatibel sind/sein sollten. Und ja, in der Ausgabevorschau zeigt Acrobat DC eben auch das korrekte Profil an, das als OI eingebettet ist; das wäre ja schon auch arg unfreundlich, wenn Acrobat eine entsprechende Ausgabevorschau anbietet, die dann aber quasi keine ist ...
Ok, ich rätsele also noch weiter.
Danke und beste Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582178]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Eric Soder
Beiträge gesamt: 44

12. Jan 2022, 19:52
Beitrag # 7 von 25
Beitrag ID: #582180
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Hallo Gunther,

mit verschiedenen Versionen von Acrobat habe ich auf unterschiedlichen Geräten/Betriebssystemen (vorwiegend Versionen von macOS) die Erfahrung gemacht, dass im Vergleich zu den anderen CC-Apps häufiger intermittierende Darstellungsfehler auftreten können. Diese fallen mitunter recht krass aus, etwa die fälschliche Anzeige von Farben im nativen Monitorfarbraum ohne Berücksichtigung von Profilen (die hohe Sättigung bei Acrobat DC könnte auf sowas hindeuten, wenn du einen Wide-Gamut-Monitor verwendest), das Fehlen von Objekten oder Teilen davon bzw. komplett schwarz angezeigte Objekte. Oft, aber nicht immer, verschwinden solche Darstellungsfehler wieder, wenn man eine Taste drückt oder weiterblättert. Gelegentlich aber sind die Fehler in gleicher oder variabler Ausprägung sogar trotz Schliessen und Neustarten von Acrobat persistent, dann kann ein Neustart des Rechners helfen. Alles in allem nicht so vertrauenerweckend, wenn man Acrobat zum Softproofen verwenden möchte.

Mit ungeschickten Konfigurationsparametern kann man sich auch selbst ein Ei legen. Die Ausgabe eines Dokuments mit Lab-Bildern in ein PDF/X-4 mit JPEG-Kompression ging bei den Arbeiten am HLC Colour Atlas reproduzierbar schief; JPEG unterstützt kein Lab, und beim Export aus InDesign erfolgte strikt nach PDF-Vorgabe keine Konvertierung in RGB oder nach CMYK gemäss Output Intent. Das Resultat waren Falschfarben, vermutlich Lab-Werte, die als RGB-Werte interpretiert wurden. Mit ZIP-Kompression statt JPEG stimmten die Farben im PDF wieder.

Gruss
Eric

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als Antwort auf: [#582179]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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12. Jan 2022, 21:11
Beitrag # 8 von 25
Beitrag ID: #582183
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Antwort auf: das ICC-Colormanagement in einigermassen aktuellen Betriebssystemen und Programmen sollte mit allen gültigen Profilen klarkommen und ist rückwärtskompatibel mit älteren Versionen.

Nein, definitiv nicht. Mit sterben der alten 32bittigen Bibliotheken auf Betriebssystemebene wurde einiges nicht mehr in die 64bittigen Versionen übernommen. Aktuelle MacOS Systeme unterstützen nur noch einen Bruchteil der möglichen Profilformate z.B. streiken bei mir einige NamedColorProfile in denen ich kundensoezifische Sonderfarbsets hinterlegt hatte).
So kann man aktuell keine oder nur noch eingeschränkt LUT Profile für die Displays verwenden, und das ist genau das, was mir im konkreten Fall als erstes in den Sinn kam. Acrobat DC bekommt die ordenlitch profilierten PDFs nicht mehr sauber dargestellt, da es (oder das OS) mit dem Displayprofil nicht mehr umgehen kann … oder sowas in der Art.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#582178]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

rohrfrei
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13. Jan 2022, 16:37
Beitrag # 9 von 25
Beitrag ID: #582196
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Hallo,

laut screenshot sind wir hier aber in Windows unterwegs.

Das Problem im Forum aufzudröseln ist eine Nuss, die man erstmal knacken muss.

Beim Lesen habe ich an verschiedene Punkte gedacht, die die Darstellung in Acrobat beeinflussen. Ich meine allgemein nur die Darstellung, nicht explizit die farbliche Darstellung. Evtl. sollte man das erst einmal zusammen tragen, um möglichen oder auch unmöglichen Ursachen auf die Schliche zu kommen:
- PDF mit welchen Farbräumen ist betroffen? Nur DeviceCMYK oder ist auch RGB, Sonderfarben (mit welchem alternativen Farbraum?) und auch LAB enthalten?
- Transparenzen enthalten im PDF?
- Transparenz-Reduzierungsfarbraum ist RGB oder CMYK eingestellt?
- Überdruckenvorschau ist aktiv, weil es ein PDF/X ist?
- Ausgabevorschau ist geöffnet mit Anzeige des OI?
- unter Win laufen Acrobat-X und DC zeitgleich auf dem selben OS?
- irgendwelche PlugIns installiert? (wüßte ich jetzt, ob das eine Rolle spielt, aber gehört irgendwie mit in die Liste)

Grundsätzlich kann ich eine falsche Farbdarstellung nicht bestätigen. Ich nutze ja gerne auch noch den Acrobat-X, aber auch DC. Ich hatte aber mit Veröffentlichung der Altona-Test-Suite-2 auch in Acrobat massive (!) Darstellungsprobleme. Das hat mich damals förmlich zur Weißglut gebracht, weil unterschiedliche PDFs völlig willkürlich unterschiedlich dargestellt wurden. Ich konnte nie die Ursache ermitteln, muss aber mit der intensiven Analyse der Altona-2 damals im Zusammenhang gestanden haben. Da hat sich der Acrobat gehörig an der komplexen Form verschluckt. Irgendwann hat sich das Problem dann von alleine "repariert". Das hilft jetzt hier nicht wirklich, aber ich will damit ausdrücken, dass der Acrobat in der Vergangenheit schon mal anfällig war für Darstellungsfehler - auch farblich wie hier beschrieben. Das kenne ich auch. Evtl. wurde vorher in Acrobat-DC etwas ähnlich komplexes geöffnet und in Acrobat-X nicht?

Gruß


als Antwort auf: [#582183]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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13. Jan 2022, 18:28
Beitrag # 10 von 25
Beitrag ID: #582198
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Vielen Dank an alle für die informativen wie detaillierten Rückmeldungen.
@Eric: Auch wenn es bei mir Windows ist, in der Tat könnte es etwas mit dem Wide-Gamut-Monitor zu tun haben. Ich habe die ganze Sache noch mal in meinem Homeoffice probiert, wo ich nur einen normalen Office-Monitor habe, und auf diesem sind die Differenzen in der Darstellung geringer, scheint mir.
@Thomas: Ok, da habe ich einmal mehr viel gelernt. Ich habe aber mal das Experiment gemacht, die Datei neu abzuspeichern, die Farbeinstellungen auf ein aktuelles Profil umzustellen und die PDF in diesem (PSO uncoated ISO12647) auszugeben. Verändert natürlich die Farben, aber für die Frage der Differenz der Darstellung ist das ja erst mal egal. Das Problem der unterschiedlichen Darstellung in den beiden Acrobat-Versionen bleibt aber erhalten. Das würde m.E. dafür sprechen, dass es nicht an veralteten ICC-Profilen liegt.
@rohrfrei: Danke für den Katalog, ich versuche ihn mal abzuarbeiten:
- PDF ausschließlich mit CMYK, kein RGB, LAB, keine Sonderfarben
- Transparenzen muss ich mir anschauen, eigentlich nicht
- Transparenz-Reduzierungsfarbraum ist auf CMYK eigestellt (obwohl das ohne Transparenzen ja keine Rolle spielen sollte?)
- Ja, PDF-X, ob Überdruckenvorschau an oder ändern an der Unterschiedlichkeit der Darstellung im Prinzip nichts
- Ja, in der Ausgabevorschau ist (das korrekte) OI eingeschaltet
- Ja, Acrobat X und DC laufen beide zeitgleich. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es Teil der Frage ist, aber das Problem liegt nicht daran, dass beide Acrobat-Versionen zeitgleich geöffnet sind (das war nur für den Screenshot). Auf die Problematik bin ich gestoßen, weil die Datei, die im Screenshot zu sehen ist, Teil des Umschlags eines Periodikums ist, und das Rot ist bei jeder Ausgabe gleich. Und gestolpert bin ich halt über das Problem, weil die PDF, als ich sie in DC geöffnet habe, eben ein Rot anzeigte, das so signifikant anders ist, als es hätte sein müssen, dass man es nicht übersehen konnte.
- PlugIns gibt es: Indihyph, aber das sollte (hoffentlich) wirklich nichts an den Farben machen ...
Dein Fragekatalog (v.a. in Sachen Einstellungen) bringt mich aber auf jeden Fall auf die Idee, noch mal ein paar Sachen auszuprobieren. Kann ich aber leider erst morgen machen, da ich schon wieder im Homeoffice am normalen Office-Monitor sitze.
Bis hierher auf jeden Fall schon mal großen Dank,
Gunther


als Antwort auf: [#582196]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

macbookmatthes
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14. Jan 2022, 09:56
Beitrag # 11 von 25
Beitrag ID: #582200
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Lieber Kollege,

eine Nachfrage meinerseits, weil Windows: Hast du mehr als 1 Monitor an dem Rechner, wo du den Farbunterschied siehst?

Wenn ja, nimm das mit in die Ursachenforschung. Windows hat bis heute (jaja, wir Reden vom Jahr 2022 nach der Zeitrechnung) Probleme mit Multimonitorbetrieb.

Viele Grüße

m


als Antwort auf: [#582198]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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14. Jan 2022, 13:56
Beitrag # 12 von 25
Beitrag ID: #582202
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Vielen Dank für den Hinweis, ein ähnlicher Gedanke kam mir zufälligerweise heute morgen auch, nämlich dass es etwas damit zu tun haben könnte, dass ich den ganzen Spaß mit zwei Monitoren und - da der Rechner ein Notebook ist - auch noch über eine Docking Station betreibe(n muss, da die Dinger selbst ja kaum mehr Anschlüsse haben). (Ja, sorry, das hätte ich von Anfang an bei den technischen Gegebenheiten erwähnen sollen.) Habe den Test gemacht, also Dock abgemacht, Monitor direkt an den Rechner (natürlich alles ordentlich runter- und wieder hochgefahren, Monitor auch noch mal neu unter diesen Bedingungen kalibriert). Ergebnis ist leider das gleiche, daran liegt es also wohl auch nicht.
Ich war gestern ja auch in Hinblick auf die Transparenzen in der Datei etwas unscharf geblieben - ich habe zwar nichts mit Transparenzen angelegt, aber es war eine Fremdanzeige drin, die ein Anzeigenkunde selbst erstellt hatte, und die hatte Transparenzen drin. Das rauszunehmen hat aber auch nichts gebracht, ich habe auch noch mal eine komplett neue Datei angelegt und in diese einfach nur ein farbiges Rechteck reingebaut, sodass also alles Mögliche wie Transparenzen, zu komplexe Daten etc. weitgehend ausgeschlossen sein sollte, Ergebnis ist das gleiche. Ich habe mir auch noch mal eine ganze Reihe anderer Dateien (aus völlig anderen Projekten) angesehen, das Ergebnis ist immer das gleiche, Acrobat DC zeigt stark übersättigte Farben.
Momentan ist, nachdem ich einiges ausprobiert habe, die naheliegendste Erklärung wohl die von Eric, dass es - gerade auf Wide-Gamut-Monitoren - zu Darstellungsfehlern kommt. Das wäre natürlich recht ernüchternd, hieße ja, dass Acrobat (zumindest DC, mit X hatte ich ja bislang keine Probleme) zum Softproofen nicht (mehr) verlässlich ist.
Allzu viel fällt mir momentan nicht mehr ein, ich werde erst mal mit dem, naja, Workaround arbeiten, dass ich Acrobat X nutze, wenn es um Farbe geht.
An der Stelle erst mal vielen Dank an alle
beste Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582200]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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15. Jan 2022, 12:42
Beitrag # 13 von 25
Beitrag ID: #582203
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Antwort auf: Eine nicht mehr unterstützte Profilversion sollte es hoffentlich nicht sein, ist mit ISO coated V2 300 erstellt, also ein ECI-Standardprofil, ist zwar schon in die Jahre gekommen, wird aber von vielen Druckereien/Verlagen nach wie vor gewollt.


Das bezog sich nicht auf die CMYK Profile an der Quelle, also deinen PDFs, sondern die langsam bröckelnde Unterstützung der mannigfaltigen Profilversionen für Displays.
Am Mac ging über Jahrzehnte fast alles: Profilversion 2 und 4, jeweils als Tabellen oder Matrix-Profil.
Inzwischen gehen durchgängig eigentlicher noch die technisch niederwertigsten V2 Profile in Matrix-Ausführung.

Und wenn da, wie bei dir Konstellationen hinzukommen, wo das Hauptdisplay (das Laptopdisplay), u.U. deaktiviert ist, und dafür 2 externe Bildschirme am Rechner hängen, von denen zu mindestens am Mac oft auch nicht ersichtlich ist, welches in Sachen Colormanagement federführend ist, geschweige denn das sie gleichwertig und autonom gecolormanaged werden, dann siehts schnell duster aus für eine verbindliche Bildschirmdarstellung, selbst mit individuell erstellten, authentischen Monitorprofilen.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#582176]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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17. Jan 2022, 08:33
Beitrag # 14 von 25
Beitrag ID: #582205
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Hallo Thomas,
vielen Dank für die Richtigstellung, das hatte ich falsch verstanden.
Ich muss allerdings gestehen, dass es hier in Bereiche kommt, wo mir das (technische) Wissen fehlt, ich komme hier eher von der Anwenderseite.
Trotzdem aber kommt man damit, wenn ich es recht sehe, ja zu einer allgemeinen Color-Management-Problematik, also zu der Frage, wie verlässlich/farbverbindlich die Darstellung allgemein ist (die ist selbstredend auch hochrelevant). Aber für meine Problematik der abweichenden Darstellung der gleichen Datei in zwei unterschiedlichen Acrobat-Versionen dürfte das ja erst mal keine Rolle spielen, oder? Dass die Darstellung unter diesen technischen Bedinungen allgemein nicht verbindlich ist, wäre eine Sache, aber die Darstellung müsste dann ja prinzipiell falsch sein.
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582203]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

rohrfrei
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17. Jan 2022, 12:00
Beitrag # 15 von 25
Beitrag ID: #582210
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Hallo,

ich grübele da schon die ganze Zeit, aber wir haben es noch nicht. Zwei Dinge stören mich an der bisherigen Argumentation.

Der Rechner ist ein Laptop. Es ist ein externer Monitor angeschlossen. Hub wurde deaktiviert, das ist schon mal gut. Aber geprüft wurde die Anzeige auf dem externen Monitor, d.h. wir haben doch wieder ein Multi-Monitor-System. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das eine mögliche Ursache ist. Um das definitiv auszuschließen, müsste man aber den externen Monitor komplett abhängen und zum Test nur mit dem Laptop-Display arbeiten. Dann hätte man eine Erkenntnis, ob es am Multi-Monitor-Problem von Win liegt oder eben nicht.

Der anfangs gepostete screenshot ist total eindeutig, denn er zeigt das Problem eindrucksvoll. Auch wenn ich das an meinem nicht-wide-gamut-Monitor betrachte. Ich frage mich daher, ob der Erklärungsversuch, dass es an dem Wide-Gamut-Monitor liegt, korrekt sein kann. Ein screenshot an einem Wide-Gamut erstellt, hat doch keine spezifischen Wide-Gamut-Eigenschaften. Die Tatsache, das ein Bildeindruck an einem Wide-Gamut-Monitor übersättigt aussieht, liegt doch i.d.R. darin begründet, dass die Anzeige von einem nicht-colormanagement-fähigen Programm (z.B. alte Webbrowser waren dafür prädestiniert) ausgeführt wird. Das können wir bei Acrobat aber doch ausschließen.

Du hast jetzt verschiedene PDFs getestet und immer mit dem gleichen Ergebnis. Du hast bewußt simple PDFs genommen, was gut ist. Mach aber mal bitte den Gegenvergleich und nimm einige kompliziertere Testformen wie GWG oder PDF-X-Ready und auch noch mal die Altona-Test-Suite. Google sollte für den Download helfen, falls nicht vorhanden. Ich weiß nicht, ob das was bringt, aber momentan tappen wir immer noch im Dunkeln.

An der Diskussion bzgl. Farbprofilen kann ich mich nicht beteiligen, mangels eigener Erfahrung. Die ist aber auch stark Mac-lastig. Unter Windows ist mir nichts dergleichen bekannt.

Gruß


als Antwort auf: [#582205]
X

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